Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-09-04]
Человек имеет правоВедущий Карэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Право на спокойную жизнь, свободную от террористических актов. Когда же она наступит? Такова наша сегодняшняя тема. В обсуждении принимают участие писатель Эдуард Лимонов, лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская, политолог Андрей Пионтковский и Ахмед Арсамаков, чеченец, житель селения Серноводск, временно перемещенный в Тверскую область. Безвинных жертв трагедии в Беслане не вернуть. Надо подумать о живых. Как сделать так, чтобы люди жили спокойно дальше? Можно ли принципиально что-то сделать? Президент в своем обращении сказал: "Нужно признать то, что мы не проявили понимание сложности и опасности процессов, происходящих в своей собственной стране и в мире. Во всяком случае, не смогли на них адекватно среагировать, проявили слабость. А слабых бьют". Но, как мы видим, бьют в основном простых людей, страдают в основном простые люди, которые не имеют охраны, которую имеют государственные мужи, члены правительства и так далее. Так что же делать, Эдуард Вениаминович? Эдуард Лимонов: Я думаю, решение проблемы терроризма может быть только политическое. Необходимо прекратить войну в Чечне, собрать трехстороннюю какую-то комиссию, включая и Алу Алханова, милиционеров Алханова, революционеров Масхадова, и Москву, - и передать Чечню чеченцам. У нас нет международного терроризма. Как бы ни хотелось президенту, чтобы он был, но его нет, хотя и хочется таких мотиваций. Это единственный выход. У нас до вот этого десятилетнего периода войны в Чечне (вторая война идет) не было терроризма в России. Единственная причина - это война в Чечне. Валерия Новодворская: Мы получим право на спокойную жизнь тогда, когда чеченский народ получит право на жизнь вообще, в котором ему сегодня попросту отказано. Прежде всего власть должна перестать врать и должна перестать в ответ на безумные выходки отчаявшихся людей, не имеющих никакого отношения к чеченскому сопротивлению (как ясно из заявления Аслана Масхадова), отвечать людоедскими мероприятиями. Не надо штурмовать захваченные террористами школы. Не надо отказываться вступить в переговоры, а потом врать, что якобы Путин сидел и писал уже указ о предоставлении Чечне независимости (ложь дошла уже до этого момента), устраивать на площадях "пятиминутки ненависти" и призывать народ умереть, как один, в борьбе за это. Единственно возможное решение - это план, за который голосовали в ПАСЕ, план Ильяса Ахмадова, план "отложенной независимости": Россия отказывается от всех прав на Чечню, уходит оттуда и просит ООН сделать Чечню подмандатной территорией. Мандат на Чечню лет на 50 выдается Соединенным Штатам и Великобритании, которые сумеют создать там рабочие места, поставить чеченцев на западные рельсы, чего они сами хотят. И через 50 лет или раньше нужно провести референдум о самоопределении. Россия утратила все моральные права как-то пытаться решить чеченский вопрос, который она начала очень неудачно решать еще 200 лет назад. В терроризме чеченцы никогда не были замечены, в течение 10 лет мы вообще ничего не чувствовали: чеченцы умирали молча, 40 тысяч детей погибли молча. И наконец, все-таки довели отдельно взятых чеченцев до подобных жестов. 10 лет доводили, и довели. Причем официальное чеченское сопротивление это осуждает. Если мы будем продолжать раскручивать эту спираль ненависти и огня, мы в конце концов сожжем Россию; не будет ни Чечни, ни России, вообще ничего здесь не будет, кроме обыкновенного фашизма. Но этот план идет поперек и вразрез с имперскими амбициями господина Путина, его чекистской своры и обезумевших наших империалистов, которые сегодня, вместо того чтобы пытаться как-то погасить этот огонь, подливают на митингах в него масло. Андрей Пионтковский: Я в основном согласен с Эдуардом Вениаминовичем, но с одним очень существенным уточнением относительно международного терроризма. Да, это излюбленный лозунг Путина с самого начала 1999 года, второй чеченской войны, что мы противостоим международному терроризму. Вообще вся его знаменитая реакция 11 сентября - "американцы, мы с вами" - она была порождена исключительно желанием подать Чечню мировому общественному мнению как случай глобальной борьбы с международным терроризмом. Но, к сожалению, вот этот его лозунг стал в значительной степени самосбывающимся прогнозом. И абсолютная негибкость нашей политики в том конфликте, который начинался как чисто сепаратистский, каких сотни по всему миру, бесчинства и жестокости федеральных войск - они толкают значительную часть чеченского сопротивления, особенно молодежи, и часть населения в лагерь уже сторонников идеи исламского джихада. Конечно, немедленно надо вступать в переговоры с умеренными сепаратистами для изоляции исламского экстремизма. Карэн Агамиров: Когда вы и Эдуард Вениаминович говорите о переговорах с умеренными сепаратистами, то называете фамилию Масхадова. Но Кремль неоднократно заявлял, что не будет никаких переговоров с Масхадовым вести. И подозреваемый в совершении теракта в Беслане молодой человек указал (сейчас показывают, крутят эту пленку постоянно), что это был приказ Масхадова и Басаева. Андрей Пионтковский: Ну, этот молодой человек и на нас с вами укажет. Эдуард Лимонов: Да, безусловно, в той ситуации, в которой он находится, он скажет все что угодно. Валерия Новодворская: Я удивляюсь, что такой короткий список. Карэн Агамиров: У нас есть звонки. Владимир Михайлович: Слушатель: Мы знаем, сколько безумных денег стоит подготовка высокопрофессионального террориста. Там разные цифры назывались, что было 8-10 арабов. Кто финансирует вот эту безумную затею? Эдуард Лимонов: Я хотел бы прежде всего подчеркнуть, что эта акция, вся операция боевиков - это было чудовищное действие, об этом надо сказать. И нужно подчеркнуть, что это было направлено против детей, и кто был это ни организовывал, это отвратительно, античеловечно! Все табу нарушены, погибли дети, и об этом надо говорить. Однако я не считаю, что только боевики виновны. Виновно российское правительство и президент в частности, виновно наше общество, которое не извлекло никаких уроков из "Норд-Оста", из захвата заложников на Дубровке. Никто не обвинил правительство тогда. А оно действовало мало сказать опрометчиво, а действовало оно преступно, применив газ, когда погибло 129 человек. И тогда ни один, заметьте, спецназовец не погиб. Наше общество не выставило счет нашему государству и правительству за то, что они тогда сделали, - отсюда и последствия, и все другие теракты, и вот эта небрежность и безумие, которым сопровождался уже начавшийся штурм в Беслане. Небрежность, безумие и отсутствие профессионализма - все вместе. Мы сегодня находимся в ситуации войны уже 10 лет практически без перерыва. И хотим мы этого или не хотим, безусловно, это неприятно, это нарушение территориальной целостности России, неприятно от этого отказываться, но чеченцам с нами нечего делать. У нас и не будет еще лет 50 мира. Мы там людей убивали, и они нас убивали, поэтому не будет ничего хорошего. Таких людей надо развести. Карэн Агамиров: У нас в студии чеченец Ахмед Арсамаков, житель селения Серноводск, временно перемещенный в Тверскую область. Кстати, вот одно из сообщений на пейджер: "Мы боимся чеченцев после всех этих происшествий. Лучше всем чеченцам уехать в Чечню". Ахмед Арсамаков: Русско-чеченские отношения очень старую болезнь имеют. Россия пришла на Кавказ для того, чтобы истребить местное население и заселить Кавказ русскими. Эта история хорошо известна, и известно, что было истреблено полностью шесть народов на Кавказе - убыхи, абадзехи, шапсуги, натухайцы, джарцы. Потом, уже при советской власти, когда нас пытались подтянуть к коммунизму, это была фактически та же старая враждебность. Карэн Агамиров: Вы ощущаете сегодня враждебность, живя в России, в Тверской области? Ахмед Арсамаков: На каждом шагу. Карэн Агамиров: В чем она выражается? Ахмед Арсамаков: Здесь все. Во-первых, здесь чеченцу невозможно получить работу. За это лето меня четыре хозяина приняли прорабом, не поинтересовавшись, к какой я нации принадлежу, но потом им кто-то подсказал: "Кого ты принял?" - и они от меня избавились. То есть к чеченцам враждебность абсолютная. И все это "накачивание" бесконечное, по телевизору все просят крови чеченской, даже на улицах, в электричках слушаешь - между собой все ругают чеченцев. Трудоустройство, регистрация: Нас вывезли из лагерей беженцев под каким предлогом? Правительство России, администрации российских областей собираются собственных граждан обустроить в России, потому что в лагерях беженцев не хватает мест. Фактически нас привезли, для того чтобы сделать из нас учебные пособия, тренировочные, для карателей, которых потом отправляют к нам для соответствующих акций. Конечно, ничего из этого не получится. Карэн Агамиров: А почему вы не уезжаете? Ахмед Арсамаков: А куда мне уезжать? У меня дом разрушен. Да и деньги нужны для того, чтобы уехать. Карэн Агамиров: То есть в Чечне у вас ничего нет? Ахмед Арсамаков: У меня дом в очень плохом состоянии, в него и ракета попадала, в крышу, потом солдаты у меня в доме безобразничали. Карэн Агамиров: Как безобразничали? Ахмед Арсамаков: Ну, как они обычно безобразничают: зайдут, что понравится - утащат, сломают там, оправятся еще потом, как в сортире. Андрей Пионтковский: Это главнокомандующий подсказал: Ахмед Арсамаков: У меня пятеро детей, нас 7 человек. И во-первых, нужны деньги. Оттуда-то нас бесплатно привезли, чтобы о нас "позаботиться", а обратно вернуться - нужны деньги, и чтобы первое время там хоть немножко пожить. То есть чтобы сняться с места даже, нужны деньги. Когда два непримиримых врага дерутся, их должен разнять третий. Поэтому я поддерживаю полностью то, что сказала Валерия Ильинична. Карэн Агамиров: Сообщения на пейджер накопились. Чеченцам надо дать свободу, но с условием, чтобы всех их депортировать с территории России". "Гостям: как вы относитесь к субботнему выступлению Путина? Не считаете ли вы, что это является следствие некомпетентной политики нашей власти?" "Агамирову: у вас в студии сидят злобные враги России. Именно они и подобные им развалили Союз, а сейчас стремятся развалить Россию. Роман Дмитриевич". "Америка не ограничивала независимость Чечни, но у них тоже был теракт - 11 сентября. Это противостояние христианства и мусульманства". "Почему вы пригласили людей сепаратистской ориентации? Иосиф". Эдуард Лимонов: Неудобно смеяться в такой день. Но ваши радиослушатели не на высоте, конечно. Какой-то дремучестью отдает. Андрей Пионтковский: Вот можно о последнем замечании - о людях сепаратистской ориентации? Ведь Эдуард Вениаминович не первый писатель земли русской, который говорил о необратимости того, что произошло между русскими и чеченцами, невозможности жить им в одном государстве. Лет 150 до него другой наш классик, русский офицер, воевавший на Кавказе, после очередной зачистки очередного аула написал об этом в знаменитой 17-ой главе "Хаджи Мурата" - это Лев Николаевич Толстой. И я бы Роману Дмитриевичу, Иосифу, "русским патриотам", порекомендовал бы перечитать вот этого писателя сепаратистской ориентации. Карэн Агамиров: Давайте послушаем Альберта. Слушатель: Очень интересная передача. Я буду краток. Первое, я бы хотел услышать от вас, как вы понимаете все же, что такое терроризм? Потому что у нас на разных радиостанциях операции с одним и тем же исходом иногда называют по-разному - зачистки, спецоперации и так далее. Когда исчезают люди, их не могут найти - почему-то называются так, а другие почему-то называются терроризмом. И второе, меня задело ваше замечание, что у нас терроризма не было никогда. С возникновения коммунистической России терроризм был всегда, с самого первого дня и по сей день. Валерия Новодворская: Есть международное определение, которое очень четко отделяет терроризм, скажем, от диверсионной деятельности. Нарушение Женевских конвенций, предъявление претензий нонкомбатантам, мирному населению, женщинам, детям противника - вне закона, это считается абсолютно недопустимым, это терроризм. Тогда как военные действия против армии противника (а Россия ведет войну с Чечней уже 200 лет) являются совершенно законными актами самозащиты. Есть еще понятие, в последнее время получившее хождение благодаря нашей с вами стране, - это государственный терроризм. По сути дела чеченский народ с 1994 года стал жертвой холокоста, как евреи во Вторую мировую войну. И геноцид осуществлялся безразлично по отношению ко всем - и женщинам, и детям чеченцев, потому что, когда бомбы вакуумные падают на Грозный и сносят его с лица земли, бомба не разбирает, кто там солдат армии Дудаева, а кто женщина или ребенок. Это, безусловно, государственный терроризм, и Россия, и Советский Союз, правопреемником которого она является на свою беду, вполне все это осуществляли и продолжают сегодня это практиковать. Поэтому для того, чтобы бороться с терроризмом, очевидно, государство, которое мнит себя цивилизованным и входит в Совет безопасности ООН, должно для начала прекратить государственный терроризм. Потому что в то время, пока мы с вами сидим в студии, федеральная армия в Чечне продолжает лечить эту болезнь абсолютно нелегитимными и гибельными средствами. Сейчас идут тотальные зачистки, сейчас берут заложников. То есть заложников берут не только террористы, а заложников берет федеральная армия. Арестовываются дальние родственники Аслана Масхадова и других известных полевых командиров, которые вообще никогда не участвовали ни в каких боевых действиях, и исчезают бесследно. Исчезают бесследно мирные жители, которых потом находят на свалке, а иногда не находят ничего. Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста (я ко всем присутствующим обращаюсь), вот вы слушали выступления гаранта Конституции, президента Владимира Путина, - ведь очень серьезное выступление, он очень критически ко всему отнесся, душевное выступление. Разве у вас возникли сомнения в искренности его слов, заверений? Эдуард Лимонов: Вы знаете, я не поклонник Путина совершенно. И я слушал, а потом читал текст в "Коммерсанте". И текст совершенно пустой. Там якобы какие-то новые методы, "мы должны серьезно взяться" и прочее. Это потерявшийся человек, который не знает выхода. И даже его спичрайтеры (или кто там готовил эту речь), и они не знают, что там делать. Это просто пустая потерянная речь, ни к чему не ведущая совершенно. Валерия Новодворская: Если бы это было так, это было бы еще полбеды. Но, к сожалению, в этой речи профессиональный политолог и журналист прочитывают очень нехорошие намерения и нехорошие приметы нашего нехорошего времени. Прежде всего там читается неизбывное сожаление по усопшей навеки "империи зла" - Советскому Союзу, признание его легитимности, и гарант Конституции считает это жуткое образование великой страной. Во-вторых, он обвиняет Россию и себя в слабости. Очевидно, потому что не всех еще прикончили, что кто-то еще жив, что выходят какие-то журналы, что совершаются какие-то правозащитные акции, что есть еще какие-то чеченцы, один из которых сидит у нас в студии, а не покоится в Южном Бутово, закопанный в расстрельном рву. И потом намерения, которые высказаны в этом выступлении, совершенно прозрачны: ни шагу назад, стиснем зубы, все отдадим жизнь за остатки империи; ни переговоров, ни попыток мирного разрешения этого конфликта, ни политических решений, ни переговоров, будем продолжать в том же духе. То есть речь более чем ясна, и никакой сумятицы и никаких сомнений, растерянности я в ней не прочитываю. Ахмед Арсамаков: Я после каждого выступления Путина замираю от страха, потому что я знаю, что за этим последует серия новых убийств невинных людей, ему подпевать будет новый хор жаждущих чеченской крови. И, как правило, это всегда сбывается. Карэн Агамиров: Майя Ивановна, слушаем вас. Слушатель: Уважаемые гости студии, мне бы хотелось узнать ваше мнение о том, не являются ли события в Осетии, гибель людей в Москве, гибель людей в двух самолетах некомпетентностью политики наших властей? И потом, мне кажется, что ложь стала узаконенной частью политики, нас обманывают везде - и по телевидению, и на многих каналах, а сейчас на телевидении делается вообще что-то жуткое. А когда в субботу я послушала выступление Путина, я была в шоке. Мне показалось, что все, конец света. Ничего толкового абсолютно не было сказано, одни пустые слова, обобщенные. Вы знаете, жутко жить! Вот уходят мои ближние из дома, а я боюсь за них. То есть, вы знаете, невозможно больше так жить. Я считаю, что наша власть должна просто уйти в отставку во главе с Путиным. Карэн Агамиров: Андрей Андреевич: Андрей Пионтковский: Я думаю, что наша слушательница верно отражает настроение практически всех здесь присутствующих. Власть у нас уйти в отставку по Конституции может только сама, на что очень трудно надеяться. Ушел пока только министр внутренних дел Осетии, и его отставку не приняли, именно чтобы не вызывать дурной модели поведения. Но я хочу немножко тоже сказать о выступлении Путина. Вот реплика Валерии Ильиничны - "ни шагу назад" - она вызвала у меня такую ассоциацию. Ведь в речи Путина было: "Против нас идет война". Я думаю, что составители речи делали ее сознательно как римейк знаменитого выступления 3 июля 1941 года: "Братья и сестры, к вам обращаюсь я, друзья мои, и объясняю вам, кто наши враги:" Так вот, я, в отличие от господина Лимонова, совсем не поклонник Иосифа Виссарионовича, но я должен сказать, что тот текст был адекватен тому моменту и сыграл свою положительную роль. А это просто какая-то бездарная жалкая копия. Ведь когда он начинает говорить о врагах, то совершенно очевидно намекает на Запад, что за международными террористами стоят гораздо более внушительные силы, которые вечно рассматривают Россию как врага, боятся ее ядерного потенциала и так далее. Но если ты так думаешь - скажи прямо тогда, что Соединенные Штаты, Великобритания, друг Сильвио, друг Жак стоят за этими нападениями. В тот момент, когда ты обращаешься к стране и говоришь, что началась война, на нас напали, нельзя заниматься какими-то мелкими чекистскими "разводками": другие, кое-кто, кто-то, зачем-то: Сталин не намекал во время своего выступления, что за Гитлером стоят Рузвельт и Черчилль, что практически Путин сделал в своем субботнем обращении. Вот это самая тяжелая и, по-моему, отвратительная часть его выступления. С одной стороны, он показал, продемонстрировал все свои глубинные антизападные, антиамериканские инстинкты, а с другой стороны, трусливо не смог артикулировать их четко и ясно, полностью заморочив людям голову в день, когда он своему народу объявляет, что напали и идет война. Карэн Агамиров: Андрей, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте, господа. Хотел бы, пользуясь тем, что я в эфире, высказать свое глубочайшее соболезнование всем жителям города Беслана и окрестностей, которые потеряли своих близких. Президент признал, что глубочайший кризис происходит не в Беслане, а во всей стране. Складывается впечатление, что сам он, по существу, далеко не информирован в полной мере, как должен бы быть президент столь еще великого, может быть, государства. Отсюда и растерянность. В общем-то, я на лице у него видел плохо скрываемый ужас от всего происходящего, когда смотрел по телевизору. Конечно, эту точку зрения можно оспаривать: Карэн Агамиров: У нас еще Сергей Иванович на проводе. Слушатель: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Вас беспокоит малограмотный дедушка Сергей Иванович из Петрограда. Старики всего Северного Кавказа должны собраться вместе с генералом Аушевым и обсудить ситуацию, происходящую в нашей стране. Путин должен немедленно уйти в отставку. Эдуард Лимонов: Подумайте над феноменом, какие отмороженные люди должны быть! Они должны быть мертвы перед тем, как добровольцами пойти вот на такое дело. Они мертвы до того, как их убили. Раз такая рождается сила и ненависть, значит, зашло это все в страшный, чудовищный тупик! Валерия Новодворская: Россия как государство совершенно недееспособна, она осталась в советском прошлом. В этом прошлом безусловно пребывает господин Путин и безусловно не находятся правозащитники и "Демократический союз" со мной вместе, мы давно уже по ту сторону. Карэн Агамиров: Нам пора подводить итоги. Эдуард Вениаминович, так когда мы будем жить спокойно? Видите, женщина звонила и говорила, что дети уходят из дома, родственники - и она боится. Эдуард Лимонов: Мне не хотелось бы отпускать Чечню из России, очень, буквально с болью в сердце. Но это надо сделать! Карэн Агамиров: Валерия Ильинична: Валерия Новодворская: Пока Россия не раскаялась в своих грехах и не выступила против собственной власти, мы спокойно жить при этой власти не будем. И не доживем до конца срока Путина. Андрей Пионтковский: До конца срока Путина мы доживем, но политика Путина в Чечне не изменится. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
