Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-04-04]
Ведущий Михаил Соколов
Гримасы чувашской демократии. Борис Березовский о почве для русского либерализмаМихаил Соколов: Государственный совет Чувашии поддержал кандидатуру нового глава республиканского правительства. Им стал 35-летний Сергей Гапликов. Ранее он работал заместителем руководителя Департамента стран Европы Минэкономразвития России. Старый состав чувашского правительства был отправлен президентом Чувашии Николаем Федоровым в отставку 23 апреля. О политической жизни в республике рассказывает Дмитрий Лишнев. Дмитрий Лишнев: Чувашию принято считать относительно благополучным регионом России, и во многом такое положение республики связывается в российском массовом сознании с чувашским президентом Николаем Федоровым. Член ельцинской команды, демократ, прославившийся в прошлом бесстрашной критикой политики российских президентов, и в особенности нынешнего президента Путина, Николай Федоров постоянно предлагает Чувашию в качестве испытательной площадки для проведения различных социально-экономических экспериментов. И некоторые пилотные проекты действительно приносят ожидаемые плоды - финансовые вливания, распределяемые впоследствии республиканскими властями. После переизбрания на третий срок, которое далось Николаю Федорову с большим трудом (при перевесе в 3 процента голосов), он заметно изменил вектор своей политики. Все силы были направлены на воздвижение в республике собственной вертикали власти и решение некоторых наболевших социально-экономических проблем. Укрепление власти началось, как это часто бывает, с удушения оппозиционных, а затем и просто независимых средств массовой информации. Российский Фонд защиты гласности, проведя в прошлом году мониторинг положения дел со свободой прессы в Чувашии, пришел к выводу, что независимых от власти средств массовой информации в Чувашии попросту уже не существует. За исключением разве что газеты чувашских коммунистов, финансируемой из Москвы, издающейся за пределами Чувашии и распространяющейся силами партийных активистов, так как имеющиеся в республике частные распространители прессы один за другим отказались это делать. Точно так же после переизбрания Николая Федорова на третий срок от сотрудничества с газетой "Выбор Чувашии", посмевшей поддержать на выборах конкурента действующего президента, последовательно отказались типографии, все распространители (и в первую очередь "Чувашпечать" - преемник "Союзпечати"), после чего вдруг разом от услуг газеты отказались все рекламодатели, ссылавшиеся в приватных разговорах на настойчивые рекомендации властей. То же самое произошло и с другими не вполне лояльными газетами. Если хозяева газет не уступали, то наряду со способами административного воздействия применялись и вполне рыночные методы. При большой поддержке властей был создан холдинг, получивший название стоящей в его основании компании - "Местное телевидение". Возглавила его бывшая сотрудница пресс-службы администрации президента Чувашии Марина Федорова. В скором времени холдингом был скуплен единственный в Чувашии частный телеканал "Пять Плюс". А местное издание "Московского комсомольца" - популярная газета "МК в Чебоксарах" - было попросту перекуплено холдингом у московских хозяев газеты, несмотря на протесты прежних владельцев и редакционного коллектива. Больше всех в этой подспудной борьбе с независимостью прессы пострадал главный редактор "Московского комсомольца в Чебоксарах", а затем главный редактор "Выбора Чувашии" Алексей Кряжинов. После исчезновения "Выбора Чувашии" с газетных прилавков Алексей Кряжинов остался без работы и почти год не мог устроиться ни в одну из чебоксарских газет. Вот что рассказывает сам Алексей Кряжинов. Алексей Кряжинов: За последнее время создалось такое интересное общество. Оно саморегулирующееся общество, и люди, руководители знают, с кем можно общаться, с кем можно делиться и к кому можно идти на юбилей. И если кто-то чем-то не угодил власти, допустим, - стараются держаться в стороне от этого человека. Вот недавно было такое телевизионное шоу "Есть ли свобода слова у нас в Чувашии", и там руководитель администрации президента Наталья Володина говорит: "Вот я каждый раз говорю главным редакторам: "Почему вы все время пишите о президенте? Это ему не нравится". Но, вы знаете, редакторы у нас такие непослушные - я удивляюсь, почему они до сих пор сидят в своих креслах, - они же все равно пишут о президенте из номера в номер. Я даже сосчитала, в одном номере в газете было 6 фотографий президента. Какие у нас непослушные эти редакторы!" Дмитрий Лишнев: В конце концов, невзирая на опалу, Алексея Кряжинова пригласили возглавить заводскую многотиражку Чебоксарского завода промышленных тракторов. Но уже в скором времени вышло только два номера. После визит на завод президента Федорова руководство акционерного общества "Промтрактор" попросило журналиста уволиться по собственному желанию, как говорится - от греха подальше. Сразу же после переизбрания президент Федоров инициировал отставку мэров всех, за исключением одного, городов Чувашии. Многие связывали это с тем, что в городах Чувашии, несмотря на активную поддержку муниципальных властей, Николай Федоров так и не смог набрать большинства голосов. Некоторые мэры ушли добровольно. А вот мэр столицы республики, отставной полковник Анатолий Игумнов, отказался подчиниться давлению. Однако у действующей власти нашлись рычаги воздействия: в дело был пущен компромат, лежащий до поры без движения. Самым печальным итогом передела власти для жителей Чебоксар стало фактическое лишение их избирательного права. Пропрезидентское большинство городского собрания депутатов без лишних споров внесло поправки в устав города, предложенные администрацией президента. С тех пор столичного мэра избирают не горожане, а городские депутаты. Основу депутатского корпуса составляют руководители муниципальных и государственных учреждений и видные, пользующиеся поддержкой властей бизнесмены. Ну а для борьбы с явной оппозицией Николай Федоров использует вполне дозволенные законом методы, благо этими методами он, будучи юристом, владеет и пользуется, подобно своему московскому коллеге, в совершенстве. Никакой другой организованной оппозиции, кроме коммунистической, в Чувашии не существует. Региональные отделения федеральных партий демократической направленности функционируют, исполняя возложенные на них обязанности по распространению агитационных партийных материалов в периоды выборов, в ожидании обещанного на эти цели финансирования. Характерным примером подобной "партийной деятельности" на последних выборах в Госдуму стал отказ кандидата "Союза правых сил" от предвыборной борьбы - фактически в пользу кандидата от партии власти, поддержанного лично президентом Чувашии. К этому времени за прошедшие два года президентского срока с официальной политической сцены был удален главный противник Николая Федорова - секретарь Чебоксарского горкома КПРФ Игорь Маликов. Он был, по заявлению президента Федорова, обвинен в клевете. И несмотря на неоднократные заявления представителей защиты, что мировой судья по делу, где потерпевшим является первое лицо республики, не должен никоим образом зависеть от власти, следовательно, в соответствии с законодательством, дело должно рассматриваться за пределами Чувашии, дело все-таки рассматривалось в Чебоксарах. Игорь Маликов был осужден и на этом основании изгнан из республиканского парламента, депутатом которого являлся. Его родной брат Олег, отказавшийся, будучи заместителем министра экономики Чувашии, участвовать в кампании травли брата, был вынужден из республиканского правительства уйти. Уже через две недели после того, как его пригласили, учитывая высокий профессионализм, на крупный чебоксарский агрегатный завод в качестве замдиректора по экономике, те же хозяева завода предложили Олегу Маликову уволиться, сославшись при этом опять-таки на мнение администрации президента Чувашии. Выборы президента Чувашии ознаменовались большим судебным скандалом. В Красночитайском районе республики был выявлен факт фальсификации результатов выборов - разумеется, в пользу действующего президента Федорова. Коммунисты настоятельно требовали от Центризбиркома Чувашии проведения расследования и в других районных комиссиях, но председатель ЦИК Людмила Линник отказалась от проведения проверок и упорно стояла на своем до победного конца. Уже в скором времени Людмила Линник без проблем получила земельный участок в престижном историческом центре Чебоксар, где, по действующему градостроительному регламенту, запрещено всякое новое строительство, в то время как желающих перестроить старые деревянные домики в новомодные особняки предостаточно. Буквально в течение трех месяцев к участку были подведены все коммуникации и возведен трехэтажный жилой дом, официально принадлежащий председателю Центризбиркома. На запросы неугомонного - тогда еще депутата - Маликова из городской администрации был получен ответ: мол, регламент вовсе не нарушен, а участок передан госпоже Линник всего лишь в аренду сроком на 5 лет. Последовавшие затем выборы Госсовета Чувашии опять-таки породили финансовый скандал. Как удалось установить Контрольно-Счетной палате Госсовета Чувашской республики, в 2002 году за три месяца, предшествующие выборам, выплаты аппарату Центризбиркома и трем, включая председателя, членам комиссии, работающим на постоянной основе, составили с учетом обязательных начислений свыше 800 тысяч рублей. Следует отметить, что по закону правом распоряжения средствами Центризбиркома обладает лишь председатель комиссии. Контрольно-Счетная палата сочла такое поощрение "предвыборной деятельности" работников Центральной избирательной комиссии нецелевым расходованием средств. Однако никаких официально обнародованных выводов из результатов проверки не последовало. Говорит член Центризбиркома Чувашской республики, теперь уже бывший председатель Контрольно-Счетной палаты Чувашии Виталий Андреев. Виталий Андреев: Мы - члены комиссии с правом решающего голоса - фактически к финансам не допущены, к финансовым документам. И в то же время нам приходится в последующем утверждать эти отчеты. Раньше, когда я был председателем Контрольно-Счетной палаты Чувашской республики, я не был в подчинении, а только был подотчетен. А так как нужно, чтобы контролирующий орган был подчинен, сейчас привели в соответствие, что Контрольно-Счетная палата стала называться - Государственного совета, то есть ее привели в подчинение председателю Государственного совета, чтобы был "карманный", подконтрольный орган. Это инспирировали, будем говорить, от лиц депутатов, но фактически это разработка была от органов исполнительной власти. Дмитрий Лишнев: В настоящее время стихийно складывающаяся либеральная оппозиция сформированной в Чувашии системе власти не желает иметь ничего общего с официальными федеральными партиями, провозглашающими демократические лозунги. Но эта оппозиция, состоящая в основном из людей, так или иначе пострадавших от действий власть имущих, разобщена и не имеет финансовой опоры. Состоятельные бизнесмены, даже потерявшие в процессе властного передела собственности часть своего бизнеса, боятся открыто выступать против власти. Михаил Соколов: Из Чебоксар сообщал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Лишнев. Перемены в Чувашии, по утверждению молодого премьера Сергея Гапликова, связывают с попытками президента Чувашии Николая Федорова добиться наконец улучшения благосостояния жителей республики, поскольку резервы административного ресурса и пропаганда виртуальных успехов давно уже исчерпаны. Партийная жизнь. В центре "Единая Россия" демонстрирует солидность, поддерживая все инициативы Кремля, а там, где дозволено быть самостоятельной, показывает еще и всеядность. Партия власти подписалась на сотрудничество с Компартией Китая. Замечу, что раньше с КПК пытались одновременно "дружить" и "Наш дом - Россия", и коммунисты. Ныне номенклатурные чекисты "Единой России" китайским друзьям "товарищи и братья". В то же время в региональных организациях "Единой России" разброд и шатания, как на далеких берегах Амура. Из Благовещенска сообщает Антон Лузгин. Антон Лузгин: В Благовещенске ликвидирована городское отделение партии "Единая Россия" - таково решение регионального политсовета. Из партии исключен вице-мэр Благовещенска Виктор Черемитин и несколько его сторонников. Внутрипартийный конфликт амурских "единороссов" длится уже давно, и связан он напрямую с выборами мэра Благовещенска. В начале года тогда еще действующее благовещенское отделение "Единой России" исключило из партии депутата Городской Думы Эдуарда Хасаншина за непослушание. Опальный депутат отказался поддержать инициативу мэра Благовещенска и руководителя местных партийцев Александра Калябина о переносе выборов на более ранний срок, что увеличило было шансы нынешнего градоначальника остаться в своем кресле. Областной политсовет "Единой России" выступил против таких жестких санкций, однако рекомендации не помогли - депутата Хасаншина на тот момент в партии не восстановили. В марте состоялась отчетно-выборная конференция Амурского отделения "Единой России". Совершенно неожиданно выяснилось, что желающих принять в ней участие намного больше, чем было заявлено. Руководство областного политсовета решило не пускать активных однопартийцев их городского отделения. Завязалась массовая потасовка, в которой приняли участие федеральный инспектор по Амурской области Валерий Вощевоз(?) и вице-мэр Благовещенска Виктор Черемитин. В результате представители благовещенского отделения так ничего и не добились, на конференцию они допущены не были. Был избран новый, лояльный руководству состав политсовета. Попытка городских властей заручиться в преддверии выборов поддержкой самой влиятельной сегодня партии не удалась. Кризис в амурском региональном отделении "Единой России" не преодолен. Благовещенской организации "Единой России" теперь предстоит возродиться вновь: в июне будут созданы первичные организации, которые выберут новое руководство. Михаил Соколов: Из Благовещенска сообщал корреспондент Радио Свобода Антон Лузгин. На левом фланге эксперты видят конвульсии блока "Родина". Прежний лидер Сергей Глазьев основал движение "За достойную жизнь", которое будет преобразовано в партию к осени. Глазьев клеймит, как он говорит, "кукушат администрации президента" - Дмитрия Рогозина и Сергей Бабурина. Их "Родина" теряет тем временем самую респектабельную и профессиональную фигуру - банкира Виктора Геращенко. Он от интриг и позора уходит из парламента (как сам Геращенко сказал - "из этого паноптикума") в совет директоров нефтяной компании ЮКОС. Рогозинская "Родина" ведет переговоры о коалиции с "Народно-патриотическим союзом" коммуниста Геннадия Семигина. А тот то ли собирается развалить Компартию, то ли собрать ее патриотическое "охвостье" в прокремлевский блок и заключить пакт с "рогозинцами". На правом фланге в разгаре дискуссия о кризисе русского либерализма, начатая письмом Михаила Ходорковского. Политсовет партии СПС обсудил тему и выступил с заявлением: каяться не собираются, а хотят, например, защищать священное право частной собственности, - сообщил секретарь СПС по идеологии Леонид Гозман. Леонид Гозман: Это результат ошибок менеджмента ведущих либеральных политических партий, в том числе, разумеется, и "Союза правых сил". Намерены не каяться, как нас призывают, а, сделав выводы, улучшить работу, обеспечить формирование единого блока демократических сил к 2007 году и победу этого блока на выборах в 2007 году. Михаил Соколов: В статье, опубликованной в газете "Ведомости", известный предприниматель, президент Фонда гражданских свобод Борис Березовский заявил, что гражданам России необходимо научиться отстаивать свою независимость, преодолеть страх перед властью и заставить ее постоянно считаться с каждым гражданином. Борис Березовский дал эксклюзивное интервью программе "Выборы-2004". Борис Абрамович, насколько изменилась Россия за период, который можно обозначить выборным? То есть две череды выборов прошли, произошли принципиальные изменения, второй срок Владимира Путина - что самое главное? Борис Березовский: Мне кажется, такая есть склонность у журналистов и политолог, ну и, к сожалению, еще у многих политиков - путать то, что происходит в стране, со своими собственными оценками, по той причине, что большинство этих людей, которых я сейчас перечислил (журналисты, политологи, политики), они просто каждодневно находятся в процессе обсуждения тех или иных политических решений или событий. В то время как большинства людей это касается очень опосредованно - они думают о том, на что сегодня прожить, как устроиться на работу, и они консервативны в своем восприятии. Поэтому мне кажется, что, в принципе, ничего особенно не изменилось за это время. С другой стороны, созданы новые импульсы, которые, в конечном счете, конечно, окажут огромное влияние на практически каждого человека. Но сегодня еще рано говорить о том, что что-то кардинально поменялось в России в целом в связи с парламентскими и президентскими выборами. Михаил Соколов: Стало ли в России меньше свободы, на ваш взгляд? Борис Березовский: Опять-таки, постольку поскольку я занимаюсь политикой, занимаюсь профессионально, начиная с 1995 года, для меня ответ абсолютно очевиден: безусловно. К счастью, ситуация такова, что не только для меня это очевидно, а это очевидно для всех тех категорий, которые я перечислил, и уже не только для них. Действительно, в России стало значительно меньше свобод на, допустим, уровне возможности получать необходимую информацию. Ситуация кардинально изменилась за последние четыре года, СМИ действительно - и телевидение, и радио, и газеты - кардинально изменились. Нет возможности обсуждать реальные проблемы, острые проблемы, которые, безусловно, стоят перед Россией. Но не только это. Изменилось и положение политиков в иерархии государственной. Формально выстроена вертикаль власти, она далеко еще не фактическая, но на формальном уровне она существует. У регионов все меньше и меньше самостоятельности, и безусловно, это окажет колоссальное негативное влияние на будущее России, причем на совсем скорое будущее, поскольку по существу воспроизводится прежняя, унитарная модель управления государством, которая привела к распаду Советского Союза в конечном счете, и безусловно, один из примеров идеи укрупнения регионов - безусловно мощнейший импульс для развала России. Михаил Соколов: Считается, что укрупнение регионов коснется лишь так называемых матрешечных регионов, где есть автономные округа, и это, мол, небольшой частный случай. Борис Березовский: Все дело в том, что - как мы знаем уже по истории с Чечней, в которой проживает одна стопятидесятая часть населения России, то есть один миллион из 150, - затронули совсем маленькую часть России, а последствия колоссальные и ужасные для всей страны. Поэтому говорить о том, что матрешечный, например, Коми-Пермяцкий автономный округ или подобные национальные образования, они маленькие, поэтому ничего плохого не случится, а будет только всем жить лучше, жить веселей, - это глубочайшее не просто заблуждение, а это глубочайшее непонимание, и самое главное - на уровне владения культурой, тех сложнейших проблем, связанных с многонациональным государством Россия. Михаил Соколов: Борис Абрамович, официальная точка зрения такова: цена за то, что свобод стало меньше, - это экономический прогресс России... Борис Березовский: Ну, на самом деле, официальные формулировки и выводы могут быть любыми. Я тут абсолютно согласен с тем, что достаточно давно уже сказал Чубайс, что ни одного процента роста экономики при президенте Путине нет без тех реформ, которые в течение 10 лет проводил президент Ельцин, и только это и послужило основой для экономического роста сегодня в России. Должен заметить, что реформы Ельцина сегодня как раз были связаны с демократизацией, либерализацией всех сторон жизни России. И вот последствия как раз этих шагов по превращению России в свободную страну мы сегодня и пожинаем. И в этом смысле, конечно, меры, связанные с запретами, меры, связанные с ущемлением свобод, которые в течение четырех лет постоянно проводит президент Путин, они имеют значение ровно с обратным знаком. Но просто импульс, который был задан Ельциным и реформаторами, настолько мощный, что положительные последствия были неизбежны, даже вопреки тому разрушению - которое происходит и которое инициировано президентом Путиным - демократических механизмов, заложенных в основу Конституции Российской Федерации при Ельцине. Михаил Соколов: Но ведь есть страны, которые проводили авторитарную модернизацию в достаточно жестких политических условиях, например - Южная Корея при Пак Джун Хи(?). Борис Березовский: Мы знаем, что в конечном счете результат будет значительно менее эффективный, чем в случае, когда рыночная экономика совпала с либерально-демократическим политическим устройством государства. Например, вы знаете, что Южная Корея тоже пережила колоссальный кризис, и масса того, что на первый взгляд казалось эффективным, оказалась колоссом на глиняных ногах. Это практически то, что безусловно ожидает Россию, если не будет изменены политическая конструкция государства, которая создается при президенте Путине. Михаил Соколов: Ваши коллеги, крупные капиталисты, олигархи, в общем, довольны "пиночетовским" вариантом развития России. Скажем, тот же Петр Авен, который год назад на Лондонском форуме резко критиковал курс власти, промедление с реформами, на этот раз буквально пел осанну режиму, побывав перед отъездом в Кремле. Борис Березовский: Мне не удалось быть на форуме... Михаил Соколов: Знаю, вас не пустили. Борис Березовский: Да, не пустили, поэтому я не могу так информированно говорить о том, что там говорил Авен и что он не говорил. Но я с ним встречался и после форума, и во время форума, и не только с ним. Тот комментарий, который я получил и от него, и от других, совершенно противоположен тому, что вы сейчас сказали. Михаил Соколов: То есть есть такое двуличие, да? Борис Березовский: Я не считаю, что есть двуличие, постольку поскольку, как мне сказал Авен, он мне говорил то же самое, что говорил и перед аудиторией. Более того, те люди, которые присутствовали там, согласились с тем, что именно сигналы, именно сомнения Авена в том, что такая экономика может быть устойчивой, и были главным содержанием его речи. Так что я не знаю, либо вы, либо я обладаем просто изначально неверной информацией, поэтому делаем неправильный вывод, о чем же все-таки говорил Петр Авен. Михаил Соколов: Ну, было такое настроение, что экономическое развитие пока успешно, импульс новый будет придан сейчас, благодаря программе, которую предлагает правительство Фрадкова, вице-премьер Жуков многие так пункты озвучил, в частности - по единому социальному налогу, по пенсионной реформе и так далее. То есть имеется определенный набор мер, которые будут реализовываться. Насколько эти меры, с вашей точки зрения, будут способствовать прогрессу России? Борис Березовский: Во-первых, нужно понять, будут ли они реализованы или это только слова, как уже неоднократно бывало. По крайней мере, многое из того, что говорит президент, выглядит вполне демократично, а все его действия абсолютно авторитарны. И постольку поскольку правительство "рулит" не Фрадков, а президент, из этого я и исхожу. Помимо того, что на поверхности, о чем говорится, есть еще и косвенные признаки того, что оптимизма нет. Вот я живу в Лондоне, и здесь реальный бум недвижимости, бум продаж домов и в Лондоне, и за городом. И этот бум вызван исключительно русским капиталом. Я вам хочу сказать, что около 44 процентов недвижимости, которая была продана в Лондоне за последний год, стоимостью больше 10 миллионов фунтов, была куплена русскими. Те люди, которые говорят о стабильности и экономическом буме в России, уверенности в завтрашнем дне, на самом деле действия их свидетельствуют об обратном: они создают запасной аэродром за пределами России. Я знаю мотивацию этих людей, она исключительно объясняется политической нестабильностью в России, как им это представляется. Михаил Соколов: Борис Абрамович, осознал ли российский крупный капитал, что ему откупиться от бюрократии яйцами Фаберже или разговорами о социальной ответственности не удастся и надо защищаться политически? Или он собирается жить, как жил? Борис Березовский: Вы знаете, мне кажется, что еще не осознал, но уже процесс пошел. И здесь у меня главная, собственно, претензия - я имею в виду статью Ходорковского в газете "Ведомости", и много было статей реакции на это. Мне кажется, что, конечно, Ходорковский глубоко не прав. И еще я хотел сказать, что мне кажется абсолютно странной ситуация обсуждений вокруг этой статьи, поскольку те, кто называют себя либералами, как-то кокетничают, говоря: "Как мы можем отвечать Ходорковскому, который в клетке, - мы, те, которые еще не в клетке..." Хотя Ходорковский, мне кажется, совершенно сознательно пошел на этот шаг, пошел в тюрьму, потому что он был уверен, во-первых, в своей невиновности, и во-вторых, потому что, конечно, в России нет лучше трибуны, чем "Матросская тишина", и он хотел, чтобы его услышали. И его действительно очень хорошо слышно. А все остальное - анализ его причин поражения либералов, а вместе с ними и предпринимателей в некотором смысле. Я хотел сказать, что в статье Ходорковского есть тезис о том, что либеральное устройство государства и гражданское общество - помеха предпринимателю, капиталисту. Мне кажется, это глубочайшее заблуждение. И уж если отвечать на ваш вопрос, я бы сказал так, что капиталисты должны объединиться не только между собой, но и с либералами прежде всего. Михаил Соколов: А где платформа? Борис Березовский: Вы знаете, я пытался такую платформу создать и по этому поводу даже написал работу, которая называется "Манифест российского либерализма". Я по-прежнему считаю, что главный вектор эффективного развития России - либерализация всех сторон жизни. Мне кажется, что реформаторы, прежде всего Гайдар и Чубайс, просто перепутали приоритеты, то есть перепутали лошадь с телегой и поставили во главу трансформации России, перехода от тоталитарного государства к демократическому, экономические реформы, никак не оглядываясь на социальные последствия того, что происходило. Более того, не только на социальные последствия, но и как бы не смогли подвести вместе с лидером реформаторов Ельциным черту под тоталитарным прошлым, а это было сделать необходимо. Черту можно было провести единственным способом: запретив Компартию, распустив преступную организацию КГБ, и самое главное, как это ни высокопарно звучит, покаяться всем вместе вот за это ужасное прошлое, в котором убивали, истязали самих себя и насиловали других. Михаил Соколов: А теперь-то надо каяться, Борис Абрамович? Вот как Ходорковский призывает, теперь надо каяться за прошедшее десятилетие? Борис Березовский: А вот Ходорковский как раз, мне кажется, тоном письма и содержанием письма, по существу, кается не перед самим собой, грубо говоря, не перед народом, а он превратил это покаяние по существу в фарс. По существу, он кается перед президентом, который гордится тем, что он чекист, - именно так была прочитана большинством эта статья Ходорковского. Именно поэтому в это покаяние никто не поверил. Я имею в виду тех, кто не пытается на этом играть в какие-то политически игры, зарабатывать политические очки, а кто серьезно отнесся к тому, что написал Ходорковский. И если вы почитаете критику этой работы Гайдаром и другими, то вы поймете, что такая форма покаяния - извращение покаяния по существу. Михаил Соколов: То есть вы с Гайдаром в данном случае согласны... Борис Березовский: Согласен. В оценке работы, статьи Ходорковского - согласен, безусловно. В выводах - нет. И я могу сформулировать свой вывод, главный, опять отвечая на ваш вопрос, что же должны были бы сделать предприниматели, либералы. Вы знаете, есть только один способ противостоять власти... При этом я хочу подчеркнуть очень важную вещь, что власть, независимо от того, какая политическая система в стране - авторитарная или демократическая политическая система, власть сама по себе авторитарная при любой системе. Авторитарность означает, что власть все время пытается расширять пространство своих функций. Вот, посмотрите, Соединенные Штаты. Вот случился этот теракт, вот эта трагедия 11 сентября - и посмотрите, как быстро власть в очень мощных демократических ограничителях начала расширять свои карательные функции, а по существу - просто расширяться, безусловно, в ущерб свободам. Это свойство - генетическая природа как бы любой власти. Проблема как раз состоит в том, чтобы уметь этому природному инстинкту, родовому инстинкту власти противостоять. Так вот, единственный способ противостояния этому авторитарному режиму власти - это только выход на площадь. Другого не существует, просто не существует, не придумали. Вот я живу сегодня вынужденно, так случилось, в Англии - безусловно, в стране с огромной демократической традицией. И здесь постоянно, подчеркиваю, постоянно люди отстаивают свое право быть независимыми и самостоятельными. А отстаивают каким образом? Безусловно, не "челобитной" к премьер-министру и не созданием каких-то тусовок, а выходом на улицу. Я вот много раз приводил этот пример: 400-тысячная демонстрация, 400 тысяч человек протестовали против закона, запрещающего охоту на лис с помощью собак. То есть люди вышли на улицу, чтобы защищать инстинкт собак и свое право получать удовольствие от этого инстинкта. У нас в Чечне 10 лет идет война, убиты сотни тысяч людей (их, в общем-то, никто и не считает, сколько там убито на самом деле), убивают людей, а не собак - и никто реально, серьезно не вышел на площадь, чтобы прекратить эту бойню кровавую. Поэтому, я и говорю, что бы сейчас ни говорили неолибералы... Тот же самый Володя Рыжков, в общем, написал, с моей точки зрения, достаточно толковую статью на эту тему, как бы отвечая Ходорковскому. И в заключение своей статьи он написал совершенно верно: все-таки главное - это потребовать свободы Ходорковскому. У меня вопрос: какой смысл Владимир Рыжков вкладывает в слово "потребовать"? Потребовать - написать письмо президенту или создать еще одну организацию (в данном случае - "Демократическая альтернатива")? Или "потребовать" в данном случае означает "выйти на площадь"? Вот это принципиальный вопрос. И собственно, к этому я и призываю. Я в этой статье как раз предлагаю либералам, которые абсолютно едины по отношению... Вот очень важно, у либералов есть очень много точек, где они расходятся, может быть, даже больше, чем где они сходятся в своих взглядах. Но есть одна очень важная точка - и так случилось просто в силу вот этого поступка Ходорковского. В любом случае то, что сделал Ходорковский, - пошел в тюрьму - это поступок. И вот здесь у всех либералов есть единая точка зрения, что содержание Ходорковского под стражей до решения суда по существу вопроса и противоправно, и абсолютно бессмысленно. Более того, мне кажется, что эту точку зрения разделяют не только либералы, - все, подчеркиваю, без исключения, - но и демократы. Я хочу сказать, что в некотором смысле это стало даже каким-то водоразделом между либеральной частью общества и всеми остальными. И если даже с такой точки консенсуса либеральная, демократическая часть общества не может найти в себе силы, волю, для того чтобы выйти на площадь (это единственный способ, чтобы власть услышала, другого способа человечество не изобрело) и заявить свою позицию, мне кажется, что все остальное - просто пустые разговоры. Я хочу сказать, кстати, что статья, которую я публикую, она так и называется "Интеллектуальная несостоятельность и безволие либералов". Вот это безволие им придется преодолеть. И Россия все равно преодолеет, просто чем раньше, тем, безусловно, лучше для России. Михаил Соколов: Борис Абрамович, есть просто такая позиция, что свойство российского общества, вековое, - уступать государству, то есть предпочитать плохое государство хаосу. Борис Березовский: Вы сейчас затронули, по существу, главный вопрос - вопрос о том, какая в России нужна власть, авторитарная или демократическая. Вы знаете, это, на самом деле, совсем не тривиальный вопрос, поскольку в основе и авторитарной политической системы, и в основе демократической политической системы лежат фундаментальные философские посылы. Если пытаться коротко сформулировать, то в основе авторитарной политической системы лежит идея централизованного управления государством. Считается, что мудрый царь скрепляет государство и с вершины политической вертикали талантливо руководит своими подданными. И есть другая идея, противоположная, - это идея самоорганизации и саморазвития, когда власть обязана распараллелить функции на непересекающиеся исполнительную, законодательную, судебную власть и делегировать функции на места, из центра - в регионы, в города, в районы. И вот оказалось - не теоретические рассуждения, а так оказалось, - в результате этого опыта, который был поставлен на протяжении последних двух веков, что просто демократическая система, которая самоорганизуется, эффективнее, чем централизованная система. Этот вопрос уже решен, он решен не на теоретическом уровне, а на практическом уровне. Поэтому у России просто выбора, на самом деле, не существует, то есть если Россия останется авторитарной, то она просто проиграет конкуренцию тем, что пошел другим путем. Возникает после этого другой вопрос: а Россия готова к тому, чтобы стать демократической? Демократической - означает самоорганизующейся и саморазвивающейся. Ответ, безусловно, сегодня тоже дан, дан десятью годами революции Ельцина: безусловно, Россия в высочайшей степени готова стать самоорганизующейся, саморазвивающейся страной, поскольку за исторически ничтожное время (10 лет ельцинской революции) миллионы граждан решили стать независимыми, самостоятельными, и им это удалось. Понятно, что вектор был обозначен. Потому, когда Ходорковский ссылается на то, что 90 процентов не принимают, а только 10 процентов приняли этот новый путь, я хочу напомнить и Ходорковскому, и всем остальным, что ни в одной стране за всю историю демократическая революция не совершалась большинством, она всегда совершалась меньшинством. И вот это меньшинство должно было всегда проявить волю, чтобы убедить 90 процентов (вообще народ консервативен, и это нормально, во всех странах консервативен) пойти другим путем. И вот в этом-то, грубо говоря, и есть проявление воли. К сожалению, воли у русских либералов оказалось недостаточно для того, чтобы переломить ситуацию. Я хочу напомнить в этой связи, как происходило вот это преобразование одной системы, в данном случае - социалистической, авторитарной в демократическую в странах Восточной Европы. Там же тоже народ с энтузиазмом громил "советских оккупантов" и выгонял "советских оккупантов", но абсолютно не хотел отказаться от иждивенческого инстинкта социалистического, то есть они с трудом расставались с этой идеей, когда государство о них заботилось и они могли сами просто паразитировать на этом. У России выбора, в общем, как такового нет, поэтому те, кто говорят, что Россия традиционно "страна рабов" и традиционно человек привык, чтобы о нем заботилось государство, они просто или лукавят или не понимают. Этот спор решен! Михаил Соколов: Борис Абрамович, а вы исключаете вариант прозрения нынешнего лидера страны, вариант "Путин против Путина"? Второй срок не только как экономическое, но и политическое раскрепощение и демонтаж какой-то части, элементов вертикали... Борис Березовский: Я считаю, что вообще в политике ничего нельзя исключать. Но если вы меня спросите о том, как лично Путин представляет себе устройство России, такое устройство, чтобы Россия была эффективно, то я хочу сказать, что я не считаю, что Путин лицемерит, а я считаю, что Путин абсолютно искренне считает, что эффективный путь управления Россией - это вертикаль власти. Это его искреннее убеждение, и это, собственно, главная точка, в которой произошел конфликт между мной и им. Пускай сколько угодно утверждают, что мы выясняли какие-то мелкие личные отношения. Я считаю, что этого не было. Я считаю, что были две принципиально различные позиции. Путин действительно искренне убежден, что Россия должна управляться централизованно, и это убеждение, безусловно, есть следствие того, о чем вы сказали раньше, что народ не хочет быть независимым, народ не хочет быть самостоятельным, и не может быть. И это как раз то, что кардинально отличало человека Путини от человека Ельцина. Ельцин, несмотря на то, что он прошел все партийные ступенечки, всю иерархию, он был внутренне убежденным либералом. Поэтому он и говорил, обращаясь к регионам: "Возьмите суверенитета столько, сколько в состоянии переварить". Ельцин реально создал условия для работы независимых от государства средств массовой информации. Столько, сколько "мочила" Ельцина НТВ, - близко никто не приближался, однако Ельцин не позволил тем людям, которые были рядом с ним (а таких было много) дожать его, чтобы запретить даже передачу "Куклы". Поэтому это все-таки состояние души. И состояние души Путина, я убежден в этом, что он не верит в независимого, самостоятельного человека, и поэтому он убежден, что Россией нужно управлять вот так. Михаил Соколов: Тем не менее, вы зовете Путина выйти на площадь, на демонстрацию за освобождение Ходорковского? Борис Березовский: В этом нет лукавства. Если, допустим, поверить тому, что говорит президента, Путин говорит: "Я за то, чтобы в России была демократия" (он же это говорит, он эти слова произносит), если встать на позицию чисто формальной логики, что нет другого способа противостоять произволу, по существу, власти, как выходить на площадь... Так вот, смотрите, Путин а) демократ и б) он говорит все время, что не может вмешиваться в работу независимого суда, что, действительно, абсолютно соответствует демократическому устройству государства. Но тогда с точки зрения просто формальной логики он обязан - как гражданин - выйти на площадь и протестовать против произвола властей. Поэтому я нисколько не лукавлю, когда призываю его присоединиться к протесту на улице против незаконного содержания Ходорковского под стражей до решения суда. Михаил Соколов: Борис Абрамович, ваши действия последних лет - это некая цепь таких поражений: неудачи "Либеральной России", казус Рыбкина, его неудачная попытка баллотироваться, казус тележурналиста Соловьева, которому вы вроде был предлагали баллотироваться... Ведь это от вас оттолкнет людей. Борис Березовский: Понимаете, я убедился в очень важной вещи, вот есть такой феномен: с одной стороны, люди, подавляющее большинство, отрицают то, что я предлагаю, а с другой стороны, очень внимательно слушают то, что я предлагаю. В этом смысле, может быть, есть что-то общее между Доренко, скажем, и мною. Вот я помню, когда была кампания 1999 года, огромное число людей возмущалось его передачей, и тем не менее, они же, кто возмущался, с огромным интересом и энтузиазмом, я бы сказал, ждали передач Доренко. Я действительно пытался, так скажем, педалировать процесс, поскольку я считаю, что чем быстрее закончится очередной авторитарный виток, тем больше шансов у России оказаться конкурентоспособной в быстро изменяющемся мире. Поэтому одновременно с тем, что по факту, как вы справедливо сказали, это можно оценивать как поражение, по существу я считаю, что то, что мне удавалось свободно, не задумываясь над последствиями, говорить отсюда, из Лондона, мне кажется, оказало все-таки большое влияние на думающую часть общества. Смотрите, на самом деле ведь прошло 4 года, как я уехал из России, и сегодня вы опять просите мой комментарий. Так что я бы не торопился с выводами, насколько эффективно было то, что я делал последние годы. Я считаю, что время очень сжато, и в XXI веке оно течет значительно быстрее, чем в XX. Все политические процессы очень ускорились, и поэтому я считаю, что вот этот виток быстро закончится. И все что я делаю, - я пытаюсь ускорить прохождение вот это вазы развития России. И я надеюсь, что скоро опять в России восторжествует демократия. Михаил Соколов: Что вы думаете о том брожении или мельтешении, которое происходит на правом либеральном фланге? Это и проект Ирины Хакамады, и "Клуб-2008", и "Демократическая альтернатива" Рыжкова... Кстати, что делает ваша "Либеральная Россия"? Она будет существовать? Борис Березовский: "Либеральная Россия" сознательно разрушалась властью. Можно сказать, что этот проект на сегодняшний день завершен. Я хотел бы сказать, что, даже когда Рыбкин выдвигался в президенты, члены партии подвергались преследованию, им не давали собирать подписи, их арестовывали и сажали в тюрьму, Генеральная прокуратура возбуждала дела... Ну, ладно, это уже все, проехали. Что касается остальных - "Демократическая альтернатива", "Комитет-2008" - я уже вам сказал свою точку зрения. Я считаю, что если эти люди с абсолютно благими намерениями, я уверен, создают эти организации, если они ограничатся уставами, учредительными собраниями и "челобитными" к президенту, то это пустое абсолютно. Сегодня на повестке дня у либералов есть главный вопрос - это действие, это выход на площадь. Вот до того, как это произойдет, с моей точки зрения, все остальное совершенно бессмысленно. Есть сегодня очень важная точка консенсуса не только либералов, но и всех демократов, для того чтобы такое действие наконец осуществить. Михаил Соколов: Борис Абрамович, но вот "Комитет-2008. Свобода выбора" принял решение о необходимости формирования оппозиционной коалиции демократических сил, стал готовить ее платформу и механизм создания. И принципом поставили демократическое предварительное голосование, то есть праймерис, еще то, что предлагал Сергей Юшенков. Это разве не действие? Борис Березовский: Я могу сказать, это, безусловно, движение в правильном направлении, но это, безусловно, абсолютно недостаточно, для того чтобы превратиться в политическую силу. Если речь идет о создании политической силы, то есть об объединении либералов как политической силы, то этого безусловно недостаточно, хотя я уже сказал, это и движение в правильном направлении. Я еще раз подчеркиваю, те, кто сегодня пытается взять на себя роль новых лидеров либералов, они должны преодолеть самое главное - они должны преодолеть страх, что не смогли сделать предыдущие. Ни Чубайс, ни Явлинский не смогли создать эффективные политические организации, когда оказались в ситуации противостояния власти. Не тогда, когда они вместе с властью, а когда возникла реальное сопротивление власти - вот здесь они оказались абсолютно бессмысленны и недееспособны. Это относится, безусловно, и к Явлинскому, сколько бы он ни заявлял, что он жестко противостоял Ельцину. Просто власть тогда в России была демократическая, и она не уничтожала своих оппонентов. А как только Путин стал выстраивать вертикаль власти и власть стала уничтожать своих оппонентов - тут же, как мыльный пузырь, "лопнули" и Явлинский, и Чубайс. Михаил Соколов: Власть прекрасно понимает, что есть достаточно много опасностей. И вот Глеб Павловский заявил, что программа второго срока Путина - это превращение тех, кто самоощущает себя средним классом, собственно в средний класс (это и доступ к ипотеке, и к некоторому контролю за местной властью). Возможно, что такой цинично-трезвый подход и даст результат, то есть успокоение огромного количества людей, которые обменяют свободу на относительное благосостояние. Борис Березовский: Мне очень сложно комментировать Павловского, поскольку он приблизительно каждые два месяца кардинально меняет свою позицию. Что касается самой идеи, то, я считаю, экономический бум, который сегодня в России, он, безусловно, успокаивает огромную часть общества. Но, я так понимаю, задача лидеров политических, либеральной части общества в том и состоит, чтобы уметь считать на несколько шагов вперед. Вот это, к сожалению, до сих пор не удалось. Поэтому, я считаю вне зависимости от того, как будет развиваться экономическая ситуация в России, неизбежно для того, чтобы Россия стала конкурентоспособной, эффективной и, следовательно, сохранилась, нужна либерализация политической жизни страны. Михаил Соколов: Борис Абрамович, вот вы пытались наладить отношения с левым флангом, с коммунистами (которых, правда, вы предлагали запретить на предыдущем этапе). Что будет там? Власть пытается создать новые левые партии, то есть заменить ими КПРФ. Борис Березовский: Вы по касательной упомянули мою вроде бы непоследовательность: я предлагал разогнать Компартию, потом я предлагал с ними объединиться, сейчас я опять возвращаюсь к той идее, которая не была реализована в свое время Ельциным, - запрет Компартии... Я хочу сказать, что очень важно отделять идеологию от политики. Я совершенно убежденный либерал и действительно считаю, что Ельцин допустил ошибку вместе с реформаторами, когда не запретил Компартию. И в то же время я считал, что на парламентских выборах нужно было обязательно достичь союза либералом с коммунистами. Этот союз - я это всегда подчеркивал - должен был носить временный характер, тактический характер, поскольку лучше левая оппозиция, чем отсутствие оппозиции вообще, что и произошло. Вы знаете, я глубоко убежден, что никакой эффективной, деятельной оппозиции не может быть, если она создается властью самой. Я в свое время тоже был наивный, когда Путин стал президентом, у меня был с ним разговор, и я ему сказал, что сейчас осталось сделать последний шаг. Поскольку, как вы помните, в результате столкновения группы Примакова-Лужкова с группой Ельцина-Путина (когда было "выжжено" все политическое пространство практически), сразу все политическое пространство было захвачено новой властью, победителями. Поэтому совершенно не случайно произошло парадоксальное объединение "Отечества - Всей России" с "Единством", и получилась "Единая Россия". И вот последний шаг для того, чтобы была устойчивая уже демократия, стабильная, - нужно помочь создать оппозицию. И я ему даже предложил такую смешную вещь, я сказал: "Ну, вот ты тогда выбери, какой ты - правый, левый. А я с удовольствием займусь другой частью, которая мне останется". Конечно, я хотел бы заняться правой... Но сегодня я понимаю всю глупость такой постановки вопроса, поскольку власть не в состоянии позволить по доброй воле создать ей оппозицию, власть по своей природе - любая власть в любой политической системе - авторитарна, собственно, что и продемонстрировали последние 4 года. Михаил Соколов: Борис Абрамович, какую роль будет играть в том, что происходит сейчас в России, новая эмиграция? Вот вы есть, есть Леонид Невзлин, есть Юлий Дубов, люди "ЛогоВАЗа", ЮКОСа, другие, менее известные фигуры, которые, тем не менее, что-то думают, которые находятся вне России. Борис Березовский: Ну, я не хотел бы сейчас предсказывать, что произойдет в будущем. Я просто хочу сказать, что, действительно, у тех, кто находится вынужденно в эмиграции, поскольку власть не позволила этим людям свободно выражать свои идеи, у них был выход, как у Ходорковского, - пойти в тюрьму или уехать в эмиграцию. Я до сих пор считаю, что мой выбор был, так скажем, эффективнее, если в этих терминах говорить. И я считаю, что сегодняшние возможности - информационные, телекоммуникационные - позволяют даже издалека быть услышанным. И вот мой опыт, на который я уже ссылался, это подтверждает, что, несмотря на то, что я уже 4 года в эмиграции, несмотря на то, что все ведущие средства массовой информации подконтрольны государству, я вижу, что есть обратная связь, на то, что я утверждаю, то, что я делаю, то, что я говорю. Поэтому эмиграция, если она, конечно, считает это интересным или считает себя ответственной за то, что происходит в России, эмиграция может сыграть очень важную роль в помощь понять, что происходит в России. Михаил Соколов: Пожалуй, последний вопрос. Вот как раз на Лондонском форуме, куда вас не пустили, Евгений Ясин сказал, что Россия находится на такой развилке: большие шансы - это будет проводиться как бы политика пиночетовская или Пак Джун Хи (Южная Корея), или политика Хуана Карлоса. С вашей точки зрения, какова все-таки вероятность того, что будет сделан вот такой, более европейский выбор для России в ближайшее время? Борис Березовский: Я считаю, что вероятность очень высокая. И еще раз подчеркиваю, потому что мы в XXI веке живем, а не в XX, все процессы происходят значительно быстрее. И я считаю, что вот этот вот авторитарный виток на короткое время, я в этом просто глубоко убежден. К тому же, я еще раз хочу подчеркнуть, у России выбора как такового нет. Вот я слышал, что где-то в недрах кремлевской администрации готовится очередная политическая химера об особом пути России, которая носит название "конструктивный изоляционизм". Смысл состоит в том, что мы огромная самодостаточная страна, поэтому нам особенно внешний мир и не важен, мы сами по себе будем ковыряться, и что-нибудь наши Кулибины изобретут. Так вот, я хочу сказать, что не имеет никакой перспективы изоляционизм, вот как Ходорковский в своем письме написал, что мы должны перестать бы космополитами и стать истинными державниками и патриотами. Это просто нереализуемо в силу уже внешних обстоятельств, в силу того, что сильно изменился мир за последние 15 лет. Михаил Соколов: Спасибо. В следующей передаче, 6 мая, поговорим о неизвестных страницах политической истории XX века. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
