Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-04-04]
Ведущий Михаил Соколов
Повышение зарплаты федеральным чиновникам. В студии зам руководителя моссковского представильства Фонда Конрада Аденауэра профессор Андрей ЗагорскийМихаил Соколов: Вместе со мной в московской студии заместитель руководителя Фонда Конрада Аденауэра в Москве профессор Андрей Загорский. Побеседуем о том, как раньше говорили, о текущем моменте, о втором этапе путинского срока. Ну что ж, начнем наш разговор. И я оттолкнусь от статьи "Новая русская номенклатура". Она напечатана в сегодняшнем номере газеты "Московские новости". И вот там есть такие замечательные расчеты. После повышения высокопоставленным чиновникам жалованья зарплата директора департамента министерства будет равна 1000 долларам в месяц. С помощью главы департамента стратегического анализа компании ФБК Игоря Николаева "Московские новости" подсчитали, сколько же на самом деле будет стоить государству годовое содержание чиновника средней руки. Зарплата - примерно 12 тысяч долларов, обслуживание спецполиклиники - 6 тысяч, санаторно-курортное обслуживание (государство оплачивает 70 процентов стоимости путевки чиновника и 30 процентов стоимости путевок двух членов семьи) - 2080 долларов, машина представительского класса с водителем - 25 тысяч долларов в год, мобильная связь (прямой или федеральный номер) - 1800 долларов, командировки (из расчета четырехнедельных загранкомандировок в год) - 10 тысяч. Итого - 56 тысяч 880 долларов в год. Вот такая сумма. Управление делами президента, по данным из этой же статьи - "Новая русская номенклатура", обслуживает порядка 12 тысяч высших функционеров. Причем стоимость обслуживания на дому чиновника в ранге министра составляет 200 тысяч долларов в год. Ну, теперь, наверное, больше. Вот такое начало административной реформы в России. Я обращусь сначала к профессору Андрею Загорскому. Как вы воспринимаете эти первые шаги: перетряска системы министерств, появление еще агентств, появление служб и повышение зарплаты с сохранением номенклатурных привилегий? Пожалуйста. Андрей Загорский: В любом случае, совершенно очевидно, что административная реформа нужна. Отсутствие такой реформы, безусловно, сдерживало серьезно нормальное функционирование государства, служб - мы все это знаем, как потребители этих услуг на рынке. Меня, честно говоря, даже, может быть, меньше смущают цифры зарплат, меня больше всего интересует вопрос, что изменится в деятельности государственных органов и деятельности чиновников после проведения этих реформ. Наверное, на этом этапе мы конкретно говорить пока еще не можем, потому что есть концепция, есть появление агентств, которые пока совершенно непонятно для чиновников, как они будут работать в рамках новой схемы. Есть, естественно, большие опасения... Я понимаю так, что ссылка на льготы, на привилегии, которые получают чиновники они их везде, во всех странах, получают. Но ссылка и намек наверняка идут на то что, чиновники, как правило, наши надежды не оправдывают, и по старой поговорке нашего бывшего премьера: стараются как лучше, но получается как всегда. И, наверное, главные сомнения, которые здесь появляются, что проходит очередная кампания, что вновь что-то меняется, перетряхиваются госслужбы, происходит сокращение персонала, который, как правило, потом опять увеличивается, но вряд ли простой, нормальный гражданин почувствует серьезные изменения в своей жизни после проведения такой реформы. Михаил Соколов: Господин Загорский, вот как вы отнесетесь еще к такому выводу статьи? "В развитых странах доходы делятся между двумя основными группами населения - работниками и бизнесменами. И зарплата работников составляет на Западе примерно 50 процентов от стоимости продукции. В России в распределение доходов вклинилась еще и номенклатура, которая автоматически зарезает привилегиями вот этими, натуральными зарплату работников до уровня 15 процентов от стоимости продукции". Андрей Загорский: 15 процентов - это как вы рассчитываете. Потому что класс чиновников есть в каждой стране, класс госслужащих, которые имеют и определенные привилегии, и имеют достаточно стабильную жизнь. Безусловно, чиновники на Западе не зарабатывают столько, сколько зарабатывают бизнесмены, естественно, они зарабатывают, как правило, больше, чем зарабатывает простой работник низшего, тем более, и среднего звена. То есть они находятся по уровню оплаты где-то посередине между обычными, традиционными работниками и бизнесменами. Соглашаясь получать меньше... И, строго говоря, если мы посмотрим зарплаты, которые предлагаются сейчас нашему вниманию, если вы покажете такие зарплаты чиновнику на Западе, он просто будет смеяться - он за такие деньги, конечно, работать не будет. Михаил Соколов: Но есть же разрыв между, собственно, средними зарплатами и вот этими, которые сейчас мы произнесли в эфире. Андрей Загорский: Разрыв, безусловно, больше намного у нас, чем на Западе. Потому что если брать средние зарплаты по стране и по Москве, это порядка 100 с лишним долларов и 300 долларов в Москве, это, естественно, получается разрыв в три раза больше. Если брать уровень доходов бизнесменов, по крайней мере формально декларируемых, они во много раз, они на порядки выше, чем то, что обещают нашим чиновникам. Поэтому для меня вопрос не в том, должен ли быть хорошо зарабатывающий класс чиновников. Они оплачиваются, и те суммы, которые мы видим, это те суммы, которые они получают из бюджета, из тех налогов, которые мы платим. Если мы платим им хорошие деньги, мы ожидаем, что они будут хорошо работать. И проблема даже не в том, сколько они зарабатывают, если государство может себе это позволить, а в том, как работают наши чиновники. И в этом, мне кажется, главная проблема. Михаил Соколов: Господин Загорский, а все-таки, каковы критерии оценки деятельности чиновников? Вот был разговор о том, что будут написаны некие регламенты работы, так сказать, бюрократов. Но этих собственно регламентов так и нет. Вот им повысили зарплату, а спрашивать будут по-прежнему? Андрей Загорский: Регламент - главный документ, прежде всего в том смысле, что он должен ограничивать произвол чиновника - и в этом суть проблемы, которая у нас стоит. Я приведу другой пример - это Австрия, где отличная система, чем во многих других странах. В Австрии чиновнику позволено совершать официальные действия только те, которые официально разрешены ему законом. И если закон напрямую не предписывает ему те или иные действия, чиновник не имеет право их предпринимать. Это другая сторона жесткой регламентации. Страна тоже в прошлом с достаточно большой степенью коррупции и чиновнического произвола. Достаточно почитать Кафку, вспомнить... Михаил Соколов: Но это в Австро-Венгрии? Андрей Загорский: Это в Австро-Венгрии. Но как бы традиция шла именно вот этой части Австро-Венгрии в то время. И в этом есть смысл регламента, когда чиновник не принимает самостоятельно решение "разрешить - не разрешить", он не распоряжается ресурсами, он выполняет то, что он должен делать по закону. Этого нет. Это первая особенность. И я боюсь, что этого долго не будет у нас еще. Потому что часто смысл работы чиновника именно в том, чтобы разрешать или не разрешать - и это другая сторона, может быть, подводная часть часто айсберга, если мы говорим о той коррупции, о которой в последнее время довольно много говорят в России, где по рейтингам Россия занимает весьма и весьма низкое место, если брать в мире в целом. А если брать критерии эффективности, строго говоря, в мире в целом они, бесспорно, не разработаны. И применяются разные способы эффективности. Та попытка, которая предпринималась на этапе разработки административной реформы, речь шла о том, чтобы ввести оценку деятельности чиновников по эффективности выполнения тех услуг, которые они должны предоставлять населению. И в этом смысл перехода на систему агентств. Я не знаю пока, как наше чиновничество справится с такой задачей. Михаил Соколов: Ну что ж, у нас есть вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Александр из Санкт-Петербурга. Вот это повышение зарплат чиновникам, это что, и есть борьба с бедностью? Михаил Соколов: Борьба с бедностью чиновников, видимо. Я не знаю, честно говоря, если они хорошо будут работать, и при этом не будут брать взятки, наверное, это... по регламентам опять же оказывать вот эти самые услуги, наверное, это неплохо. А каково ваше мнение, господин Загорский? Андрей Загорский: Ну, я понимаю так, что этот вопрос с известной долей юмора. Потому что если брать официальную программу борьбы с бедностью, речь идет о тех, кто по официальным критериям находится ниже черты бедности, которая у нас и без того слишком низкая. Поэтому в этом смысле наши чиновники никогда не подпадали под понятие бедных. Поэтому это, безусловно, не вопрос борьбы с бедностью. Отчасти, по крайней мере это продекларировано, это вопрос борьбы с коррупцией. Один из тезисов заключается в том, что если чиновник получает мало, он более склонен брать взятки. Одновременно при последних всех дискуссиях вопроса об административной реформе, в том числе от лиц, которые разрабатывали эту реформу, звучал другой тезис, когда речь шла о том, что не только вопрос в размере оплаты труда чиновника, если мы просто поднимем их зарплату, то мы просто-напросто поднимем ставки взяток, которые будут браться чиновниками. Речь идет о попытке изменить характер работы чиновника. И именно этого пока мы не видим. Михаил Соколов: Нам на пейджер пишут: "Трое взрослых - два учителя и врач - плюс бабушка, все с высшим образованием. Стаж на всех - 100 лет. Суммарный доход в месяц 400 долларов. Господа Плотниковы". Вот это типичная картина, наверное. А новая русская номенклатура несколько по-другому живет. Пожалуйста, вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Вы знаете, на хорошо работающего чиновника мне лично денег не жалко. А вот что меня больше беспокоит в перспективе изменения обстановки в нашей стране, так это как новые внешние условия существования страны будут влиять на политический климат внутри. А именно, например, постоянное унижение страны путем высылки дипломатов из Прибалтики, постоянные конфликтные зоны, где нарушаются права русскоязычного населения, общее ощущение угрозы после расширения НАТО и демонстративного игнорирования наших минимальных интересов. Как вы думаете, хорошие это условия для развития демократии? Михаил Соколов: Очень хорошо. Господин Загорский у нас специалист и по международным вопросам. Поэтому, я думаю, мы сможем продолжить разговор и на эту тему. Вот я, честно говоря, особого унижения в расширении НАТО не вижу. Не знаю, может быть, у вас, Андрей Владимирович, другое мнение? Андрей Загорский: Я пока оставлю в стороне вопрос о русскоязычном населении в зонах конфликтов, поскольку если мы берем реальные конфликтные точки, там речь не идет о проблемах русскоязычного населения. Речь, видимо, идет о населении русском в Прибалтике. Это нужно смотреть дифференцировано. Выдворение дипломатов - это частая и обычная практика, она связана и с политическими вещами, и с несвойственной часто для дипломатов деятельностью. Конечно, чаще всего публично это происходит тогда, когда отношения не очень хорошие. А они не очень хорошие у нас с Латвией и Эстонией. У нас, наверное, сейчас нет времени подробно в этом вопросе разбираться. Доля ответственности, изрядная доля ответственности за плохие отношения с Эстонией и Латвией лежит и на нашей стороне. Поэтому здесь надо просто конкретно работать над этими вопросами. Что касается НАТО, то я понимаю, что и по опросам ощущение угрозы есть, и по передачам, которые мы смотрим. Но мне пока лично никто конкретно не объяснил, а в чем конкретно эта угроза заключается. Есть просто некий общий тезис - это угроза. В принципе, я считаю, что если сегодняшнее внешнее окружение России брать, то и за последние 10 лет, слава богу, это окружение было весьма и весьма благоприятное. Именно оно позволило нам, упуская многие шансы для реформирования страны, тем не менее, не рухнуть окончательно в той ситуации, в которой мы были. Ситуация самая простая, кстати говоря, именно к западу от российских границ, где не существует никакой военной угрозы, где с трудом налаживаются партнерские отношения, они не всегда просто выстраиваются. У нас есть проблемы в южном подбрюшье - это Кавказ и Центральная Азия. У нас есть проблемы, которые появляются на Востоке страны, прежде всего на китайском и корейском направлениях. Но в целом если брать ситуацию, то с точки зрения внешних условий, эти условия на протяжении всех 90-х годов, сейчас и на ближайшее, обозримое время были более чем благоприятные для внутреннего развития. Поэтому если мы что-то не сделали у себя дома, то винить нужно не внешние и вражеские силы, как мы часто любим это делать, а винить нужно прежде всего себя. Михаил Соколов: Андрей Владимирович, а вам не кажется, что если бы Россия ставила стратегическую задачу вернуться в Европу, то есть вступить в Евросоюз (не сейчас, а через десятилетие), если бы в той или иной форме интегрировалась бы в НАТО, то все это выглядело бы совсем по-другому? Андрей Загорский: Речь не идет непосредственно о вступлении, потому что есть много форм, которые позволяют выстраивать нормальное сотрудничество, не вступая в те или иные организации. Я не уверен, что в 90-е годы, сейчас и на ближайшие годы есть смысл говорить о членстве России в Европейском Союзе, по разным параметрам - и с точки зрения нашей экономики, и с точки зрения многих других процессов в России. Я не уверен, честно говоря, на долгосрочную перспективу нужно там вступать или нет. В чем я уверен? Я уверен в том, что нам нужны близкие экономические отношения с Европейским Союзом, которые сформулированы в простой формуле - это свободная торговля плюс еще некие дополнительные договоренности с Европейским Союзом, которые позволяют нам формировать общее экономическое пространство. Проблема на самом деле заключалась и заключается в том, что очень часто мы не хотим никакой формы интеграции. Мы хотим сотрудничества. Мы не хотим вписываться в какие-то многосторонние структуры, где часто решения принимаются, может быть, не те, которые нам бы хотелось. Мы хотим стоять в стороне. И, безусловно, я согласен, нерешенность этого вопроса в России, по крайней мере в плане политики, она сказывается на тех колебаниях, которые возникают и в нашей внешней политике, и в реагировании на такие вещи, как расширение НАТО, Европейский Союз в последнее время. Слава богу, вчера урегулированы были некоторые ключевые вопросы в тех спорах, которые были у нас. И если так будет продолжаться долго, то мы долго еще будем пропагандировать тезис о самодостаточности России, который звучал особенно активно в последние годы, на самом деле не являясь самодостаточной державой. Сегодня никто не может быть самодостаточным в условиях глобальной мировой экономики и в тех глобальных процессах, которые происходят. Но тем больше мы будем терять возможности для развития, которые открываются именно через сотрудничество. Михаил Соколов: Я подозреваю, что сейчас нас слушатели вернут из Европы на грешную землю, с административной и другими реформами. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Михаил, я к вам обращаюсь. Прежде всего я хотел бы сказать, что ваши репортажи настолько интересные, что я просто... ну, не знаю, очень обожаю ваши передачи. Михаил Соколов: Ой, а можно без этого. Давайте вопрос. Слушатель: Хорошо. Речь идет о ренте. Ни и что ж? Рента пойдет в бюджет. А если предлагают другие экономисты, что каждому жителю России дать по 40 рублей, - ясно, что это не решение этой проблемы. Мне кажется, все-таки надо все недра передать, как КПРФ рекомендует, и просит, и настаивает, чтобы все это передать в государственную собственность. Михаил Соколов: Ну, есть страны, где вообще-то все передано в государственную собственность, нефтяные ресурсы. Вот Мексика, например. Есть Венесуэла, тоже там государственные компании. Андрей Загорский: Саудовская Аравия, Ливия. Михаил Соколов: Да. Я там не был. А в Мексике и в Венесуэле был, и могу сказать, что коррупция высокая, в Венесуэле - чудовищная. Народ в Венесуэле очень бедный, а в Мексике - ну, относительно бедный, скажем так, относительно. Есть разные уровни жизни. В общем, богаче там оттого, что это все объявлено государственной и народной собственностью и проводится через бюджет, люди там точно не стали. Может быть, господин Загорский что-то добавит еще. Андрей Загорский: Я, может быть, немножко с другой стороны. Потому что это давний спор. Есть аргументы одних экономистов, которые советуют это национализировать. Я не уверен в правильности этого аргумента. Есть другие экономисты, которые предлагают, наоборот, максимально позволить частному капиталу использовать свои заработки на инвестирование, и для этого создавать соответствующие условия в России. Меня здесь волнует другой вопрос. Потому что когда наши споры все зацикливаются сугубо на вопрос изъятия ренты - изъятие ренты прежде всего из доходов от нефти, газа и ряда других видов сырья, это означает, что мы, по существу, просто продолжаем, как начали это делать в 70-е годы, проедать те доходы, которые получаем мы с этих сырьевых ресурсов, и практически совершенно не занимаемся главным вопросом - развитием нашей экономики. То есть государство находится на нефтяной игле. И когда мы спорим сегодня, какую долю от ренты изъять, это значит, что мы уже не пытаемся слезть с этой иглы. Это самое опасное, что может ждать государство, потому что на долго этой иглы не хватит. Михаил Соколов: Я в Венесуэле видел следы первого нефтяного бума - огромные, ржавые лимузины, на которых люди ездят, и недостроенные небоскребы. Они тоже не подумали о структурных реформах, а потом стали за это дело расплачиваться. Кстати, вот еще одно любопытное замечание, нас возвращают к разговору о чиновниках и административной реформе. Александр пишет: "Не забывайте, пожалуйста, что в России чиновник является не официально, но владельцем частных предприятий, или, в крайнем случае, ближайшим родственником. Поэтому нельзя говорить об их зарплате, даже в тех номинальных цифрах, которые вы приводите". Нет, мы говорим об официальных цифрах. А если у него какой-нибудь бизнес есть аффилированный, или у его жены, или у жены какого-нибудь мэра крупного города, например, как это бывает в некоторых столицах, то почему бы и об этом не говорить. Просто, к сожалению, они не отчитываются еще за эти доходы, а было бы хорошо все-таки узнать. Вот в ельцинские времена, по-моему, была попытка ввести какие-то декларации по этому поводу, но так все и кануло куда-то там в Лету. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Это Владимир из Тулы, ваш постоянный слушатель. В России вообще-то три беды: дороги, дураки и чиновники. Главная беда - чиновники. Вчера в нашей областной газете "Молодой Коммунар" была такая заметка. "20 апреля в результате проведения совместных мероприятий управления ФСБ и прокуратуры Тульской области задержан руководитель управления Министерства по налогам и сборам России по Тульской области Валерий Реш. Его подозревают в получении взятки в 40 тысяч долларов за предоставление информации о финансово-экономической деятельности ряда областных предприятий". Вопрос: когда в России будет очередная революция? Потому что Хлебников в свое время предсказал: очередная революция - 2005-2007 год. В самом деле, сколько терпеть мы все это безобразие будем? Михаил Соколов: Прошу не призывать к бунту. Андрей Владимирович Загорский, как вы ответите слушателю? Андрей Загорский: Да, сама ситуация очевидна и понятна. Она просто наводит меня на рассуждение о другой проблеме, которая сегодня все чаще поднимается. Есть три как бы силы: есть государство, есть бизнес, есть народ. Вот в России сложилось так, что все эти три силы, как правило, ненавидят друг друга, и они не сотрудничают в решении своих проблем. И если так будет идти дальше, то это может опять завершиться 17-ым годом. Михаил Соколов: На пейджер нам пришло сообщение: "Правительство реформировали. Кто реформирует местных чиновников? Они свели реформу ЖКХ к обналичиванию денег от квартплаты. Водопроводчик покупает инструменты на свои деньги. Гусев". С реформой местного самоуправления обещано. Я даже слышал, что господин Павловский, выступая в Лондоне, сказал, что все делается в интересах среднего класса, и средний класс будет допущен к контролю над местными бюджетами и местными чиновниками. Но как-то в это не очень верится. Андрей Владимирович, а вы как думаете? Андрей Загорский: Это совсем не так. Я как раз недавно приехал из Удмуртии, где проводили мы семинар по местному самоуправлению. Это часть работы, которая идет сейчас по подготовке к вступлению в силу нового закона, он вступает в силу с января 2006 года. На самом деле ситуация очень сложная, потому что есть в Москве определенное представление, есть концепция и есть закон, который можно критиковать, наверное, он несовершенен, есть определенные задумки. Есть определенная концепция, которая, естественно, сегодня никак не ложится на реальную ситуацию, потому что люди на местах не умеют, а часто не хотят, жить по этим новым правилам. Поэтому проблема, в том числе, что касается слесаря-сантехника, который ремонтирует материалы, заключается не просто в том, чтобы был этот закон, который во многом правильный, наверное, по своей философии, а в том, чтобы была нормальная подготовка к его введению в жизнь, чтобы люди научились быть менеджерами, а таких у нас очень мало, особенно в глубинке, и научились решать правильно те проблемы, с которыми им предстоит сталкиваться в будущем. Это все с 2006 года ляжет полностью на их плечи. Михаил Соколов: Спасибо. Я хочу посмотреть, что у нас на пейджере. Вот хороший тут такой тезис Галины: "Можно было бы согласиться с увеличением зарплат чиновникам, если они все нужды будут оплачивать за свои деньги (я так понял, тут, наверное, ошибка есть), а не за счет налогоплательщиков. Как круиз губернатора Аяцкова с женой, за который заплатили из бюджетных денег". А вы откуда знаете, из каких денег заплатили? Я не знаю. Аяцков утверждает, что его вообще пригласил Олимпийский комитет кататься на лайнере, где один день стоит 25 тысяч евро. Наверное, и за жену заплатил. Наверное, Аяцков кому-то там нужен. Такой интересный губернатор. Давайте вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Будьте любезны, уважаемый господин профессор, вы знаете, что на ребенка пособие 70 рублей в месяц? Андрей Загорский: Да. Слушатель: Все время высшие финансовые органы говорят: ну, нет денег, вы поймите, нет денег. Сейчас они объявили. Откуда такие бешеные суммы у них появились? Андрей Загорский: Откуда появились? Из бюджета. И вы совершенно правильно ставите вопрос. Потому что задача главная состоит в том, чтобы и чиновники жили хорошо, и чтобы люди жили хорошо - это должно быть в фокусе. Поэтому, естественно, неправильно... Если мы поделим деньги чиновников, которые сейчас поставлены на зарплату, все равно намного больше 70 рублей не получится. Поэтому проблема в другом. В том, чтобы мы, во-первых, правильно, разумно тратили деньги, те, которые поступают в бюджет. И здесь есть предмет для разговора, если мы по статьям пойдем, сколько тратится на образование, на науку, на социальные пособия, на детей, и сколько тратится на другие цели. И второй вопрос: как сделать так, чтобы было развитие экономическое на местах, которое позволит и зарабатывать больше денег в бюджет, и позволит людям просто-напросто и зарабатывать, и жить лучше. Естественно, абсолютно правильный вопрос. Но я не вижу прямой связи между зарплатой чиновников и пособием на детей. Потому что если мы всю зарплату у чиновников отберем, все равно на детей, к сожалению, не хватит. Здесь другое решение нужно. Михаил Соколов: "Не кажется ли вам, что вопрос о повышении зарплат чиновникам - это вопрос морали и нравственности? Безнравственно повышать зарплату в стране, где миллионы людей находятся в пучине бедности". Вот еще один вопрос. Ну, что сказать? Вопрос морали и нравственности, безусловно. Тот товарищ, о котором нам слушатель из Тулы сказал, который, возможно, взятку взял, он же еще не осужден, в общем, он как раз, наверное, неплохую зарплату получал по местным, тульским мерам. Поэтому тут нет никакого вопроса. Просто если к морали и нравственности добавить еще определенные стимулы, то, наверное, это неплохо. Кстати говоря, российский чиновник дореволюционный, до 17-го года, он, конечно, тоже брал взятки, но многие боялись, потому что можно было потерять очень хорошую пенсию и обеспечение для детей, и бесплатное обучение в гимназии, и прочее, прочее. То есть там пакет таких льгот имелся серьезный. И человек очень рисковал, если начинал барашка в бумажке принимать. Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Роберт Георгиевич, Питер. Существуют ли статистические данные о том, сколько чиновников отказалось от предлагаемой должности или от занимаемой по причине малой заработной платы? И каково ваше мнение, решающий ли это момент для принятия такого постановления? Может быть, все чиновники не хотят работать из-за того, что им платят плохо? Дефицит чиновников у нас? Андрей Загорский: Честно говоря, статистики о том, сколько отказалось, у меня нет. А если смотреть на интересы... Михаил Соколов: Это шутка была. Андрей Загорский: Да. Я могу себе представить людей, которые работали, работают в бизнесе, классные менеджеры, конечно, они не пойдут на работу государственную, не только потому, что зарплата там такая, но и потому, что неинтересно им будем работать там, соответственно. Поэтому дальше начинается вопрос о том, а что же интересно чиновникам в этой карьере. Кто-то любит власть, у кого-то экономический интерес, кто-то ищет другие возможности. Интересно другое, то, что... статистики такой тоже у меня нет, сколько людей ушло с госслужбы. И у нас несколько таких волн было, но, как я понимаю, сейчас начинается еще одна волна. Что достаточно печально выглядит сегодня, когда мы перетряхиваем правительство, когда мы ликвидируем среднее звено в министерствах - и люди эти начинают уходить - это самое главное, центральное, профессионально работающее звено. И качество, я боюсь, в итоге может снизиться. И останутся-то преимущественно люди менее энергичные, менее работоспособные, менее эффективные, а, в основном, настроенные либо на карьеру, либо на реализацию своих экономических интересов, то есть вот на ту самую коррупцию, о которой мы говорим. Михаил Соколов: Кстати говоря, этот тезис о том, что некоторые люди любят власть, а не деньги, я бы поддержал. Знаете, меня всегда удивляло, что огромное количество людей, получая нищенскую зарплату, тем не менее, идут работать в школу педагогами. При этом, в общем-то, имя другие возможности, особенно в крупных городах. Почему? И потом как-то мне объяснили: ведь учитель - это огромная власть, невероятная власть над людьми, почти бесконтрольная. И многие в это втягиваются. Это, конечно, не власть чиновника, но тоже особое такое состояние души. Андрей Загорский: Но это не для всех. Я помню, как-то на выпуске Академии милиции посчитали, и выяснилось, что практически все хотят идти в ГАИ на работу. Михаил Соколов: Теперь, может быть, меньше будут хотеть. Андрей Загорский: Хотя ГАИ тоже имеет власть, но, наверное, не вопрос власти был прежде всего. Михаил Соколов: Кстати говоря, на пейджер прислали вопрос: "Как можно верить профессору, если его работа связана с Фондом имени Аденауэра, этого злейшего врага нашей страны?". По-моему, господин Аденауэр не был врагом России. Он был противником коммунизма и Советского Союза. Пожалуйста, еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Михаил, Москва. Андрей Владимирович говорил о том, что в России власть ненавидит народ, народ ненавидит власть, и это, в общем, неразрешимое противоречие, если я правильно понял. Андрей Загорский: И бизнес еще. И все ненавидят бизнес. Слушатель: Бизнес - это не власть, а народ, сросшийся с властью. Я хотел бы с ним немножко поспорить. Потому что я думаю, что это везде. Вспомним, как власть возникла. Возникла она из рэкетирских банд, которые ходили что по Европе, что по России и грабили крестьян, простой народ. Либо крестьяне их убивали. То есть было какое-то динамическое равновесие. Крестьяне уходили либо под хазар, либо под Игоря, под Олега, либо убивали Игоря и уходили под хазар снова, под тех, кто меньше с них брал дань, но больше им давал. А что давали им вот эти рэкетиры? А давали они им безопасность. Вот народ простой, о котором вы говорили, может ненавидеть своих рэкетиров, но может их терпеть, ради одного - ради безопасности. К сожалению, как я понимаю, наши рэкетиры самые большие - наша власть, она этой безопасности не обеспечивает. И хотя она говорит, что мы от бога, какие-то сакральные дела к этому приплетает, на самом деле она себя хозяином не считает, она себя ведет, как воришки. Михаил Соколов: То есть как не легитимная власть? Слушатель: Как не легитимная власть. И на самом деле это так. И народ ее действительно ненавидит. Михаил Соколов: Но выбирает. Слушатель: Не выбирает. Фальсифицируются выборы. Михаил Соколов: Не везде и не всегда. Ну что ж, давайте попробуем ответить. Андрей Загорский: На самом деле все темы большие. Я здесь как бы спонтанно вижу два вопроса. Первый, вы абсолютно правы, - это вопрос о главных функциях любого государства, любой власти. Есть такое понятие в науке, как "общественное благо". Государство обязано предоставлять населению некие общественные блага, которые иным путем получить невозможно. Такие как, вы совершенно правы, предоставление безопасности, но и нечто большее - это образование, это медицина, это развитие инфраструктуры, это условия для развития и некоторые другие вещи, за которые должно отвечать государство. Если мы зададим себе вопрос - обеспечивает ли нам это наше государство? - то ваш ответ был достаточно очевиден на этот вопрос. Я думаю, что мой ответ будет также недалек от этого, если посмотрим мы на все цифры. Есть другая особенность. Если мы посмотрим на процессы формирования власти, современной власти в европейских странах, то это был постоянный переговорный процесс, если брать его в истории. В этом суть того социального контракта, о котором говорили ученые, когда власть, пытаясь расширять свои полномочия, и главный вопрос всегда был - сбор налогов, повышение налогов, власть, имея перед собой оппонентом сильный средний класс, самостоятельный, не зависящий экономически от власти, она вынуждена была вести переговоры с этим средним классом. Михаил Соколов: Монарх и города, да? Андрей Загорский: Да. И власть просила больше налогов, а средний класс говорил, что ему нужно от власти. И в ходе переговоров рождалось, формировалось, развивалось то государство, которое мы видим сегодня. Наша проблема заключается в том, что у нас нет этого среднего класса, нет независимой прослойки, она очень мала - это либо олигархи, либо кто-то еще. И, наоборот, наша зависимость тотальная от бюрократии не позволяет нам сформировать настоящий, нормальный социальный контракт, в котором власть была бы ответственна перед налогоплательщиком. И в этом наша беда. Михаил Соколов: А кстати, меня потрясла эта цифра, которую приводит Павловский, что более 50 процентов, может быть, под 60, по разным опросам, самоощущают себя средним классом, при том, что являются им по европейским меркам, ну, может быть, до 20 процентов. Это очень странное состояние души. Андрей Загорский: На самом деле это не цифры Павловского, это цифры исследования социологического, которое проводил Институт Горшкова на деньги другого немецкого фонда в России - Фонда имени Эберта. Эберт, как и Аденауэр, не были врагами ни Советского Союза, ни России. Это исследование было действительно очень интересным. Там они два критерия приводили. Они определяли потенциал среднего класса и по самоощущению, субъективно кто себя относит по доходам, по образованию, по другим критериям. Потом смотрели по объективным вещам. По самоощущению, действительно, у них получилось: 48 процентов людей себя относят к среднему классу. По объективным критериям - меньше 24. Но что меня больше всего поразило в этом исследовании, когда я посмотрел на структуру тех людей, которые себя относят к среднему классу. Среди них независимых предпринимателей было всего 4 процента. Подавляющая прослойка тех, кто считает себя средним классом, это были чиновники, это были военнослужащие и лица, которые получают зарплаты, наверное, те, о которых мы говорили вначале, и нечто сверху еще, что позволяет им себя ощущать средним классом. Михаил Соколов: Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Геннадий из города Кингисеппа, Ленинградской области. Вопрос. После повышения зарплаты чиновникам будет ли серьезно усилена их ответственность за коррупционные деяния? Это первый вопрос. И второй вопрос. Каким образом финансово будет подкрепляться новый закон о местном самоуправлении? Спасибо большое. Михаил Соколов: Спасибо. Так, господин Загорский. Ну что? По поводу ответственности, насколько я помню, в концепции, которая разрабатывалась и неоднократно дорабатывалась, там были определенные по этой части предложения. Но, как мы видим, пока они не реализованы. Андрей Загорский: Ну, наивно было бы полагать, что они уже будут организованы. Нам это обещают, мы можем пока это констатировать. Дмитрий Козак, который является одним, наверное, из главных авторов этих реформ, неоднократно и совершенно справедливо говорил, что дело не просто в повышении зарплаты, просто повысить зарплаты ничего не даст, надо поставить чиновничество в определенные рамки. Вот удастся ли это сделать, у меня большие сомнения, как, наверное, и у многих других. Хочется верить, хочется надеяться, но я в этом сомневаюсь, прежде всего потому, что бюрократия реформирует сегодня саму себя. И она сама ставит себе те рамки, в которых ей придется жить... Михаил Соколов: Общество разрешает это, вот в чем дело. Общество, мы разрешаем. Андрей Загорский: Ну, мы об этом уже говорили. У нас нет независимого общества, которое не зависит от государства, и тенденция, к сожалению, прямо противоположная. Что касается местного самоуправления, определенные наметки по закону есть, о том, как это должно происходить. Михаил Соколов: А конкретных цифр нет. Андрей Загорский: Нет, цифр нет и не будет, на самом деле, потому что принцип закладывается совершенно другой. Там расписано, какие виды доходов будут идти в казну муниципального образования, какие будут идти в казну субъектов Федерации и какие будут идти в казну федерального бюджета. Михаил Соколов: Но список еще не окончательный, насколько я знаю. Андрей Загорский: Он может меняться, это бывает в каждой стране, но как бы первые прикидки есть. И вот после того, как это все вводится в действие, имеется в виду, что каждое муниципальное образование будет жить на те доходы, которые оно сможет собрать по тем расписанным статьям, которые к нему относятся. Плюс, естественно, там речь идет и об определенных формах дотаций муниципальным образованиям из субъектов Федерации и субъектам из России. То есть это межбалансовое выравнивание должно иметь место. Хотя тоже принцип его пока до конца не понятен. Главная проблема, с финансовой точки зрения, как я понимаю, заключается в другом. В том, что в России огромное количество особенно сельских поселений, которые будут самостоятельными муниципальными образованиями, у которых просто-напросто не будет этих доходов, потому что на их территории нет тех бизнес-структур, экономических структур, которые могут платить доходы. И возникает огромная разница между, скажем, городами, где есть какой-то бизнес, который платит налоги в городскую казну, и сельской местностью, где нет возможности просто-напросто... Михаил Соколов: Перераспределять обещают, что-то там выравнивание... Это очень сложная система. Андрей Загорский: Да, выравнивание должно быть. Это сложный процесс. Как я понимаю, мы все столкнемся в 2006 году с несколько иной ситуацией, когда поселение обращается к себе в республику или в область и говорит, что "у нас нет доходов, которые позволяют нам решать те задачи, которые нам предписаны законом о местном самоуправлении". И они не получат сразу деньги. Скорее всего, им предложат объединиться с другим муниципальным образованием, с тем чтобы повысить некую общую доходную базу налоговую. И здесь сразу возникают конфликты. То есть предлагается более богатым муниципальным образованиям делиться своими доходами с более бедным. Это решение не идеальное. Идеальных их просто не бывает. Меня беспокоит другое, то, что на местах этот новый принцип совершенно не понимается, и к нему практически не готовятся. И люди не готовы, потому что он привыкли жить совершенно по-другому. И Москва не готовит их к этому. Михаил Соколов: Да в Москве ничего не готовится, в самой-то Москве самоуправление отсутствует вообще. Андрей Загорский: Я в данном случае беру Москву не как муниципальное образование, не как субъект, а Москва - это Минфин, который подписывал... Михаил Соколов: Я понимаю. Можно было, знаете, экспериментировать в Москве, рядом с Минфином и разбираться с этими проблемами на уровне московских районов муниципальных и так далее. Андрей Загорский: В Минфине, как я понимаю, есть свои прикидки, есть свои расчеты, не лишенные смысла. Проблема там заключается в другом, что, во-первых, Минфин все это рассчитывал на средних показателях. Но у нас нет ни одного субъекта и ни одного муниципального образования, которое является чисто средним, усредненным. У каждого свои проблемы, своя специфика. Как ее вписывать в рамки нового закона, никто этим не занимается, никто это не объясняет, и никто к этому не готовит. Поэтому, в принципе, правильная идея реформы местного самоуправления, она может опять обернуться проблемой, если мы не будем к ней реально готовиться. Михаил Соколов: В общем, в Кингисеппе лучше жить не станет, это совершенно точно, не волнуйтесь. Пожалуйста, еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Александр, Москва. Сегодняшняя ситуация, мне кажется, в аппарате, она, ну, пока такая вот. Путин пытается пока оторвать, будем говорить, деньги, бизнес от власти вот таким способом - создать класс высокооплачиваемых чиновников, которые будут, в общем, бояться потерять место и будут исполнять президентскую волю, которая не доходит до регионов. Там где-то есть регионы, где президентские указы выполняются на 5-10 процентов от силы. Может быть, хотя я, в общем, сомневаюсь. Потому что действительно сегодняшние доходы этого бюрократического класса просто колоссальные. Но Сталин тоже держал в узде очень хорошо аппарат. Вы знаете, какими методами. Михаил Соколов: Давайте к вопросу подходить. Слушатель: Так вот у меня такой вопрос к уважаемому Андрею Владимировичу. Как вы думаете, вот убедившись в том, что даже на таких деньгах аппарат все равно не будет управляемым и административная реформа не пойдет, пойдет ли Путин дальше использовать методы, так сказать, предыдущих диктаторов? Михаил Соколов: То есть прямого насилия. Хороший вопрос. Андрей Загорский: Я думаю, что он, наверное, вряд ли пойдет прямым путем Чрезвычайной Комиссии. Тем более, что Чрезвычайная Комиссия создавалась прежде всего для борьбы с контрреволюцией, а саботажниками были те люди, которые отказывались отдавать свою собственность или зерно, или золотишко, которые были объявлены народной собственностью одним из декретов Второго съезда Советов. Я не уверен, что это возможно и в сегодняшних условиях, и я не уверен, что это правильно. Я не беру здесь ссылки на другие страны конкретные. Потому что бояться-то будут, а эффективность-то будет или нет? Михаил Соколов: А вот Китай. Расстреливают - и результат, снова расстреливают - снова коррупция. Андрей Загорский: И коррупции не меньше становится. Михаил Соколов: Да больше, наверное, даже. Андрей Загорский: То есть бояться-то будут, но лучше работать не будут. Скорее всего, хуже будут работать. Михаил Соколов: Да. В общем, когда общественный контроль отсутствует, тогда угроза не так действует. И морального, кстати, осуждения еще нет - это тоже проблема. Вы знаете, я хотел бы, Андрей Владимирович, еще зацепиться за вашу фразу про переговоры, переговорный процесс. А вот переговорный процесс, который идет между все-таки крупным капиталом, как единственной сейчас политической действующей еще силой, и властью. Вот он что-то может дать все-таки сейчас для и демократизации, и для смягчения социальной напряженности? Андрей Загорский: Теоретически он мог бы дать. Я просто не вижу этих переговоров, которые были бы переговорами. Особенно в нынешней ситуации. Собственно говоря, с 2000 года реально никаких переговоров не было. Я не хочу сказать, что при Ельцине были хорошие переговоры, там часто был диктат с другой стороны... Михаил Соколов: А теперь диктат с этой стороны, из Кремля. Андрей Загорский: А сейчас диктат с другой стороны. И, честно говоря, вот это как раз то, чего мне не хватало, начиная с 2000 года, когда Путин был избран президентом, потому что когда он шел на выборы, ну, будучи ученым-теоретиком, я рассчитывал на то, что он не формирует свою программу до выборов для того, чтобы потом, после выборов начать диалог с разными группами и слоями общества, для того чтобы, поняв их интересы, поняв их требования и претензии, сформулировать какую-то программу, которая бы учитывала эти интересы, полностью их учесть невозможно, это понятно, но нащупал бы какой-то компромисс, позволяющий вместе, объединенными усилиями решать эти проблемы. Чем дальше, тем больше мы видели не попытку договариваться, а попытку ставить условия, ставить в какие-то жесткие рамки. И те, кто выходил из этих рамок, просто-напросто срезались. Поэтому, к сожалению большому, нет у нас этого процесса, который позволял бы достигать общественного согласия вокруг главных, принципиальных вопросов нашего развития, и который стимулировал бы в том числе и частный сектор - это главный источник для развития, и стимулировал бы на то, чтобы деньги вкладывать в Россию, в ее развитие. Михаил Соколов: Хорошо. Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Владимир, Новосибирск. У меня, собственно, не вопрос, а определенный комментарий к развернувшейся дискуссии. Первое. Один из моих университетских друзей сейчас заместитель министра. Я не завидую его зарплате, хотя у меня значительно ниже, потому что если считаешь деньги в чужом кармане, то в своем не прибавится. Второе. По поводу среднего класса. Я, к сожалению, до него не дотягиваю. Но знаете, у меня уже несколько лет самоощущение, что я полностью отвечаю за себя и полностью завишу исключительно от себя. Возможно, те 60 процентов тоже такое ощущают, хотя денег в кошельке мало. Михаил Соколов: Спасибо. Ну, мне кажется, что очень достойно высказался человек. И мне кажется, что это хорошее объяснение, кстати говоря, вот к этому социологическому опросу. Так? Андрей Загорский: В принципе, да. Я хотел бы только, может быть, подчеркнуть еще раз, я это пытался сказать в самом начале, не нужно считать деньги в чужом кармане. Мы должны требовать с людей нормальную работу, но... Михаил Соколов: За эти деньги. Андрей Загорский: Да. Но надо печалиться не о том, что у нас есть люди, которые много зарабатывают, а печалиться о том, что есть люди, которые мало зарабатывают. В этом суть проблемы. А самоощущение - это правильно, это как раз то, о чем идет речь, когда человек зависит только от себя и не зависит от государства. К сожалению, по тем критериям, которые давались по опросу, это не было единственным критерием, это один из критериев был, но там люди часто относили себя к среднему классу по уровню доходов, по образованию, это проверялось по покупкам, которые они делали. Кстати говоря, по уровню покупок... как бы совокупная их стоимость намного превосходила заявленные доходы тех людей, которые об этом говорили. Это было бы благо, если бы больше людей в России чувствовали себя самостоятельными и не зависящими от государства. К сожалению, даже по уровню доходов это часто не получается. Михаил Соколов: Да и государство условий не создает. Андрей Загорский: К сожалению, государство не только не создает, а часто начинает вмешиваться в этот процесс и делает нас зависимыми. И третье, к большому сожалению, это, видимо, часть нашего не только советского, но и досоветского прошлого, многие люди хотят зависеть от государства, потому что не видят, не привыкли зарабатывать сами. Михаил Соколов: Хорошо. Давайте еще вопрос слушателя. Здравствуйте. Слушатель: Валерий, Москва. Вы знаете, три коротких замечания. Дело в том, что Аденауэр - этот был титан мысли. Он все-таки начал свою деятельность с "веррум наваррум"(?), так сказать, и опирался на все идеи, высказанные еще в 91-ом году. И разрабатывал идею третьего пути. Уж не знаю, как ему это удалось, но на первом этапе, к 56-ому году, ему это удалось. Это во-первых. А в России сбылась мечта, так сказать, диссидентов - это теория конвергенции, то есть буржуазный диктат внизу и распределительный социализм наверху. И мне кажется, самое ужасное, что ждет нашу страну - это вступление в ВТО и ЖКХ. То есть это будет окончательный крах, так сказать, надежд простых людей и полное подчинение ее мировой закулисе.. Спасибо. Михаил Соколов: Привет закулисе. Пожалуйста. Что скажем? Мне всегда казалось, что Аденауэр все-таки, ну, мягко говоря, к третьему пути большого отношения не имел. Андрей Загорский: На самом деле никакого отношения не имел. Там был достаточно ясный и однозначный путь интеграции Западной в то время Германии в западные, европейские и трансатлантические структуры... Михаил Соколов: Христианский либерализм. Андрей Загорский: ... закрепление демократии, закрепление рыночного, но социального, что было добавлено при Аденауэре, социального рыночного хозяйства. У нас будет хороший повод в следующем году побольше поговорить об этом, потому что в следующем году будет 50 лет визита Аденауэра в Москву и 50 лет установления дипотношений. Это будет, наверное, хороший повод порассуждать на эти темы. Я не уверен, что это правильное описание мечты диссидентов. Во-первых, я не думаю, что диссиденты мечтали о том, чтобы установить распределительный социализм наверху... Михаил Соколов: Уж Солженицын-то точно не мечтал. Андрей Загорский: Во-первых, они разные, безусловно, я согласен. Михаил Соколов: Как и все общество. Андрей Загорский: И я не помню, хотя я не сто процентов читал, наверное, не помню, чтобы такая мечта именно вырисовывалась. Михаил Соколов: Ну, ранние диссиденты действительно, некоторые, Челидзе, например, скорее всего, да. Андрей Загорский: Все проблемы нужно смотреть конкретно, реально. ЖКХ реформировать надо. Реформировать трудно, потому что трудно оплачивать это. Не реформировать нельзя, потому что это просто-напросто рухнет все, и уже начинает прорываться и рушиться. Денег государственных на субсидии, в любом случае в достаточном количестве, не будет. Найден ли правильный ответ реформы ЖКХ, когда это просто выливается в повышение тарифов? Нет, не найден. Здесь должно быть с точки зрения менеджмента другое решение, безусловно. Без реформы обойтись будет невозможно. Вступление во Всемирную Торговую Организацию. Есть разные интересы разных секторов. Те сектора, которые работают активно на мировом рынке, они за вступление в ВТО. Те, кто пытается оградить себя от конкуренции внешней, они против. Но если брать на круг, что для страны интереснее, мы много не потеряем, вступая в ВТО, может быть, мы много и не выиграем, потому что наш выигрыш будет зависеть оттого, как мы будем действовать сами, воспользуемся мы его возможностями или не воспользуемся. И от этого будет зависеть позитивный, негативный баланс вступления России в ВТО. Маленький пример просто в этом плане. Российская легкая промышленность, в частности Иваново, об этом были недавно репортажи, серьезно выиграла от девальвации рубля в 1998 году и стала больше производить товаров для внутреннего рынка. Это время они не использовали для модернизации, они просто-напросто проели тот выигрыш, который получили за счет девальвации, и сегодня их убивает конкуренция китайских товаров. Не западные товары, а китайские и индийские товары будут нашими главными конкурентами. Но это большая тема. О ней можно будет говорить отдельно. Михаил Соколов: Спасибо всем, кто нам позвонил. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
