Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[03-11-04]
Час прессыЧто несет России второй триумф Джорджа Буша? Обсуждают: профессор Анатолий Уткин, журналисты Сергей Строкань и Дмитрий Бабич.Ведущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в московской студии Радио Свобода профессор Анатолий Уткин, он представляет Институт США и Канады, обозреватель газеты "КоммерсантЪ" Сергей Строкань, и обозреватель издания "Russia Profile" Дмитрий Бабич. Обсуждать мы будем предварительные итоги выборов президента США. Ну что ж, давайте мы сначала посмотрим, какие результаты мы имеем на сей час. Генеральный секретарь Белого дома Эндрю Кард объявил о победе действующего президента США Джорджа Буша на выборах, поскольку тот получил "статистически непреодолимое большинство голосов в ключевом штате Огайо", и, тем самым, завоевал 286 голосов коллегии выборщиков, то есть как бы выиграл всенародное голосование. Собственно, на эжтот час ожидались результаты в трех штатах - Айова, Нью-Мексико и Огайо. Айова - это 7 выборщиков, Нью-Мексико - 5, Огайо - 20. Давайте мы начнем, может быть, с Сергея Строканя. Собственно, что произошло вот в эти дни кампании в США, на ваш взгляд, что предопределило победу Джорджа Буша? Сергей Строкань: Собственно, проходила кампания, и ничего экстраординарного, что бы склонило чашу весов именно в эту сторону, не было. И не далее как вчера на лентах информагентств было много комментариев экспертов, которые спорили между собой, говорили о том, что буквально любая случайность может решить исход выборов. Но вот, видите, действительно, судя по всему, чаша весов качнулась в сторону Буша. И, в общем-то, при том раскладе, который фиксировали опросы общественного мнения накануне выборов, это вполне могло произойти. Так что я не думаю, что произошла какая-то сенсация сейчас. Если бы действительно отрыв был очень большой... А на самом деле результаты голосования, когда разрыв между двумя кандидатами составляет 3 процента, в общем-то, вполне соответствуют тем ведущим опросам, которыми нас кормили на протяжении всего этого времени. Так что, в общем-то, все нормально. Анатолий Уткин: Мне хотелось бы сказать, что эта кампания, на мой взгляд, была самая интересная. Я наблюдаю с 60-го года. И ошибки делаю с 68-го года, когда я предсказал, что будет Нельсон Рокфеллер президентом США. Но в данном случае... был вопрос, почему это произошло, эта кампания отличается тем, что и сторонники, и противники той и другой стороны приняли решение примерно за два-три месяца до голосования. И в этом плане, мне кажется, показательным было то, что последним ударным аргументом Джона Керри была попытка обвинить правительство в потерянном оружии. И когда это не сработало, то стало приблизительно понятным, что если это не работает, то тогда, значит, стороны уже четко ограничили свои пределы. Михаил Соколов: Дмитрий Бабич, ваши наблюдения? Дмитрий Бабич: Мне кажется, что очень многие наблюдатели и в России, и за рубежом недооценили Джорджа Буша. Он, конечно, не интеллектуал, и это многие подчеркивали. Но при этом я склонен полагаться на мнение американского историка Артура Шлезингера, который сказал, что Буш очень сильный политик, на самом деле, более сильный кандидат, чем Керри, потому что он сумел заручиться, скажем, поддержкой Конгресса и сделать многие другие вещи, которые, может быть, не так заметны со стороны, но которые имеют очень большое значение в американской политике. Михаил Соколов: Вот интересно, кстати говоря, что, по многим опросам, действительно большинство жителей Земли хотели бы видеть президентом США Джона Керри. Видимо, политика нынешнего президента США, она раздражает многих на разных континентах. Собственно, вот что наиболее принципиально сейчас разводит, с вашей точки зрения, США с остальным миром? Анатолий Уткин: Мне кажется, что сентябрьское решение 2002 года о превентивных ударах. Это нечто, что крушит Вестфальскую систему, систему суверенитета государств, Организацию Объединенных Наций, когда правительство США заявило о том, что в случае опасности США оно берет на себя право нанесения превентивного удара. Мне кажется, что это обстоятельство действительно вызвало негативные чувства. Англичане, говорят, не спали ту ночь от злобы. Немцы, говорят, тоже... Мэр Лондона читал фамилии погибших англичан всю ночь, эту ночь. И вот это обстоятельство, помимо прочего... А если взять "золотые" для американцев 90-е годы, постоянный рост ВНП и американской экономики, то в данном случае Буш как бы выступил против глобализации. Ну, в частности, наша "Северсталь" постоянно продавала чугун и сталь в США. И то, что американцы в марте 2002 года ввели квоты, собственно, убило наш металлический экспорт в США. Мне представляется, что вот эти односторонние действия... Ну, я, конечно же, не говорю о войне, начатой в марте 2002 года, которая, собственно, развела коалицию, где было 144 члена, коалицию антиафганскую, с новой коалицией, где было 35(?) членов. Вот эти обстоятельства и вызвали противостояние администрации Буша и остального мира. Михаил Соколов: Сергей Строкань, есть что добавить? Сергей Строкань: Вы знаете, очень увлекательный вопрос вы задали. Здесь очень много, конечно, можно говорить об этом. Но я полагаю, что, если вкратце, ведь мир делится на несколько групп, скажем так, или центров силы. Вот у каждой группы государств, или центров силы, были свои проблемы в отношениях с Америкой. Были проблемы у Европы, были проблемы у мусульманского мира и так далее. И вот то, что делал Буш, это способствовало тому, что эти проблемы в отношениях и с каждой из этих групп не затушевывались и обострялись. То есть европейцы, те, кто говорят в Европе о том, что Америка пытается диктовать свою волю остальной части Западного мира, получили подтверждение этого в односторонних действиях в Ираке и, в общем, в массе других вещей. Что касается исламского мира, здесь тоже не нужно объяснять очевидные вещи. То есть то, что делал Буш, и это итог его президентства, мы не можем это отрицать, это очевидная вещь, Буш противопоставил Америку остальному миру так, как это не делал ни один из президентов. И если, конечно, сейчас администрация не сделает каких-то выводов из ошибок первого срока, если все будет так дальше продолжаться, то это противопоставление, оно усилится в течение ближайших четырех лет - это неизбежно, мне кажется. Михаил Соколов: Дмитрий, а вот эта, собственно, дискуссия по вопросу действий в Ираке и так далее, силовых действий, она, на ваш взгляд, может повлиять на поведение Буша, если он будет, естественно, уже легитимизирован как президент на второй срок, или нет? Дмитрий Бабич: Я думаю, что она повлияет, конечно. Но вообще, вы знаете, если говорить о том, почему все-таки (хотел бы ответить на вопрос) так сильно симпатизируют скорее Керри, чем Бушу, вы знаете, мне кажется, это связано с тем, что... Можно описать это простым примером из жизни. Я помню, когда начались американские бомбардировки Югославии, я отправился к американскому посольству и спросил у одного из протестующих студентов: "Куда ты пойдешь после того, как все закончится?". Он сказал: "В "МакДоналдс". Я сказал: "Ну как же?! Ты же только что проклинал США!". Он сказал: "Понимаешь, вот этот дядюшка, который шлет гамбургеры, сигареты, джинсы, а ты их сам сделать не можешь, вот этого дядюшку всегда хочется зарезать". Дело в том, что весь мир, и страны третьего мира, и Европа, и даже, в меньшей степени, Россия, во многом зависят от США. То есть действительно произошла глобализация, и США кормят в значительной степени третий мир, что бы там ни говорили, защищают Европу, и многое другое делают. Может быть, часто неуклюже. Но вот именно это ощущение, что за тебя все делает кто-то другой, психологически многими людьми воспринимается негативно. И поэтому, конечно же, вот эта, скажем так, неприязнь к Бушу во многом, что бы там ни говорили, - это неприязнь к Америке. Она просто выразилась в такой форме: сменить нынешнего президента. Михаил Соколов: Я, кстати, позволил бы себе одно уточнение. Все-таки о превентивных ударах теперь говорит не только господин Буш, но и господин Путин. И, кстати говоря, по многим опросам, в мире неприязнь к России, она следует вслед за неприязнью к США. У нас на линии слушатель. Виктор из Омска, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я бы вот что хотел сказать. Конечно, я целиком и полностью согласен с выступающими. Америка действительно противопоставила себя всему миру. У нее почему-то есть интересы и в Ираке, и на Украине, и в Белоруссии. Да, это плохо. Но я все-таки поражаюсь системе американской демократии. Насколько это все продумано и ясно. Я не думаю, что если бы, допустим, выиграл Керри, то произошли бы какие-то в США глобальные изменения, то есть поменялась бы политика кардинально. Я хочу вот что сказать. Буш против терроризма, и в этом они с Путиным, в общем-то, близнецы-братья. То есть один борется против терроризма и второй. Конечно, для Путина, в общем-то, выгоден Буш, это я понимаю прекрасно. А вот если выиграет, допустим, Керри, то что может произойти в отношениях с Россией, и не исчезнет ли проблема терроризма вообще? И тогда что будут делать политики наши или там же? Михаил Соколов: Спасибо. Ну что ж, давайте с Анатолия Уткина начнем. Если бы выиграл Керри, что меняется? Анатолий Уткин: Выигрыш Керри возвращает нас в 90-е годы. Представим себе Демократическую партию, которую Билл Клинтон ввел постоянно в центр мэйн-стрима американского, и сопоставим ее с Республиканской партией, которую ведут неоконсерваторы, то есть все более и более на правый фланг. Что случилось бы? Ну, окрепли бы международные организации, начиная с Организации Объединенных Наций, большую роль играл бы Североатлантический союз, возможно, укрепились бы и имели бы какие-то законные основания, институциональные основания российско-американские отношения. То есть дипломатия играла бы большую роль, а не нутряное, так сказать, желание отомстить или показать силу, начать войну, а потом спрашивать: кого, с кем, - как это было после 11 сентября, мы достоверно не знаем. Что было бы? Конкретная дипломатия. Говорят, что госсекретарем стал бы автор Дейтонских соглашений... То есть классическая дипломатия пришла бы на смену вот таким волевым решениям. США, безусловно, оставались бы самой мощной державой мира еще долго, они таковыми будут, видимо, два или три десятилетия, как минимум. Но представление, что это лидерское состояние можно лучше сохранить при помощи совета и союза с ближайшим окружением, и Россией, которая с 24 сентября 2001 года объявила о том, что она вместе с Америкой борется с терроризмом, - вот эти обстоятельства играли бы большую роль. Михаил Соколов: Сергей, терроризм растворился бы или нет? Наш слушатель намекнул, что терроризм - это такая раздутая, искусственная вещь, которой пользуются политики. Сергей Строкань: Ну, давайте все-таки разграничим понятия. Есть проблема терроризма, а есть, скажем так, отношения к ней тех или иных мировых лидеров. И вот тут наш слушатель и говорил о Буше и о Путине, но, в общем-то, можно продолжить этот ряд. Давайте вспомним про Ариэля Шарона, израильского премьера, который, строго говоря, наносил превентивные удары, когда еще наши уважаемые президенты были детьми, я имею в виду армейское прошлое Шарона, когда он еще не был премьером, на заре создания Израиля. Давайте вспомним других лидеров, с оговорками, допустим, пакистанского президента Мушаррафа, и так далее. То есть, на самом деле, есть вот такая у нас когорта лидеров в мире, которые говорят о том, что они борются с терроризмом. Можно спорить о том, является ли это борьбой с терроризмом, насколько это действительно решает проблему с терроризмом, но, скажем так, лидеры, которые во многом держатся и построили свое президентство или премьерство на вот этой борьбе. Это их объединяет, безусловно. На том, что они заявляют о том, что они решат эту проблему. Другое дело, решат ли они опять же, тут всегда нужно делать эту оговорку. В этом смысле, конечно же, президент Путин и президент Буш имеют много общего. И, видимо, это, в конечном итоге, то, что предопределило поддержку президентом Путиным президента Буша. В общем-то, строго говоря, если мы рассмотрим четыре года президентства Буша и попытаемся, собственно говоря, понять, а что же собственно было сделано такого позитивного в наших отношениях действительно, то мы увидим, что это были четыре года, по большей части, символических жестов. Президент Путин первым позвонил президенту Бушу (замечательно!) после терактов 11 сентября. Все аплодировали этому. Вот накануне выборов мы узнали трогательную новость о том, что президент Путин вместе с премьером Берлускони наблюдал за выборами и болел за Буша. Ну а в реальности что мы получили? Мы получили прорыв в экономических отношениях? Нет. У нас было много содержательного совпадения в политических... Нет. Война в Ираке была начата вопреки воле России. Сам Путин называл ее "большой политической ошибкой". Мы, может быть, свернули сотрудничество с Ираном, как просили американцы? Нет. То есть где собственно этот позитив? Но, тем не менее, получается странная, фантасмагорическая ситуация, что, несмотря на то, что, по сути, ничего конкретного не происходит, и стратегическое партнерство выглядит неким таким стратегическим позерством, тем не менее, вот мы говорим о том, что есть "личная химия", вот то, что говорят, в отношениях между двумя лидерами, но это подменяет, по сути, нормальные отношения. Михаил Соколов: Давайте еще послушаем звонок из Петербурга. Константин, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Здравствуйте. Я вот хотел бы задать такой вопрос. Не кажется ли вам странным, что президентом страны станет человек, которого не поддерживает половина населения этой страны? И не кажется ли вам, что, тем не менее, этот человек является таким сборным образом американца? То есть он показал, что ему собственно наплевать на весь мир. Ну, просто такой человек, который не можем, допустим, выразить свои мысли на своем родном языке, то есть ковбой такой. Мне кажется, что все-таки это настоящий американец - Джордж Буш. Михаил Соколов: Понятно. Половина-то голосующего населения поддерживает каждого кандидата, там почти 50 на 50. Дмитрий Бабич: Ну, мне это совершенно не кажется удивительным. Потому что это особенность американской двухпартийной системы. Как говорят специалисты, где ступала нога англосакса, там всегда двухпартийная система. То есть партия, которая выступает за статус-кво, есть партия, которая выступает за изменения. Так сложилось, что в последние годы между этими силами в Америке наблюдается определенный паритет. При этом меня, например, когда я читаю американскую прессу, поражает сильная поляризация американского общества сейчас. Очень мало вот этих самых людей, не решившихся до последнего момента, кого они поддерживают, более-менее все люди либо за одного, либо за другого. Ну а то, что Буш не интеллектуал, а вот такой архетипический американец, вы знаете, это не всегда плохо. То есть довольно больших, с точки зрения американцев, успехов во внешней политике добился Рейган, который не был интеллектуалом. Практически отстоял Западную Европу в очень тяжелый для нее момент Трумэн, который тоже не был интеллектуалом. Ну, это особенность Америки. И, между прочим, это особенность вообще сегодняшнего, современного общества. Интеллигенты, скажем так, не всегда представляют ту самую вожделенную стабильность и предсказуемость, которую мы все хотим. Многие интеллигентные американские политики как раз оказываются радикалами, а вот такие "свои парни" как раз оказываются центристами. Сергей Строкань: Я хотел бы дополнить по поводу антиинтеллектуализма Буша. Дело в том, что это, конечно, важная черта, но это не единственная... Здесь, на самом деле, проблема глубже. И Буш - это не просто какой-то там, может быть, не очень развитый в интеллектуальном смысле человек, но это образ, достаточно органичный образ не всякого американца, как говорил наш слушатель, а представителя американской глубинки, которая собственно за него и проголосовала. Вот есть такой термин "хартлэнд" или "хартбит", то есть это штаты фермерские, где сидят люди, которые имеют весьма условное представление о мире, как Америка позиционируется по отношению к другим государствам, собственно, вот они и проголосовали. И главными чертами вот такого образа, о котором говорил слушатель, являются патриархальность, набожность, вера в американские ценности, вера в то, что Америка является доминирующим государством, что мир как бы американоцентричен, очень упрощенное представление о мире. В то же время Буша ни в коем случае нельзя считать образом американца, который живет в крупных мегаполисах - в Нью-Йорке, в Лос-Анджелесе, в Чикаго и так далее, - нет, это образ совершенно не этого американца. Поэтому давайте все-таки тут разграничивать понятия и говорить, о каком американце мы говорим. Безусловно, это образ американца из "хартлэнд", но не из мегаполисов, которые, безусловно, проголосовали против него и которые делали все, чтобы его не избрали, и которым сейчас стыдно, что, несмотря на то, что они проголосовали, им не удалось просто удержать его и не дать победить Керри. Вот это такая оговорка. Михаил Соколов: Ну да. Это, кстати, на карте голосования очень хорошо видно - это красный цвет, который заливает Средний Запад, середину США и два побережья. Анатолий Уткин: Мне хотелось бы сказать, что... во-первых, слегка защитить не нуждающегося в моей защите Джорджа W. Буша, который все-таки окончил самый престижный в США Йельский университет, который вырос в семье президента, который много путешествовал и так далее. Михаил Соколов: Ну, "бушизмы", они радуют многих. Анатолий Уткин: "Бушизмы" радуют, действительно. Дмитрий Бабич: Путешествовал по США все-таки, а не за границу. Сергей Строкань: Всякие студенты бывают... Двоечники тоже. Анатолий Уткин: Но я хотел бы сказать основное. В США не сложился исторический культ высоколобых. Не существует представления о том, что Оксфорд - это вершина мира, отсутствует просто. Американцы полагают, что главное в жизни - это здравый смысл. И для них Геккельбери Финн, который нигде не учился и даже в Воскресную школу не ходил, - это человек, который способен решить любую задачу. Это американская религия, это американская черта - верить в то, что здравый смысл важнее множества прочитанных книг, обдуманных, написанных и всяких. Поэтому мне кажется, что американцы в 2000 году и в этом году во многом избирали человека, которому они могут доверять, человека, в котором они видят собственные ценности. Ну, мы относимся к своим родственникам не по их степеням. А именно по этой самой главной причине - в какой мере этот главнокомандующий будет стоять. Мне кажется, вот это качество Гека Финна здесь присутствует. Михаил Соколов: Спасибо. Скажу только, что Владимир Путин заявил, что победа на выборах Джорджа Буша будет означать, что американский народ не дал себя запугать террористам. И подчеркнул, что цель террористов - не допустить избрания Джорджа Буша. Кроме того, он выразил надежду, что в любом случае, если даже на выборах в США победил бы Джон Керри, российско-американские отношения не придется начинать сначала. Собственно, что сейчас ждать? Интересы России и интересы Владимира Путина, как он их выражает, они совпадают или нет? Дмитрий Бабич: Мне кажется, что действительно тут надо различать две вещи - это краткосрочные интересы кремлевской администрации и интересы России как государства, и больше того, интересы российской нации. Потому что люди, скажем так, российского сознания, граждане, не граждане России проживают не только в России, но и во всем постсоветском пространстве. В чем состоит интерес кремлевской администрации? Если просто сказать, в том, чтобы ее поменьше ругали: поменьше ругали на Западе официально, желательно, чтобы и в прессе поменьше ругали. И в этом плане победа Джорджа Буша ей выгодна, потому что Буш действительно во время этой кампании занимал по отношению к России более мягкую позицию. Россию в течение периода его правления ругала в основном пресса в Америке, в США, но ее меньше ругали американские официальные лица. А вот для России в целом, как государства, не уверен, что лучше победа Буша, потому что республиканская администрация, если мы посмотрим последние годы, она занималась тем, что практически вела наращивание, скажем так, потенциала американского военного присутствия на территории бывшего Советского Союза. На территории 8-ми из 15-ти бывших советских республик американские войска либо уже присутствуют, как в Центральной Азии, либо могут появиться в любой момент по соответствующим межгосударственным соглашениям, как это происходит в Прибалтике, в Грузии и в Азербайджане. Хорошо или плохо американское военное присутствие для интересов России? Я думаю, что это довольно очевидно. Хотя в некоторых случаях эти интересы могут совпадать, как, например, в Центральной Азии, где, безусловно, Россия и США в первую очередь борются с основным, главным врагом - это с фундаментализмом и с терроризмом. Тем не менее, скажем, в Грузии эти интересы почти точно сейчас не совпадают. Не очень сильно они совпадают и в Прибалтике, и в Азербайджане. Поэтому получается такой расклад, что сейчас, безусловно, кремлевская администрация, с точки зрения своих краткосрочных интересов, как ей кажется, получила определенный козырь. Тем не менее, что касается долгосрочных национальных интересов России, интеграции постсоветского пространства, поскольку это в интересах России, в интересах российской нации, думаю, что здесь победа Керри, который, может быть, более критическии относился к Путину по вопросам демократии, была бы, может быть, даже и лучше. Михаил Соколов: Давайте мы подключим к этому разговору, не снимая эту тему, слушателей. Может быть, они что-то добавят. Николай из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы в продолжение о двух Америках сказать несколько слов. Действительно, когда мы говорим "американские ценности", надо иметь в виду, что ценности-то разные у двух Америк. Одни ценности Сороса, другие ценности Бьюконена. И даже если в историю посмотреть, вот Север, Юг, и дальше еще - основание колоний, когда, с одной стороны, вот эти протестантские... в принципе, тоталитарные секты это были. То есть они строили жизнь на Ветхом Завете, в котором нет понятия "демократия", а четкое подчинение закону. С другой стороны, вот это светская... со стороны английского правительства, где и масоны очень сильно участвовали, то есть либеральное, творческое такое направление. И с тех пор вот это противостояние двух Америк, то есть творческой, свободолюбивой, гостеприимной и, с другой стороны, замкнутой, тоталитарной и ксенофобской, оно и продолжает вот так существовать. Но в Америке хорошо, что никогда одна сторона не побеждает полностью. И даже теперь как бы Буш, может быть, он будет вынужден считаться вот с этой демократической элитой. Они все-таки уравновешивают друг друга. Но вот, на мой взгляд, если бы в чистом виде было бы это направление фундаменталистское, которое идет как бы за Бушем, то Америка была бы очень сильно похожа на какой-нибудь Афганистан или на Саудовскую Аравию. Все, что мы знаем об Америке - творческая интеллигенция, наука, то есть все люди... вот права человека, то, что мы считаем американскими ценностями, - это как раз на стороне демократов. Как вы считаете? Михаил Соколов: Давайте мы действительно обсудим. Кстати говоря, вопрос о том, что одна сторона не побеждает абсолютно, он сейчас, по-моему, под вопросом. Поскольку демократы проиграли и на выборах в Палату представителей, собственно, и Сенат, то есть парламент, правительство... Кстати говоря, насколько я понимаю, будет назначен и председатель Верховного суда вот-вот в связи с тем, что ныне действующий болен. И если победит президент Буш, то будет назначен, естественно, республиканец. Преимущество будет во всех ветвях власти. Анатолий Уткин: Да, действительно ситуация такова. Глава Верховного суда США достиг преклонного возраста, не только председатель, но и в целом там люди назначенные - это те, кто уже 15-20 лет находится в Верховном суде. Полное превосходство республиканцев и в Палате представителей, и в Сенате. Это уникальный случай, когда действительно одна партия диктует свои условия стране. Мне кажется, что в этом есть и положительное и отрицательное. Положительное - это то, что курс может быть и цельным, и ему не на кого кивать, нужно достигать определенных целей, и ставить перед собой, и достигать. А с другой стороны, это демократия... Демократия - это такое состояние общества, когда ты обязан подчиняться воле большинства. И это тот случай, когда мы это видим. Американская демократия отличается от всех прочих тем, что за все 225 лет существования страны выборы национальные не откладывались ни на один день. Эта демократия удивительна также тем, что те, кому пришлось подчиниться, оказавшись в меньшинстве, тем не менее, с такой же силой выполняли федеральные законы, и, тем самым, сохраняли страну. В этом плане эта страна дает пример, которому неплохо бы следовать. Михаил Соколов: Если все-таки вернуться к тезису о двух Америках (по-моему, Сергей Строкань так кивал в ответ на слова слушателя), какая Америка для России действительно приоритетна - Америка демократов или Америка Среднего Запада, консервативная? Сергей Строкань: Во-первых, хочу поблагодарить слушателя, по-моему, замечательная реплика прозвучала, такой монолог. Что касается того, какая из Америк лучше... Михаил Соколов: Нужнее, России, скажем. Сергей Строкань: Да, нужнее. Конечно, не хорошо отвечать на вопрос вопросом, но я вынужден это сделать. А какой России? Здесь мы действительно должны понимать, что есть, допустим, российская власть, но есть и российское общество, и я бы не сказал, что здесь совпадают действительно полностью интересы. Но ведь представление о том, что (если очень популярно и просто говорить) России выгоден Буш, строилось на нехитром тезисе о том, что Буш наш союзник в антитеррористической кампании. Пожалуй, и все. За скобками остается представление о том, что да, Буш не будет нас критиковать по Чечне, по правам человека, по свободе слова и так далее. Но, во-первых, большинство наблюдателей сейчас говорят о том, что Буш, которого мы знаем, вовсе не факт, что он будет воспроизведен после избрания, что корректировки возможны. Так что все равно, так сказать, мы от этого не избавимся. Если мы думаем, что все, теперь Буша избрали, и никто не будет к нам приставать, но все-таки приставать будут в каком-то смысле. Во-вторых, есть (пока еще об этом не говорили) циничный расчет в том, что ошибки Буша объективно помогают России. В частности, его неумелые действия. Вот Буш хотел прибрать к рукам иракскую нефть, а обернулось ростом цен на нефть, в результате чего России очень даже хорошо здесь выиграла. Михаил Соколов: Сегодня, кстати, цены на нефть опять стали подниматься после сообщения о победе Буша. Сергей Строкань: Да, экономически Россия выиграла. Дальше. То, что Буш противопоставил себя остальному миру, дает России в политическом смысле возможность реализовывать вот этот свой принцип любимый многополярности, создавать некие альтернативные центры силы в разных частях мира. Опять же Россия выиграет из-за ошибок Буша. Но это весьма странная логика: радоваться победе Буша, потому что он сейчас наделает новых ошибок, а мы опять выиграем. Потому что в долгосрочном смысле, конечно же, подарки от чьих-то ошибок, они развращают. И в итоге, в долгосрочном смысле сторона, которая радуется тому, что она выигрывает на чьих-то ошибках, она оказывается проигравшей. Михаил Соколов: Я процитирую еще Владимира Путина. Владимир Путин нам сообщил, что, как он считает, "президент Буш в случае победы воспользуется накопленным опытом управления страной и проявит свои лучшие качества и весь опыт, который был накоплен за предыдущие годы". Анатолий, пожалуйста. Анатолий Уткин: Я хотел бы сказать, что США отличаются тем, что в этой стране не существует большинства. Самое большое меньшинство - это немцы. Далее идут англосаксы, далее идут ирландцы. Если говорить об англоязычных, то ирландцы и англосаксы дают самое большое меньшинство. И данная кампания, помимо прочего, еще показывает попытку... До сих пор президентами были представители трех кровей: англосаксы, немцы и ирландцы. Легко запомнить - Трумэн, Эйзенхауэр, Кеннеди. И эта традиция продолжилась. Англосакс Буш представитель династии уже, а если говорить о Джефи, то уже зреет еще и наследник. Здесь существует определенная традиция. Но фактом является то, что среди всех этих меньшинств рождаемость резко падает - максимальная 1,4, что резко сокращает значимость всех этих меньшинств. Самые большие, выходящие вперед меньшинства, - это 38 миллионов испаноязычных в США, это самое растущее меньшинство. Следующее по росту - это 35,5 миллионов темнокожих американцев. И так далее. Поляков 6,5 миллионов, русскоязычных, говорят, до 7 миллионов, если взять всех тех, кто понимает или как-то говорит. Вот помимо прочего, помимо социального момента, помимо момента внешней политики, существует еще внутренний расклад соотношения сил. И наступает момент, когда вот то, что называется WASP - это англосаксы, протестанты, начинают отступать. И возникает новая Америка. Новое лицо Америки более латиноамериканское, более темное и так далее. Вот Керри был уже носителем этого нового, как и Альберт Гор. Мы не должны забывать вот этого обстоятельства, потому что вся американская политика делается при помощи национальных лобби. Михаил Соколов: Александр Сергеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день. Слушатель: Добрый день. Вот вопрос такой. Скажите, пожалуйста, все-таки в такой богатой и развитой стране, ну, почти половина людей, имеющих право голоса, не ходят голосовать. Почему? И еще одна вещь. Я сейчас слушаю сообщения по поводу удорожания нефти. Наверное, все-таки, может быть, с поправкой, что у нас казна в России богатеет, а люди, которые сегодня пользуются, и предприятия... у нас растет цена на ГСМ и на топливо, продолжает расти. Поэтому какая же у нас выгода? Казна России - да. А люди - нет. Михаил Соколов: Понятно. "Государство пухло, а народ нищал" - известная цитата из Ключевского, по-моему. Дмитрий Бабич: Во-первых, я хотел бы отреагировать на заявление Путина о том, что Буш воспользуется своим опытом. Мне кажется, радость Путина по поводу избрания Буша, она еще объясняется тем, что очень немного осталось у Путина возможностей использовать, скажем так, персональный ресурс в отношениях с лидерами иностранных государств. Мир стремительно глобализируется, и глобализируется политика. Вот я недавно, например, пытался определить, кто тот человек, который озвучивает внешнеполитическую позицию Евросоюза. По сути дела, когда разговариваешь со специалистами, ну, вроде бы Солана, а на самом деле и не Солана. То есть это некий институт, с которым нужно разговаривать, и который абсолютно бессердечный, он смотрит только на те критерии, которым Россия соответствует, на те критерии, которым Россия не соответствует. России всегда вести такую дипломатию было очень сложно. Мы всегда не соответствовали многим критериям. И в этом плане Путин как бы цепляется за личные отношения, в том числе и за отношения с Бушем. Что касается того, почему американцы не приходят на выборы... Михаил Соколов: А в этот раз больше пришло. 62, по-моему, процента. Дмитрий Бабич: Да. И в этот раз, я бы сказал, борьба между правыми и левыми в США была очень острой. Это действительно тот случай, когда люди, мои знакомые ссорились по политическим мотивам, и пресса была достаточно сильно поляризирована. Ну, во-первых, просто в любой современной стране, в любой современной демократии высок уровень, так сказать, абсентеизма, это понятно. Потому что все становится очень сложно, и часто у обывателя возникает желание просто махнуть на все рукой и предоставить право специалистам разбираться в этом. Во-вторых, мне кажется, что просто, наверное, многие люди, может быть, и не нашли среди этих двух кандидатов человека, который полностью выражал бы их точку зрения. Скажем, в Америке очень много радикальных противников войны в Ираке. Но американская демократия так устроена, что крайности отсеиваются еще во время этих самых праймериз, на предварительных выборах кандидатов. Был один или два кандидата, которые выступали против войны в Ираке, например, был Ховард Дин, но он потихонечку отсеялся уже на ранних ступенях. Возможно, многие люди, которые ощущают, что они не могут проголосовать... нет человека, который полностью бы представлял их точку зрения, они и не пришли голосовать. Михаил Соколов: С пейджера вопрос. "Европейские деятели перед войной с Ираком заняли непримиримую позицию благодаря тому, что многими из них, как сейчас расследуется, были получены квоты на поставки нефти Саддама. И у некоторых наших политиков из партий ЛДПР, КПРФ тоже. Так что это не альтруизм и пацифизм, а корыстный расчет", - пишет нам Олег Борисович. Сергей, что скажете? Сергей Строкань: Такое мнение, да, оно собственно высказывалось и тиражировалось. Но мне кажется, что все-таки это достаточно упрощенное представление, попытка рассмотреть международную проблему, свести ее к каким-то нескольким компаниям, которые там что-то получили, где-то подмазали, пролоббировали - и вот в результате все это обрело форму государственного решения. Нет, на самом деле все сложнее. И что касается Европы, Европа позиционирует себя как центр силы - экономической мощи и политической тоже. И когда переступили через Европу, то Европе тем самым показали, что ее не воспринимают как центр силы, а ей американцы, администрация Буша навязывает патрон-клиентские отношения, или отношения "хозяин-вассал", если хотите. И Европа не могла просто это принять. Понимаете? Это как я вижу. Михаил Соколов: Еще нам пишут, кстати говоря. "Уважаемые господа, вы так смачно говорили об интеллектуальном убожестве Буша, что создается впечатление, что Леонид Ильич Брежнев был доктором философии", - пишет нам Иван. Ну, такая ироническая реплика. Еще вопрос слушателя. Пожалуйста, Александр из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Господа, а не кажется ли вам, что мы с таким интересом следим за этими выборами в Америке, потому что они как бы дают нам представление о состоянии американского общества, о том, что американцы готовы сделать и на что они готовы пойти. И что в данной ситуации, когда пошла сдвижка такая, возвращение, как правильно сказал один молодой человек, к их ценностям, фундаментальным ценностям американской жизни - это религиозные ценности, только не Ветхий Завет, а Новый Завет, это все-таки евангелисты. И то, что эта демократия говорит, что не Америка себя противопоставила всему миру, а она ответила на этот вызов, на террористическую войну против этих ценностей. И то, что народ, в общем-то, готов их отстаивать, поэтому они и проголосовали за Буша. И нам бы как раз с них и брать пример в отстаивании этих ценностей. Заранее спасибо за ответ. Михаил Соколов: Ну что, представление, наверное, дается и о состоянии нашего общества, когда там не ясно, кто победил, до сих пор, а у нас обычно ясно, кто победил, по крайней мере на общенациональных выборах заранее все можно предположить. Анатолий, можете ответить слушателю? Анатолий Уткин: Да. Но я хотел бы напомнить, что Америка самая верующая страна в мире. 94 процента американцев говорят о том, что они веруют. Они веруют в самых разных богов. Есть все , конечно, христианской религии, но есть и самые экзотические секты. Но не надо спрашивать, чем занимаются американцы в 10 часов утра в воскресенье. Они все на мессе, каждый в своей церкви. При всем при этом, США все-таки, если иметь в виду текущие события и войну в Ираке прежде всего, имеют всего 1 миллион мусульман. И трудно сопоставить Францию, имеющую от 5 до 6 миллионов мусульман, живущих вокруг Парижа, с США, которые имеют всего 1 миллион, и то где-то довольно далеко, в Калифорнии. Вот эта ситуация многое накладывает на американское видение мира. Американцы действительно являются отчаянно верующими людьми. Хотя для них церковь - это не Ветхий Завет и не Новый Завет, а это политический клуб, это то место, где ты вместе с пастором или патером, с кем угодно, обсуждаешь и решаешь задачи. Это место, где поют, это место, где танцуют, это место, которое сплачивает местную общину. Удивительно, но атеизм в США не прививается. И это удивительный факт сегодняшнего дня. Я хотел бы напомнить то обстоятельство, что США среди всех белых и развивающихся стран являются самой растущей страной. Через 100 лет, когда в России будет жить примерно 40 миллионов человек, в Америке будет жить 600 миллионов. Каждый год американское население увеличивается на 1,5 миллиона человек. Причем 0,5 миллиона приходят в США незаконно. Вот это обстоятельство должно учитываться. Америка становится не только разнообразной, но она самая могучая и самая растущая страна Запада. И мы должны сделать такую перспективу. 100 лет назад на Западе жило 32 процента мирового населения. Сегодня - 16, а через 100 лет - 2. Михаил Соколов: Глобальный Север и глобальный Юг. Анатолий Уткин: Да. И причем Север будут представлять США. При всем могуществе на них падает грандиозная задача. Вот это мы должны видеть в перспективе, говоря о задачах. Если США будут реагировать только лишь посредством силовым или близким к силовому, то тогда их ситуация острого благоденствия или уменьшающегося "золотого миллиарда" будет менее завидной. Вот эту ситуацию должны представлять те люди, которым пало руководить Штатами еще четыре года. Михаил Соколов: Дмитрий, что-то добавите? Дмитрий Бабич: Мне кажется, просто чтобы обобщить, к чему стремятся американцы, к чему стремятся европейцы и что выгодно России, я бы предложил такую простую формулу. России выгодны в Америке прагматики и, скажем так, не очень выгодны идеологи. В Европе, так же, как и в Америке, когда мы говорим о том, почему Европа была против войны в Ираке, тут был и идеологический момент, момент, я бы сказал, идеализма определенного: мы против войны, - и момент интересов. Так же и в США. В США есть интересы и есть идеология. И внешняя политика США всегда определяется и тем, и другим. Но при этом американская идеология, она разделяется на две основные ветви, на два главных течения. Первое - это утверждение по всему миру такой всеобщей концепции прав человека и демократии. Второе - это поддержка, скажем так, этого желания через расширение американского влияния. Так получилось, что исторически демократы скорее представляют первое течение, республиканцы скорее представляют второе. Тем не менее, они всегда присутствуют вдвоем. России в этой ситуации выгодны были бы центристы, прагматики, если угодно, те люди, которые не хотели бы в сегодняшнем мире таких глубоких, мощных, революционных изменений. Россия вообще давно уже является скорее в Европе, и вообще в мире страной, выступающей скорее за статус-кво, чем за какие-то резкие перемены. И в этом плане, мне кажется, Россия должна работать и с той администрацией, и с другой, и, скажем так, водораздел между друзьями и недругами России, он проходит не между демократами и республиканцами, а между идеологами и прагматиками внутри обеих этих партий. Михаил Соколов: Я Сергею адресую еще такую фразу господина Берлускони, что в случае переизбрания Джорджа Буша США останутся двигателем свободы и демократии в мире. Вот это ведь действительно часть американской идеологии. Как она будет преломляться? Сергей Строкань: Ну, это видение Берлускони, безусловно. Понимаете, президент Буш был совершенно искренним, когда он проводил, допустим, операцию в Афганистане и в Ираке, и это как раз представлялось как некий такой новый крестовый поход, утверждение демократических ценностей. Другое дело, что как это осуществлялось. И Берлускони как раз был в том лагере, который активно поддерживал такой механизм утверждения демократии. Я думаю, что сейчас, конечно же, мы не можем исключать того, что, допустим, этот опыт будет экстраполирован и на другие государства. Там Иран есть, там, не знаю, Северная Корея, но туда вряд ли, конечно, сунутся. Но я думаю, что мы можем в течение этих лет стать свидетелями попыток подобного утверждения демократии на крыльях томагавков. Михаил Соколов: Кстати, вот еще последнее сообщение с пейджера. "Если люди стоят четыре часа под дождем в очереди на избирательный участок, значит, они верят в справедливость выборов. У нас же не верит никто". Ну, наверное, через какое-то время что-то все-таки должно в России измениться. Люди, надеюсь, в очередях не будут стоять, но, по крайней мере, вернут веру в справедливость выборов. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
