Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-11-04]
Час прессыЯсир АрафатВедущий Виталий Портников
Герой нашей сегодняшней программы - палестинский лидер Ясир Арафат. Участники программы: в Беэр-Шеве аналитик и журналист Александр Иоффе, в Тель-Авиве корреспондент Радио Свобода Виктория Мунблит. Ясир Арафат - человек, который, как правило, вызывает повышенное внимание к своей персоне и со стороны западных средств массовой информации, и в особенности со стороны израильских средств массовой информации. Наверное, если сложить все, что израильтяне написали о Ясире Арафате за последнее десятилетие, можно издать настоящую арафатовскую энциклопедию. И вместе с тем до сих пор никто не может придти к общему мнению, что же это за человек такой - Ясир Арафат, какого рода фигурой он является. Кто-то считает, что он человек очень противоречивый, противоречивой была его политическая биография. Он начинал как радикал, как человек, создававший террористические бригады для борьбы с Израилем, потом вдруг стал сторонником мирного процесса, и в ходе этого процесса так преуспел, по крайней мере, в глазах мирового сообщества, что вместе с покойным премьер-министром Израиля Ицхаком Рабиным и бывшим министром иностранных дел этой страны Шимоном Пересом получил Нобелевскую премию мира. А затем уже, после того, как Арафат стал Нобелевским лауреатом, и ему пожимали руки в самых престижных салонах Соединенных Штатов и Европы, они встречался с американскими президентами, он вдруг стал идеологом и лидером нового восстания палестинцев против израильтян, интифады, и с этого времени находится в серьезной конфронтации с Израилем, но необходимо подчеркнуть, не с большой частью западной политической элиты и общественного мнения, которое продолжает считать Арафата сторонником и архитектором мирного процесса на Ближнем Востоке. А другие, в принципе, считают, что Ясир Арафат всегда был достаточно целостной, что у него была одна цель - провозглашение Палестинского государства, причем как на можно большей части территории. И в этой территории он видел и Израиль, который можно было бы победить в ходе террористической войны радикальных группировок против этого государства, и даже Иорданию. Вспомним, что отряды Ясира Арафата были изгнаны покойным королем Хусейном из Иордании именно тогда, когда пытались совершить государственный переворот в этой стране и поставить ее под контроль радикального террористического подполья, возглавляемого палестинским лидером. И вся деятельность Ясира Арафата, даже его мирные уступки, была направлена именно на создание такого государства во главе с собой и придание этого государства в руки собственных сторонников такой коррумпированной элиты, которая вот уже многие годы эксплуатирует палестинский лозунг для совершенно беспардонной наживы на деле палестинцев, считающих необходимым создать собственное государство на тех территориях, которые сейчас находятся под контролем израильской армии. Такие два взгляда на Арафата. Человек со сложной, противоречивой политической биографией и человек весьма целостный и последовательный. Каким же Арафат является по мнению участников нашей программы? Виктория Мунблит: Вы знаете, Виталий, вы произнесли, с моей точки зрения, ключевое слово, представляя Ясира Арафата. И, на мой взгляд, этим ключевым словом было слово "нажива". При всей внешней непоследовательности политики Арафата в разные периоды, есть одна линия, которая соблюдалась совершенно точно, начиная с 69 года, когда Арафат выиграл борьбу за вполне либеральную организацию ООП и возглавил ее. Это была борьба за контроль над финансовыми потоками. Все остальное, включая вопрос о Палестинском государстве, если угодно, было средством. Так в 69 году, когда Арафат получил под свой контроль ООП, он одновременно с этим получил под свой контроль и главную проблему, которая являлась золотым ключиком ко многим кассам. ООП начала контролировать вопрос статуса палестинских беженцев и, соответственно, все финансовые потоки, которые шли в лагеря палестинских беженцев для того, чтобы облегчить существование этих самых беженцев. Вот с этой минуты все, что Арафат делал при всей внешней непоследовательности, было по сути нацелено на контроль над финансовыми потоками. Я приведу пример. Арафат провозглашает своей целью создание независимого Палестинского государства, идет на какой-то, пусть смутный, но альянс в этом отношении с Израилем именно потому, что понимает - сейчас за идею Ближнего Востока будут платить. Однако как только суммы, выделяемые на Палестинское государство, начинают понемногу иссякать, как только даже арабский мир понимает, что, сколько туда ни вкладывай, все равно все будет оседать в карманах правящей группы и никогда ничего не дойдет ни до палестинской инфраструктуры, ни палестинского населения, как только это происходит и начинают иссякать деньги, Арафат делает внешне как бы очень мощный кульбит, а на самом деле очень логический шаг - он начинает интифаду, исходя из той же цели: не платят за будущее Палестинское государство, заплатят за интифаду. Виталий Портников: Александр, практически тот же вопрос адресуется и вам, каким же вам представляется Ясир Арафат? Александр Иоффе: Вы знаете, Виталий и уважаемые слушатели, мне Арафат представляется гораздо более цельным человеком, чем вы его представили в начале этой программы. Дело заключается в том, что действительно господину Арафату в 90 годах был дан шанс стать нормальным легальным, легитимным политическим деятелем, как бы поставить жирный крест на своем прошлом, где был и террор, где было и присвоение денег и ему представилась возможность действительно стать лидером палестинского народа, осуществить в общем-то мало кем оспариваемое право палестинского народа на свой национальный очаг, на свое государство и стать избранным законным президентом этого государства. Арафат этим шансом не воспользовался. И мне представляется, что сейчас процесс делегитимизации Арафата начинает набирать силу. Я позволю себе привести ровно один пример. Приблизительно год тому назад, на мой взгляд, не в "желтой", а в высоко авторитетной газете под названием "Уолт Стрит Джорнал" была опубликована статья, подписанная бывшим генерал-лейтенантом Ионом Пачепой, который, назовем вещи своими именами, сбежал в Соединенные Штаты Америки, получил там политическое убежище, с должности начальника службы внешней разведки режима Чаушеску. То есть я хочу еще раз повторить, что опубликована статья солидного человека в абсолютно солидной газете. Эта статья посвящена на самом деле одной простой вещи - истории Ясира Арафата, подлинная история Ясира Арафата. И там с цифрами, с фактами, со всем, чем надо, и все заинтересованные люди могли найти эту статью, могут прочитать, что это проект бывшего Комитета Госбезопасности Советского Союза. И к власти он пришел под руководством этого комитета, и обслуживал комитет, и деньги он получал от КГБ. Цифры приводятся такие: он получал двести тысяч долларов в месяц, не считая вооружения, не считая техники. Иными словами, те деньги, о которых говорила Виктория, деньги на палестинских беженцев. Это как в современной России - есть белые деньги и есть черные деньги. Черных денег было больше, чем белых. Отсюда у Арафата большие имеются личные запасы и заметные личные счета в банках. Обратите внимание, что тот факт, что господин Почепа, упомянутый румынский генерал, начальник службы внешней разведки, попал в Америку в конце 80 годов, когда пал режим Чаушеску, а статья эта появилась в 2003 году. Вот эти примерно 15 лет мировое сообщество, возглавляемое западными демократическими странами, по сути дела давало Арафату шанс на то, чтобы отряхнуть прах прошлого и стать политическим лидером. Этого не произошло. Сейчас происходит явление переоценки ценностей. Я думаю, что в ближайшее увидим, что процесс делегитимизации Арафата и попытки поиска новых лидеров палестинского народа будут набирать силу. Виталий Портников: Виктория, когда Александр говорит о том, что делегитимизация Ясира Арафата может произойти в любой момент, мне кажется, он как раз несколько предвосхищает события. Потому что пока что мы видели, что все противостояние, которое происходило в Палестинской автономии, оно нередко было направлено на серьезное ослабление позиций Ясира Арафата, но ни разу люди, выступавшие гласно против его родственников, его решений, по крайней мере, авторитетные фигуры в Палестинской автономии, они ни разу не выступили против самого Арафата, против его власти, против его авторитета, если угодно. И тут же возникает вопрос: как же Арафату при всех его недостатках, при том, что все его знают о его стремлении не только быть палестинским лидером политическим, но и палестинским лидером предпринимательским, откуда же такой огромный авторитет в элите, почему Арафат и является до сих пор в самой Палестинской автономии? Виктория Мунблит: Вы знаете, Виталий, я хотела бы добавить, что "первые ласточки" уже были, я имею в виду публичные выступления против власти лично Арафата, выступления против лично Палестинской автономии. Эти два человека, позволившие себе выступить на последнем съезде руководства ООН, один из них был, как не трудно догадаться, Мухаммед Дахлан, бывший глава службы безопасности, а вторая Ханаан Ашрауи, в прошлом пресс-секретарь Лиги арабских государств, видная палестинская деятельница. Так что "первые ласточки" были. Но, я согласна с вами, они на самом деле еще погоду не делают. Дело вот в чем, как мне кажется, - Арафату нет альтернативы. Именно поэтому интересно, кто те три человека, которые всегда его защищают, грудью стоят на защите Арафата? Я могу сказать: это глава израильской разведки, это глава израильской контрразведки и это глава израильской военной разведки. Вот эти три человека защищают Арафата всегда и всюду, понимая одну вещь: уже сегодня, стоило чуть-чуть пошатнуться власти Арафата, как автономию начала разъедать страшно неуправляемая, жуткая анархия, с которой никто ничего не может сделать, включая египтян. Что же будет, если Арафат действительно исчезнет? Поэтому Арафата будут защищать, и поэтому Арафат как фигура символическая ли, реальная ли, какая угодно, будет необходим. И главными его защитниками, конечно же, будут выступать израильтяне. Потому что пока Арафат жив и здоров, есть хотя бы какое-то подобие некоего политического образования. Виталий Портников: Александр, Виктория только что говорила о том, что Арафату в глазах израильтян нет альтернативы. Если посмотреть со стороны, вне границ Ближнего Востока, то, кажется, что Израиль только и делает, что подыскивает альтернативы Арафату и делает все возможное, чтобы ослабить его позиции в Палестинской автономии. Мировые средства массовой информации постоянно пишут о преемниках Арафата именно с той точки зрения, кто из палестинских лидеров пользуется наибольшей поддержкой у израильтян, хотя бы с точки зрения того, что на переговоры способен. Если Арафат оказывается фигурой, которая не будет признана нынешним израильским истеблишментом в качестве партнера о переговорам, если Арафат считается тем человеком, присутствие которого в Палестинской автономии помогает экстремистским группировкам до сих пор сохранять весьма серьезные позиции и в автономии, и в ее силовых структурах, и, собственно, совершать террористические акты против израильтян, то почему же тогда Арафату нет альтернативы, Александр? Александр Иоффе: Виталий, я считаю в этой связи, что Арафату на сегодня нет альтернативы прежде всего потому, что сам Арафат достаточно тщательно вытоптал поле вокруг себя и вытоптал своих потенциальных преемников, как и любо авторитарный лидер. Израиль был вынужден под давлением обстоятельств, как объективных, так и субъективных, признать Арафата в качестве партнера по переговорам. Израиль дал Арафату все шансы, Израиль пошел на подписание с Арафатом договора, еще после этого бывший премьер-министр Барак предложил Арафату практически все, что тот хотел, Арафат отказался и покинул эти переговоры. После чего Израиль перешел к несколько другой тактике. Если наш партнер по переговорам не договороспособен, мы вынуждены идти на то, чтобы устраивать свою жизнь самостоятельно и от них каким-то образом отделиться. То есть происходит то, что Израиль в принципе принял американский и поддерживаемый Европой и Россией план "Дорожная карта", но выполняет его по мере того как выполняет и противоположная сторона, то есть Палестина, и параллельно с этим занимается программой одностороннего деления, рассчитывая, между прочим, и не то, что господин Арафату в августе отметили 70-летие. То есть естественный ход событий рано или поздно произойдет. На Ближнем Востоке принято желать долголетия до 120 лет, Арафату никто не желает долголетия до 120 лет в Израиле. Вот такой мне видится картина. Виталий Портников: Виктория, если говорить о том, как Арафата воспринимают в Израиле, мы это уже представили себе. Вот как Арафата воспринимают в арабском мире? Ведь там так же масса противоречивых оценок. С одной стороны, это человек, с которым весьма разговаривают ведущие арабские лидеры. С другой стороны, у тех же арабских лидеров Арафат вызывает очевидное раздражение. Это раздражение нарастало по мере целого ряда политических ошибок, которые Арафат допускал, например, подержав Саддама Хусейна в период оккупации Ираком Кувейта. Или все же это были не ошибки, а вполне продуманные действия, направленные на упрочение позиций самого Арафата в среде арабских лидеров? Виктория Мунблит: Чем бы ни определялись действия самого Арафата, давайте поговорим о результате. А результат таков: позиции Арафата в арабском мире, я имею в виду среди арабских государств, лидеров арабских государств, намного хуже, чем его же позиция в глазах запада. Мубарак уже больше года отказывается беседовать с ним даже по телефону. Все остальные лидеры отмахиваются от Арафата как от назойливой мухи. Используя с большим удовольствием жупел страдающих палестинцев для достижения тех или иных политических целей, по сути каждый арабский лидер предпочитает дел с Арафатом не иметь. Вот что интересно: по сути, если кто и прекратил полностью сегодня финансирование Палестинской автономии Ясира Арафата, так это именно арабский мир. Любопытно, что Европа деньги какие-то переводит, Америка пусть снизила финансирование, но все-таки что-то дает, даже Израиль, огрызаясь и морщась, подбрасывает какие-то деньги, и только арабский мир ничего не желает давать Арафату. Виталий Портников: Александр, вы говорили о том, что Арафат был продуктом КГБ, по крайней мере, по мнению бывшего руководителя спецслужб режима Николая Чаушеску. Хотя, я хотел бы напомнить, что как раз во времена Николая Чаушеску Арафат был одним из тех деятелей, весьма активно развивал связи с Бухарестом тоже. Напомню, что Бухарест играл тогда весьма важную посредническую роль в контактах между арабским миром и Израилем. Но вместе с тем интересно и другое. Если это так, если Арафат был так близок к Москве, куда же эта близость делась после краха Советского Союза? Можно понять, что эта близость была не идеологическая, а чисто материального характера, связанная не с коммунистической идеологией, а именно с интересами Советского Союза, а, значит, затем и России на Ближнем Востоке. Почему же так ослабел и интерес Арафата к России, и, кстати говоря, вероятно, интерес России к Арафату. Александр Иоффе: Спасибо за очень хороший вопрос, Виталий. Дело заключается в том, что я бы не употребил здесь слово "близость". Это порождение бывшего советского режима, а не самостоятельная величина. Естественно, что до тех пор, пока у Советского Союза были ресурсы для поддержки этого человека и возглавляемого им движения, Арафат очень любил Советский Союз, был большим другом Советского Союза, социалистического лагеря, борцом за дело мира и все такое прочее. Как только этот кран начал перерываться, любовь ушла. Более того, мы не должны забывать того, что в 91 году Арафат поддержал ГКЧП. Ему это как бы простили, но не забыли. В 93 году, когда был конфликт между президентом Ельциным и Верховным советом, Арафат тоже держался на другой стороне, не на стороне победителя. Это ему тоже простили, но не забыли. Я уже не говорю про его позицию во время иракского конфликта, которая помнится тем, кому надо. И сейчас России по сути дела нечего предложить Арафату. Деньги Россия ему давать, я надеюсь, не в состоянии и не намерена по той простой причине, что в России достаточное количество внутренних проблем. А что еще можно предложить? Какой-то дипломатический зонтик? Но опять-таки времена Евгения Максимовича Примакова и его учеников, будем надеться, уходят в прошлое, и позиция России не будет столь однобокой. Мы не должны забывать, что в результате терактов, устроенных людьми Арафата, в конечном итоге погибло примерно сотня российских граждан и пострадало несколько сотен российских граждан. Имеются в виду и туристы в Израиле, и гастарбайтеры из России в Израиле и люди с двойным гражданством. В конце концов, кровь россиян, погибших в Израиле, ничем не отличается от крови россиян, погибших в Беслане или во взорванном самолете. Поэтому охлаждение неизбежно будет происходить. Я надеюсь, что у нынешней России, несмотря на наблюдающиеся достаточно негативные тенденции, хватит мозгов на то, чтобы в очередной раз не наступить на свои же собственные грабли, как они это сделали в случае, скажем, с Чечней, где тоже вскормленные уже не советским, а российским режимом люди типа Шамиля Басаева, потренировавшись в Абхазии под протекторатом России, перенесли свои усилия против метрополии. Это мы уже видели. Мы не должны забывать, что на стороне чеченских моджахедов, будем называть их этим словом, по сию пору продолжают выступать люди, которые проходили тренировку в лагерях на Ближнем Востоке, в том числе и контролируемых Арафатом. Вряд ли это вызывает бурный восторг у адекватного и в меняемого российского руководства. Я надеюсь, я ответил на ваш вопрос? Виталий Портников: Да, весьма. Я хотел бы, Виктория, продолжить эту тему вот в каком смысле. Вопрос ослабления международного престижа, если угодно, усилий Арафата. Я очень хорошо помню такую статью из собственного детства, в "Комсомольской правде" она была опубликована. Это был репортаж о встрече корреспондента с Абу Омаром, с Ясиром Арафатом. Огромной, на полосу. Удалось корреспонденту опасть в ставку Абу Омара, и он рассказывал о том, как героически сражается палестинский народ. Но если эту статью сейчас напечатать в той же "Комсомольской правде", это будет настоящий гимн терроризму, гимн, прославляющий людей, занимающихся неприкрытым террором. Если заменить слово Абу Омар на Шамиль Басаев, все вообще совершено точно - горы, ставка, вынашивание планов о взрывах, убийствах, уничтожение мирных жителей. И все это не скрывается, а по сути декларируется человеком, у которого берут интервью. Точно так же, как Шамиль Басаев не скрывает о своем письме, которое недавно было в Интернете распространено. Так вот очень важно понять, по вашему мнению, насколько изменится отношение к Арафату и в России, и в мире в связи с тем, что опасность терроризма начинает осознаваться уже на таком международном уровне самыми различными политическими силами? Виктория Мунблит: Я позволю себе сказать, что никоем образом. Видите ли, в чем дело: нынешние лидеры террористических группировок, на фоне их Арафат - явление белое и пушистое. Во-вторых, Арафат - явление изученное. Арафат явление, изученное мировым сообществом еще со времен того, когда его, лидера террористической группировки пригласили выступить в ООН в 1974 году. И он начал свою речь со слов: "Я пришел к вам с пистолетом и веткой оливы". Понимаете, Арафат, плохой, но своей, это уже такой свой плохой. Зачем менять своего плохого на не своего плохого? Поэтому, я думаю, что Арафату на самом деле никогда не будет грозить полная делегитимизация. Арафату тем более не будет грозить физическое уничтожение, и Арафату никогда не будет грозить полное прекращение денежных потоков. Эту битву, которую он вел всю свою жизнь, Арафат выиграл. Он был и остается единственным легитимным палестинским лидером, он был и остается единственным лидером, контролирующим потоки. Все остальное может быть лишь косметическими изменениями в ту или другую сторону. Виталий Портников: Александр, если выиграл Арафат, то выиграли ли палестинцы? Александр Иоффе: Нет, отвечу одним словом. Потому что до тех пор пока все будет продолжаться так, как это происходит сейчас, палестинский народ, действительно страдающий палестинский народ будет страдать и дальше. Пути решения действительно назревшей ближневосточной проблемы навряд ли существуют до тех пор, пока Арафат находится в строю, пока Арафат жесткой рукой контролирует все и вся. Это мое видение картины. Виталий Портников: Виктория, а вы считаете, что Арафат выстроил такую систему управления и Палестинской автономией, если угодно, палестинскими национальными чаяниями, которая переживет его? Виктория Мунблит: Нет, не думаю. Видите ли в чем дело, это очень интересно, Арафат да и вообще палестинцы на самом деле во многом повторяют модель, ошибки, заблуждения, победы, повторяют модель евреев, которую те использовали в создании своего государства. В искаженном виде, но во многом повторяют. Как в свое время Бен-Гурион формировал государство под себя, под себя и свои личные свойства, так и Арафат формирует то, что происходит сегодня в Палестинской автономии, под себя. И то, что сегодня есть, не переживет его, как и созданное Бен-Гурионом образование, дух, атмосфера ушли вместе с ним. Виталий Портников: Что же тогда, по вашему мнению, Александр, может появиться на месте того государства или квази-государства Арафата, которое мы видим? Каким может быть дальнейшее развитие процесса, если они выйдут из-под контроля Раиса, как называют Ясира Арафата его соратники? Александр Иоффе: Виталий, вы знаете, если этот процесс в ближайшее время выйдет из-под контроля Раиса Абу Омара, как вы его правильно называете, будет не очень хорошо. Потому что, действительно, так будет вакханалия, там будет много крови, Израиль будет вынужден вмешаться, причем имея в виду не территориальных, никаких других амбиций, а только для того, чтобы прекратить акт самоуничтожения палестинцев. Поэтому в интересах всех было бы такое развитие ситуации, при которой произошло бы то, к чему, собственно говоря, призывают Соединенные Штаты Америки, чтобы Арафат начал делегировать определенное количество властных полномочий другим людям, чтобы процесс мог бы быть завершен даже в отсутствии самого Ясира Арафата или другими людьми. И это дает единственный шанс нашему региону на то, что рано или поздно здесь будет то, что должно быть, а именно - два государства для двух народов. Виталий Портников: Спасибо. Итак, будем следить за тем, как будут развиваться процессы на Ближнем Востоке. Участники программы Александр Иоффе и Виктория Мунблит считают, что пока без Ясира Арафата эти процессы развиваться не будут. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
