Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[19-12-05]
"Время Гостей"Военная реформа. В студии первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по обороне, фракция "Единая Россия", генерал-лейтенант Алексей Сигуткин и старший научный сотрудник Института экономики переходного периода, кандидат военных наук Василий ЗацепинВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы по обороне, фракция "Единая Россия", генерал-лейтенант Алексей Сигуткин и старший научный сотрудник Института экономики переходного периода, кандидат военных наук Василий Зацепин.
Мы будем говорить сегодня о военной реформе, и я бы начал с принятого бюджета следующего года. Военные расходы, насколько я понимаю, я человек не военный, но мне кажется, что они увеличены по сравнению с прошлым годом. Хотя такого перекоса силовых ведомств над разными социальными задачами, как в прошлом году, нет, все равно, пишут эксперты, Россия тратит большие деньги на вооруженные силы, которые не соответствуют современным задачам. И общие военные расходы России по международным стандартам сегодня равны 3,1 процента ВВП. При этом военные параллельно жаловались президенту на недостаток денег, который не позволяет реализовывать планы реформирования и перевооружения армии. Я начну с господина Сигуткина. Как вы оцениваете сегодняшний бюджет, удовлетворяет он военных или не удовлетворяет? Алексей Сигуткин: В целом он удовлетворяет, об этом заявили представители Министерства обороны и других силовых ведомств при рассмотрении проекта бюджета в Государственной Думе. Но в то же время они отмечают, что не выполняется постановление Совета безопасности, где был определен порог расходования в 3,5 процента от ВВП. Я не знаю, откуда сумма 3,1. По нашим данным, это примерно 2,8 процента. И в этом году рост расходов на вопросы обороны несколько ниже, чем, допустим, на обеспечение правоохранительной деятельности. Поэтому, с одной стороны, удовлетворяет, но, с другой стороны, не позволяет быстро решить те проблемы, которые лежат перед вооруженными силами. Михаил Соколов: Василий Борисович, как вы оцениваете военный бюджет и этот парадокс - с одной стороны, вроде бы расходы увеличиваются, а с другой стороны, военные считают, что их мало? Василий Зацепин: Деньги, как известно, это единственный товар, которого никогда не бывает много, который всегда в дефиците. Поэтому эти жалобы вполне законны и отражают интересы наших военных. Они обязаны говорить, что им мало денег. Михаил Соколов: А что говорят эксперты, которые смотрят? Можно этими деньгами распорядиться более рачительно, скажем так? Василий Зацепин: Безусловно, здесь у нас большие резервы повышения эффективности как в расходовании денег, так и за счет повышения боеспособности. Причем повышение боеспособности представляется возможным достигать не только за счет оснащения или перевооружения на новую технику, но и за счет повышения эффективности, интенсивности боевой подготовки, в чем у нас, нужно сказать, в настоящее время большой диспаритет. У нас расходы на боевую подготовку - я в присутствии Алексея Алексеевича, большого специалиста по боевой подготовке, скажу, - по заявлениям официальных лиц Минобороны, у нас где-то 20-25 процентов от потребностей расходы на боевую подготовку. Михаил Соколов: Так это или нет? Алексей Сигуткин: Я хотел бы вернуться все-таки к предыдущему вопросу. Все-таки хватает или не хватает средств и рачительно или нет они расходуются - согласитесь, это две разные вещи. Денег может быть очень мало, но их можно расходовать очень эффективно, а может быть очень много, но расходуют их нерачительно. Михаил Соколов: А как на самом деле? Алексей Сигуткин: На самом деле - по-разному. Как и везде, в любой семье, в любом хозяйстве, бывает и так, бывает и так. Есть примеры нерачительного расходования средств, но в целом деньги, выделенные на вопросы обороны, находятся под жестким контролем Счетной палаты. Счетная палата ежегодно проверяет это, есть аудитор Счетной палаты, очень высококвалифицированный специалист (я это говорю совершенно искренне)... Василий Зацепин: Пискунов Александр Александрович. Алексей Сигуткин: Да, Александр Александрович Пискунов - это очень высококвалифицированный специалист. И в целом заключения Счетной палаты таковы: в целом деньги расходуются целевым образом, по назначению, но бывают и издержки. Василий Зацепин: И нецелевым. Алексей Сигуткин: В том числе, бывают такие издержки, по которым работает и прокуратура. Это жизнь, и, увы, это факты, которые имеют место. Что касается боевой подготовки, да, боевая подготовка сегодня, к сожалению, не финансируется так, как она должна финансироваться, но боевая подготовка, несомненно, связана с обеспеченностью, с вооружением. Если не хватает или устаревшее вооружение, то можно только по-старому учить. Если не хватает каких-то необходимых средств для обеспечения, то невольно будешь думать, что выбирать - заниматься боевой подготовкой или обеспечить питание личного состава. Но сегодня вопрос не стоит уже, в 2005-2006 году, так, что только как бы выжить. И боевой подготовкой занимаются. Я буквально на днях вернулся с российской военной базы в Таджикистане и с удовольствием там убедился - это не просто были слова, а убедился, - что даже на территории Таджикистана занимаются боевой подготовкой. 26 батальонных учений провели за год. Вот товарищ полковник должен знать, что такое 26 батальонных учений. Это очень много. Михаил Соколов: Алексей Алексеевич, а можно уточнить, в Таджикистане служат граждане Таджикистана на российской военной базе или российские граждане? Алексей Сигуткин: Российские. Михаил Соколов: Контрактники? Алексей Сигуткин: Да, контрактники. Михаил Соколов: Все контрактники? Алексей Сигуткин: У нас законом разрешается призывать для службы и не граждан Российской Федерации, но они единицы сегодня составляют. А основу составляют граждане Российской Федерации. Михаил Соколов: Еще одна тема, опять же связанная с бюджетом. Есть такая претензия, что Дума до сих пор продолжает секретить те статьи, которые в других развитых странах открываются. То есть вот этот рубрикатор так называемый, он гораздо короче, чем в других государствах. И, собственно, это даже, как многие считают, не помогает военным доказывать то, что их расходы действительно нужны. Скажем, можно же сказать, что нужно такое-то новое вооружение, объяснить, почему оно нужно, - так делают везде в западных странах, и парламентарии идут им навстречу. А у нас? Алексей Сигуткин: У нас, наверное, эта проблема существует, как и в других странах, там тоже не все открывают. Что касается классификации бюджетной по обороне, то у нас тоже к этому предмету есть серьезные претензии. Мы полагаем, что излишнее произошло укрупнение этих блоков, что затрудняет контроль. Мы вносили предложения по изменению, и я думаю, что в конце концов в течение 2006 года такие изменения все-таки будут приняты, и будет повышен контроль за расходованием средств бюджета. Михаил Соколов: А что же мешает правящей партии - у вас большинство в Государственной Думе - решить этот вопрос прямо осенью? Когда надо, в трех чтениях голосуют в течение трех дней, Алексей Алексеевич. Алексей Сигуткин: Нам ничего не мешает, кроме осознания того, что нельзя принимать неподготовленные решения. Когда возник этот вопрос, мы его поднимали, то мы пришли к убеждению, что если сейчас по проекту бюджета 2006 года это сделаем, то мы введем некоторую неразбериху, и закон о бюджете на 2006 год не вступит в силу с 1 января. Именно это только остановило нас. Михаил Соколов: Вопрос - Василию Зацепину, полковнику в отставке, кандидату военных наук. Ваше мнение по этому же вопросу - какова должна быть степень открытости военного бюджета России? Василий Зацепин: Это очень серьезный вопрос. За последние годы закрытость бюджета постоянно растет. Если в текущем, 2005 году было закрыто около 40 процентов расходов по разделу национальной обороны, то в этом году уже 50 процентов расходов закрыто. Никаких существенных изменений в законодательстве о защите, о государственной тайне в законе нет, перечень секретных сведений тоже у нас не изменился, понимаете. Происходят довольно-таки странные вещи, в которых, конечно, на месте Комитета по обороне Госдумы следовало бы разобраться. Михаил Соколов: То есть контролировать это мешает все-таки, правильно ли ведутся эти расходы или нет, на ваш взгляд? Василий Зацепин: Безусловно, мешает. Алексей Сигуткин: Я не соглашусь с вашим мнением. Контролировать расходы эта закрытость или открытость абсолютно не мешает. Здесь, наверное, стоит уточнить, кому мешает, а кому нет. Михаил Соколов: Общественный контроль нужен? Алексей Сигуткин: Если гражданскому обществу - наверное, это затрудняет, а если Счетной палате, то абсолютно нет. И препятствием для контроля является не этот факт, а то, что укрупненные статьи не детализируются. Вот это, действительно, затрудняет. Что касается роста в процентном отношении закрытости, но не произошло изменения законодательства, - произошло это за счет увеличения денег, сумм. Деньги увеличились на определенные статьи, и они перевесили это суммарно. Василий Зацепин: Я позволю себе не согласиться с мнением уважаемого Алексея Алексеевича. Произошла существенная структурная подвижка в федеральном бюджете. Исчез ряд приложений, которые в прошлом году касались военных расходов и были, в том числе, и не секретными, а в этом они просто исчезли. Михаил Соколов: И у нас есть вопросы от слушателей. Виталий Валентинович, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Прежде всего хочу представиться. Я, в общем-то, кадровый офицер, окончил высшее Ленинградское артиллерийское инженерное училище в свое время, сейчас в отставке. И у меня вопрос такой: почему до сих пор не решен вопрос с освобождением наших ребят от несения службы в армии? Почему до сих пор необученные и нежелающие... Скажем, я и мои сверстники с большим желанием шли и получали тяжелое, но очень нужное военное образование. Все самое лучшее, что я получил, я получил в армии. А эти ребята, которые не желают служить, из них же не получится ничего - ни хорошего солдата, ни хорошего офицера. По сути дела, они из себя представляют только "пушечное мясо". И у меня еще один вопрос. Есть такая интересная страна - Франция. Она не так часто ведет войны, но у нее есть очень интересная структура, которая называется иностранный легион. Я знаю, что очень многие талантливые офицеры, лишившиеся здесь работы, поступают туда на службу и, естественно, получают достойное жалование. Предложение такое: почему бы нам в России не сохранить свой русский, российский генофонд. Почему, имея такие огромные резервы, получаемые от продажи нефти, мы не организуем так называемый иностранный легион по примеру Франции? Михаил Соколов: То есть профессиональная армия, два вопроса. Пожалуйста, Алексей Сигуткин. Алексей Сигуткин: Государство не может освободить от прохождения службы по той простой причине, что это записано в Конституции. Для этого надо изменить Конституцию и ликвидировать армию. Видимо, уважаемый радиослушатель имел в виду все-таки призыв на срочную службу. Призыв на срочную службу сегодня небольшой, и в ближайшие годы, к 2008-2010 году он будет еще меньше составлять, поэтому процесс этот идет. Но насколько я сегодня понимаю ситуацию, нет намерений полностью отказаться от призыва. Я поддерживаю это намерение. Допустим, в ФРГ одной из причин, почему было принято решение отказаться, вернее, не отказываться от призыва, был аргумент, что в таком случае армия потеряет связь с народом. Я думаю, это глубокая мысль. Что касается иностранного легиона, история свидетельствует, что все-таки наемники и есть наемники, и когда они жертвуют своей жизнью, здоровьем за деньги, то перед ними всегда стоит вопрос - насколько это оправданно? Быть может, кто-то предложит другие деньги, большие деньги или неадекватно будет. Я считаю, что для России это вопрос неактуальный. Михаил Соколов: Пожалуйста, Василий Зацепин, давайте начнем с "пушечного мяса" - нужно оно или не нужно? Василий Зацепин: Масло или пушки? Михаил Соколов: Люди, людей жалко. Давайте, может быть, сначала действительно про иностранный легион ответим, поскольку закончился этим предыдущий ответ, а потом дальше пойдем. Василий Зацепин: Всем желающим служить в иностранном легионе нужно, конечно, заняться серьезно французским языком - единственное, что я могу по этому поводу сказать. Михаил Соколов: И физподготовкой, я слышал, очень серьезно. Василий Зацепин: Я думаю, что основная проблема будет не с физподготовкой, к сожалению, а с французским языком. Михаил Соколов: А я вот неслучайно, между прочим, Алексея Алексеевича спрашивал о количестве людей на военной базе в Таджикистане, которые не имеют российского гражданства. В каком-то смысле российская армия, благодаря этим решениям, частично является этим иностранным легионом, когда не граждане России могут служить в российской армии. Алексей Сигуткин: Это не совсем так. Это решение принято с тем, чтобы дать возможность молодым людям, которые хотят стать гражданами России, через службу в вооруженных силах... Михаил Соколов: Купить гражданство. Алексей Сигуткин: ... в ускоренном порядке не купить, а заработать. Михаил Соколов: Своей кровью, можно сказать. Алексей Сигуткин: Нет, кровью - не обязательно, а вот добросовестной службой вполне могут сделать. Михаил Соколов: Василий Борисович, так, может быть, их сосредоточить в каких-то частях? Василий Зацепин: Иностранные граждане, служа в вооруженных силах России, оказываются в особо бесправном положении по сравнению с российскими гражданами, потому что они должны выслуживаться лучше, гораздо лучше, чтобы получить российское гражданство (смеется). Но я хочу сказать не об этом. Когда мы говорим о принципах комплектования армии, об организации военной службы, нужно все-таки стоять на здравых экономических принципах. Мы не можем в XXI веке использовать фактически механизмы XIX века, которые были рождены в эпоху с избыточным населением. Фактически, сейчас призывая молодежь, мы лишаем себя потенциала в будущем. Армия по уровню зарплаты не может просто конкурировать с народным хозяйством. Михаил Соколов: С частным сектором особенно. Василий Зацепин: И существенный вопрос - это, я считаю, взгляды и риторика нашего военного руководства, которое определяет вот этот подход - консервацию ситуации с призывом, ориентацию на возможную мобилизацию массовой армии в случае войны, при наличии ядерного оружия. Все бы это имело смысл, если бы у нас не было ядерного оружия, нам все "портит" ядерное оружие, понимаете. Ядерное оружие позволяет отказаться от мобилизации в случае войны и воспользоваться "ядерной дубинкой" в конце концов. Мы никогда не сможет развернуть ту армию, которую Советский Союз имел в сентябре 1945 года или в мае. Нам не удастся, потому что у нас уже в два раза меньше населения и качество запаса совершенно другое. Второй вопрос, который я хочу сейчас затронуть, - это проедание военного бюджета. Наш министр обороны, уважаемый генерал-полковник уже, с чем его можно поздравить, непонятно каких войск, употребляет в публичных выступлениях такую фразу - "проедание бюджета". Он говорит о том, что к 2010 году у нас планируется добиться доли капитальных расходов и расходов на содержание вооруженных сил - 50 на 50. А Владимир Владимирович Путин сказал, что к 2015 году это соотношение должно быть 70 к 30. Мне хотелось бы указать нашим уважаемым руководителям, что собственно проедание - это когда мы содержим людей, а они у нас ничего не делают, мы набираем себе работников, например, 100 человек, а фронт работы у них на 20 человек. Что мы сейчас и имеем: у нас более миллиона армия, а средства на занятия боевой подготовкой выделяются только на 20-25 процентов от этого количества. В результате у нас летчики переходят в неуправляемый полет, снижаясь на территории других государств. Причем там вина, безусловно, не только летчика, что он слабые навыки ориентирования имеет (молодец он все-таки - вовремя катапультировался и никуда свой самолет не направил), а там же еще и командование, оперативный уровень руководства задействован, которое не смогло организовать систему по связи при перелете, порядок организовать при перелете. То есть у нас очень существенные проблемы, и мы снова воспроизводим ту же структуру поведения, отношения к боевой подготовке, к боевой мощи, как у нас была перед Второй мировой войной, когда в течение сезона с летной погодой самолеты сидели на аэродромах из-за того, что бензин был нужен в народном хозяйстве для уборки урожая. А когда начинались проливные дожди, то на аэродромы поступал бензин, и можно было заниматься. Михаил Соколов: Алексей Сигуткин, ответьте. Алексей Сигуткин: Я с вами не соглашусь. Конечно, можно и так интерпретировать факты, но мне кажется, что большинство людей, которые слышали Иванова, когда он говорил о проедании, конечно же, понимали, о чем он говорит. Он говорил о несколько других вещах, о том, что большая часть бюджета идет на снабжение, и в этом плане употреблял термин "проедание". Что касается сравнения с предвоенным периодом, 1940-41 годы, то опять не могу с вами согласиться. Ситуация в стране другая, и просто страна уже другая, и командование военно-воздушных сил в лице главкома заявило свою позицию. Знаете, нештатные ситуации могут случиться в любое время, в любой день, и мы знаем, что они случаются и в войсках НАТО, где подготовка идет на высоком уровне. Сложная техника, и человек всегда находится в таких отношениях, когда возникают непредвиденные ситуации. Василий Зацепин: Я согласен с вами, Алексей Алексеевич. Алексей Сигуткин: Что касается армии, я так вас понял, что нам нужна маленькая армия, мобилизацию не надо делать, но я так понял, что вы подозреваете, что в случае угрозы мы начнем сразу размахивать "ядерной дубинкой". Я думаю, что сегодня и политическое и военной руководство страны прекрасно понимают: это оружие вряд ли будет применено. И не дай бог, чтобы оно было применено, потому что это будет означать катастрофу для всего человечества. А для того, чтобы не было катастрофы, нужно иметь армию. Михаил Соколов: Профессиональную. Алексей Сигуткин: И не только. Смотря как этот термин понимать - профессиональная. А разве у нас подводная лодка, на которой всего несколько матросов, выполняющих вспомогательные функции, - это не профессиональная армия? Михаил Соколов: Ну, у нас и дивизия ВДВ есть одна... Алексей Сигуткин: А что, у нас летчики летают - рядовые срочной службы? Поэтому профессиональная - это достаточно относительно. И когда говорят о том, как армию комплектовать - на контрактной основе или на призыве, ведь речь идет по сути только о силах общего назначения. А остальное давно комплектуется на профессиональной основе. Михаил Соколов: Подключим с разговору наших слушателей. Из Петербурга Олег, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня слегка покоробило такое легкомысленное обсуждение тех людей, которые оказались лишенными гражданства в результате распада Советского Союза. Я думаю, что депутат Госдумы, генерал-лейтенант должен отдавать себе отчет, что Государственная Дума лишила 25 миллионов русских людей российского гражданства. Михаил Соколов: Они исправляют уже ошибки. Слушатель: Нет, они не исправляют и не думают исправлять. Если вы имеете в виду нынешние поправки, эти поправки касаются только 250 тысяч людей в год, и для исправления им потребуется еще 100 лет, и эти люди умрут, пока Дума будет исправлять ошибки. Поэтому меня возмущает, когда русских людей объявляют иностранцами. Михаил Соколов: А вопрос у вас есть, Олег? Слушатель: А вопрос у меня такой. Когда же Дума предоставит без всяких условий вот этим 25 миллионам русских людей российское гражданство? И тем самым генералы и министры обороны решат проблему призыва, потому что там же много людей... Михаил Соколов: Хорошо, понятно. Пожалуйста, Алексей. Алексей Сигуткин: Я не разделяю вашего возмущения, потому что оно беспочвенно. Государственная Дума и предыдущего созыва, и нынешняя эти вопросы не только рассматривает, но и держит их в центре своего внимания. Нельзя предоставить гражданство человеку, который его не желает взять. Поэтому гражданами могут стать только те, кто желает. 10 лет существовал такой порядок, и все, в общем-то, полагали, что кто желает стать гражданами, они уже приобрели такую возможность. Но оказалось, что многие раздумали. Вот в связи с тем, что выявилось, что многие раздумали, сейчас будут внесены поправки, для того чтобы эту проблему разрешить, для того чтобы каждый, кто желает и имеет на это основания, мог бы стать гражданином. Я полагаю, что такая цифра - 25 миллионов - среди них есть люди, которые, возможно, и не надо, чтобы стали гражданами России по каким-то причинам. Михаил Соколов: Давайте вернемся к военной теме напрямую. У меня вопрос вот какой: а почему невозможно создать двухуровневые вооруженные силы? Вот контрактное, экстерриториальное, профессиональное образование, именно специально обученные профессионалы, имеющие контракт, которые могут находиться в любой точке России и за пределами, если надо, - и система территориального резерва, не годовой призыв, а именно территориальный резерв, подготовка молодежи по месту жительства, чтобы многие и в казармах не жили. Нормальная система, никакой не нужно мобилизации. И эти, собственно, силы резерва могли бы исполнять функции резервистов национальной гвардии или частей МЧС, например, в случае необходимости, каких-то стихийных бедствий. Вот эта система многим кажется достаточно разумной. Василий Зацепин, пожалуйста. Василий Зацепин: Дело в том, что лаборатория, в которой я работаю, собственно, и вышла с такими предложениями: сократить срок до шести месяцев и свести всю службу к подготовке первоначальному военному обучению, после чего увольнять людей в запас. И из них же вербовать контрактников, причем отбирая лучших, естественно, имея возможность за эти шесть месяцев присмотреть и не брать "кота в мешке". Это вполне здравая идея, которую разделяют не только сотрудники нашей лаборатории, но и довольно-таки широкие круги. Михаил Соколов: Скажите, а каково могло бы быть количество этих людей. Вот сейчас, скажем, в российских вооруженных силах, если округлить, миллион человек. На Украине, например, выдвинута программа - за шесть лет сократить вдвое, у них 300 тысяч, а они хотят иметь 143. В России при такой системе на сколько сократились бы вооруженные силы? Василий Зацепин: Трудно сказать, но где-то до 700-800 тысяч. Михаил Соколов: То есть этого было бы достаточно. Василий Зацепин: Многие считают, что это тоже слишком. 500 тысяч - для России "выше крыши". Михаил Соколов: Алексей Сигуткин, ваша позиция? Алексей Сигуткин: Моя позиция отличается несколько от высказанной только что. И мне кажется, главное заблуждение заключается в том, что же первично - численность армии или задачи, которые она должна выполнять. По моему глубокому убеждению, это - задачи, которые ставятся перед вооруженными силами, а уже исходя из этого создается численность, организационная структура, задачи определяются конкретные. Поэтому сегодня численность вооруженных сил определена под те задачи, которые сформулированы руководством страны перед вооруженными силами. Что касается высказанной мысли про срочников... Михаил Соколов: Шесть месяцев. Алексей Сигуткин: ... да, шесть месяцев, ну, у нас сегодня идет в этом направлении, здесь нет неприемлемости. У нас провозглашено это уже официально, и министр обороны говорил об этом, и не только он, мы с 1 января 2008 года планируем перейти на одногодичный, то есть 12 месяцев срок службы, и контрактников набирать из тех, кто за период срочной службы показал себя хорошо, из них прежде всего набирать контрактников. Михаил Соколов: А зачем год человека фактически в учебке держать? Алексей Сигуткин: В учебке в основном держат шесть месяцев. За шесть месяцев человек получает достаточно простую воинскую специальность, где не требуются базовые знания. Михаил Соколов: А может быть, год нужен для того, чтобы просто иметь дополнительную численность военнослужащих, для того чтобы они выполняли, скажем мягко, несвойственные им задачи - где-то копали, где-то строили, в конце концов, охраняли лишнее вооружение, которое не утилизировано? Алексей Сигуткин: Это, наверное, кто что хочет увидеть. Все, что вы перечислили, является нарушением, в том числе, и закона. И сегодня, к сожалению, такие факты имеют место, и ими активно занимается военная прокуратура. И Комитет по обороне порой обращается в военную прокуратуру, когда получает такие сведения, и я знаю, что по нашим обращениям были уголовные дела и привлекались к ответственности. Это нарушение закона. Михаил Соколов: Ну, почему, склады охранять - это не нарушение. Алексей Сигуткин: А склад охранять тоже кто-то должен ведь. Михаил Соколов: То есть нужна дополнительная численность, я вас правильно понимаю? Алексей Сигуткин: Нет, не дополнительная численность, а численность исходя из тех задач, которые выполняют вооруженные силы. Михаил Соколов: Так, может, задачи неправильно поставлены. Василий Зацепин: Извините, товарищи, вынужден просто вмешаться в ваш разговор. Дело в том, что начальник Генерального штаба Юрий Балуевский, выступая в прессе, несколько раз сказал, что "армия может ослабить ногу", военная угроза очень низкая, если не сказать, что ее нет. Это, так сказать, не измышления, это позиция начальника Генерального штаба вооруженных сил. Видный военный ученый Махмуд Ахметович Гареев в печати на днях то же самое высказал, что вооруженные силы могут, так сказать, дать возможность экономике развиться. Михаил Соколов: Если вносятся поправки в закон об обороне, насколько я понимаю, разрешающий использовать вооруженные силы в борьбе с терроризмом, значит, главный противник - это террористы. А раз главный противник террористы, то для этого нужны специальные подразделения, обученные, тут мобилизационной армией, наверное, не справишься. Правильно я понимаю? Алексей Сигуткин: Неправильно вы понимаете. Прежде чем ответить на этот вопрос, я все-таки о военной угрозе скажу. Вы не полностью процитировали или сослались на него. Речь идет об отсутствии угрозы большой войны, а угрозы вооруженных конфликтов была, есть и, к сожалению, видимо, будет. Что касается большой войны - да, вы совершенно правы. Что касается терроризма, мне представляется, что вы неправильно воспринимаете поправки, которые были внесены в закон. Дело в том, что законодательство без поправок не допускало применение вооруженных сил. Вот летит самолет с террористами или корабль идет - и по законодательству вооруженные силы не могли применить что-либо, какое-либо средство против них, хотя других средств не было ни у кого. И эти поправки просто предоставили право применять оружие. Василий Зацепин: Алексей Алексеевич, но, извините, в 1983 году, по-моему, применили оружие - и поправок в закон не было, и ничего. Алексей Сигуткин: Вы знаете, в 1983 году было другое государство, другие нормы, правила. Василий Зацепин: Мне кажется, было бы желание применить оружие... Алексей Сигуткин: Извините, вы знаете, мне в жизни приходилось в тяжелые переломные моменты в истории государства открывать Конституцию Российской Федерации и смотреть ее. Есть такая старая притча. Еще в советское время говорили: чем отличается полковник американской армии от полковника советской армии? Полковнику американской армии прикажут стрелять по Белому дому - он арестует того, кто приказал; а полковник советской армии начнет стрелять. Так вот, мы сейчас закон делаем таким образом, чтобы закон действовал. И совершенно правильно сделали, потому что до этого, по сути, вооруженные силы, когда где-то они применялись в борьбе с террористами, это делалось в отсутствие нормы закона. Михаил Соколов: Давайте еще подключим слушателей. Сергей из Дубны, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте. У меня два сына "косят" сейчас от армии. Михаил Соколов: Почетное дело! Поздравляем. Василий Зацепин: Посочувствовать можно только. Слушатель: Как только Путин хотя бы на две недели поедет на передовую в Чечню, в горы, хотя бы на две недели, даю слово офицера: два моих сына будут там служить. Это маленькая реплика. А вопросик такой: является ли должностным преступлением, что солдаты в Чечне перемещаются в тентованых машинах, а президент наш здесь, в Москве, ездит в бронированной машине? Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что техники не хватает. Слушатель: Ну, вы же понимаете, что основные потери в Чечне у нас в живой силе как раз из-за этого, потому что солдатики ездят в обычных машинах. Не там ли нужна бронированная машина? А здесь, в Москве, зачем она нужна? Василий Зацепин: К сожалению, при подрыве на фугасе тентованая машина и бронетранспортер ведут себя примерно одинаково, если БТР не хуже. Алексей Сигуткин: Вы задали провокационный вопрос с какой-то непонятной подоплекой. Я полагаю, что место президента не на передовой. У нас так президентов не хватит - на передовую посылать. И не в этом функции президента заключаются. Совершенно согласен, что при подрыве разницы нет - бронетранспортер или машина. И, мне кажется, вы не очень четко представляете себе ситуацию в Чечне. Я бывал там не один раз, и там, где нужно, ездят на бронетранспортерах. Михаил Соколов: Но все-таки техники-то современной не хватает. Вот люди, которые возвращаются из той же Чечни, они прямо говорят, что им бы не помешали многие вещи. Вы сами можете сказать, как военные люди, что бы им не помешало. Хотя бы те же вертолеты многие с выработанным ресурсом и так далее. Это ведь правда, Алексей Алексеевич? Алексей Сигуткин: Ну, с выработанным ресурсом не летают. Ему в любом случае тогда продлевают ресурс, приезжают специалисты и смотрят, продлевают. Василий Зацепин: С печатью он летает, да. Алексей Сигуткин: С выработанным ресурсом, конечно, он не летает. Но проблема такая существует, и говорить о том, что ее нет, было бы, наверное, очень несерьезно. И министр обороны когда говорит о таких вещах, и президент говорил, что нужно изменить соотношение расходов: меньше денег тратить на проедание, как выражается министр, - на питание, на продовольствие, на обмундирование... Василий Зацепин: На боевую подготовку. Алексей Сигуткин: ... а больше потратить средства новые на боевую подготовку. Боевая подготовка - не проедание. Михаил Соколов: Вот, скажем, ситуация в оборонной промышленности. Я посмотрел экспертные заключения, пишут: "Каждый пятый контракт на производство вооружений и военной техники не оплачен силовыми ведомствами. Общий объем кредиторской задолженности ведомствами. Общий объем кредиторской задолженности обследованных предприятий ВПК составляет сумму, близкую к 20 процентах госзаказа этим предприятиям в 2005 году". И там перечисляется масса всяких проблем: поздно заключают договоры, несвоевременно оплачивают и так далее. Был я в Новосибирске, мне там рассказывали, как местные власти подняли налог на землю почти до столичного, и директора заводов специфических говорят, что им просто придется потихоньку разоряться. Сама система вся эта, она ведь тоже в кризисе или нет? Алексей Сигуткин: Мы порой воспринимаем ситуацию так, что есть оборонное предприятие, и оно производит только оборонную продукцию. Михаил Соколов: Нет, я знаю, есть "Сексельмаш", где делают хозтехнику и снаряды. Алексей Сигуткин: Большинство предприятий занимаются производством... Василий Зацепин: К сожалению, не все. Алексей Сигуткин: ... не только и не столько, может быть, даже оборонной продукции. Василий Зацепин: Промышленность боеприпасов вся на военных замкнута. Алексей Сигуткин: Только некоторые, а остальные производят и другое вооружение. Василий Зацепин: Ну, без боеприпасов у нас еще ни одной войны не было. Алексей Сигуткин: Что касается задолженности, то начиная с бюджета 2005 года Министерству обороны федеральным законом запрещено создавать кредиторскую задолженность. И те задолженности, которые были, начиная с 2002, 2003 год, из дополнительных средств в 2004 и в 2005 году эта кредиторская задолженность была погашена. Михаил Соколов: Вся? Алексей Сигуткин: Да, вся до этого года. А в этом году запрещено федеральным законом создавать кредиторскую задолженность. Василий Зацепин: Если на клетке слона написано "буйвол", не верь глазам своим... Должен сказать, что уверенность многих соотечественников в том, что если они напишут закон и утвердят его еще указом президента, в жизни сразу все изменится, - к сожалению, здоровая юридическая практика должна следовать за жизнью, а не забегать. Алексей Сигуткин: Да она и не забегает. И вот ваш сарказм насчет закона, который указом утвержден... Понимаете, жизнь показывает, что, действительно, если мы пережили разруху, то вряд ли нам удастся завтра утром проснуться в счастливом будущем. Проблемы есть, понимание их есть, но они требуют времени для решения. Извините, с 2000 года только начался рост ВВП, а до этого было падение. За счет чего же мы хотели тогда эти проблемы решать? Михаил Соколов: Да, цены на нефть помогли. Пожалуйста, Андрей, ваш вопрос? Слушатель: Добрый день. Вопрос следующего плана, скорее всего, к Алексею Сигуткину. Скажите, пожалуйста, наш гигантский генералитет Министерства обороны, Генштаба, ваш Комитет в Думе, в частности, не могут ли при осмыслении вот этой сравнительно тяжелой все-таки ситуации с армией попытаться рассматривать этот вопрос не конкретно по отношению к армии, а к положению армии с учетом положения вообще дел всех остальных в стране? Тогда будет более-менее понятно, может быть, со временем, что нужно делать для улучшения состояния. Михаил Соколов: Вы конкретизируйте вопрос. Слушатель: А конкретно вот что я имею в виду. Бюджет нашей страны, если мне память не изменяет, не намного превосходит или даже несколько меньше, чем бюджет штата Нью-Йорк. Представим себе на секундочку, что губернатор штата Нью-Йорк захочет содержать полуторамиллионную армию. Михаил Соколов: Миллионную - мы уже об этом говорили. Слушатель: Я подозреваю, что в этом случае американские солдатики будут бегать по Бродвею и просить себе на хлеб, точно так же, как и наши. Василий Зацепин: В набедренных повязках. Слушатель: Денег-то на такую гигантскую армию у нас просто-напросто в стране нет. И что первично, куда тратить деньги, что вторично, нужно очень и очень тщательно взвешивать: то ли опять заполнять цеха заводов простаивающих бронетехникой, которая неизвестно зачем и куда потом пойдет, то ли авиацию какую-то развивать. Нужно же совместно все это дело учитывать и с проблемами ВПК, и с проблемами трудовых ресурсов, и прочее. Михаил Соколов: Андрей, спасибо. Пожалуйста, Алексей Алексеевич. Алексей Сигуткин: Начну с конца вашего выступления, так скажем. Из Псковской дивизии не разбегаются. Василий Зацепин: Из гвардейской. Михаил Соколов: За 4 тысячи служат у вас? Алексей Сигуткин: Служат. Михаил Соколов: За 4 тысячи в месяц?! Алексей Сигуткин: Там не 4, они получают больше. Михаил Соколов: С надбавкой, ну, 8 получают? Алексей Сигуткин: Да, и служат. Кто-то не хочет, кто-то убегает, но таких единицы, десяток, может быть, за год. Но это очень ошибочное представление, что дивизия разбегается. Дивизия боеспособна и выполняет свои задачи. Михаил Соколов: Ну, вы - как псковский депутат - знаете. Алексей Сигуткин: Я как патриот говорю и как человек, старающийся быть объективным. Второй момент, что касается того, учитывается или нет. Конечно, учитывается. По-другому просто невозможно принимать решения. Но когда рассматриваются эти вопросы, приходится учитывать массу других моментов, о которых, может быть, граждане плохо осведомлены. Например, для того чтобы сократить один полк, средств требуется в шесть раз больше, чем его содержать. Михаил Соколов: Но потом-то экономия будет. Алексей Сигуткин: Да, потом, но это потом будет, а деньги нужны сегодня будут. Это нужно построить жилье, выплатить массу пособий. Деньги потом будут. Поэтому это не делается одномоментно, потому что денег нет сегодня. Ведь никто не согласится уволиться, и ему скажут: "Мы через 5-6 лет тебе деньги заплатим и квартиру дадим". Василий Зацепин: Поводу высказывания Алексея Алексеевича могу сказать только, что прогнозировать тяжело, особенно будущее. Безусловно, программный метод планирования бюджета для нас еще загадка за семью печатями. Мы не можем разложить расходы на несколько лет. Михаил Соколов: Понятно. А вот загадка ли для вас за семью печатями ситуация с отменой отсрочек? Все-таки будут они отменены и как? Алексей Алексеевич, что там в Думу поступило? Будут ли студентов, например, призывать после четырех лет или все-таки дадут им доучиться до магистра? Алексей Сигуткин: В Думу пока ничего не поступало, поэтому трудно комментировать. Потому что это те сведения, которые печатают в средствах массовой информации. Михаил Соколов: Уже год всех тревожат! Алексей Сигуткин: Год тревожат, но в Государственную Думу законопроект такой не поступал. Если же комментировать те высказывания, мнения, которые высказывают, я полагаю, уверен пока, что студентов не будут призывать, что они будут учиться. Но вот после окончания учебы, если они не пройдут подготовку на военной кафедре или в учебном центре, создаваемом, то им придется служить, если по состоянию здоровья они могут. Скорее всего, отсрочки коснутся каких-то специфических видов, но точно комментировать я не готов, потому что такого законопроекта пока нет. Василий Зацепин: Вопрос с отсрочками очень актуален. На моей памяти в течение года в эфире одной из популярных московских радиостанций, конкурента Радио Свобода, выступал министр образования и науки Фурсенко, и каждый раз в конце обсуждения заходил вопрос об отсрочках, это для него тоже актуальный вопрос. И он говорил о том, что давайте посмотрим на размер армии, нужна ли нам такая армия? И каждый раз ему ведущая эфира, очень эрудированная и эмоциональная женщина, затыкала рот. Вопрос все-таки не в отсрочках, товарищи и господа, мне кажется. Вопрос - в размере армии. Если у нас 20 процентов занимаются боевой подготовкой, на них выделены деньги, на 20 процентов, если у нас горючего вместо 5 миллионов тонн закупается меньше 2,5, о чем можно говорить? Зачем эти люди в армии, с отсрочками или без отсрочек? Алексей Сигуткин: Я не могу не отреагировать на эту реплику. Я думаю, что то, что сказал Василий, что 20 процентов занимаются боевой подготовкой и менее 50 процентов обеспеченность горючим, - я убежден, что это не соответствует действительности. Да, есть проблемы с обеспечением горючим, действительно есть. Но то, что он утверждает, не соответствует действительности. Михаил Соколов: Вы не договоритесь. Василий Зацепин: Алексей Алексеевич, министр обороны в докладе, выступая, в том числе, и перед президентом, сказал, что у нас (он говорил там странные слова) "налетанность" составляет от 20 до 60 часов, причем 60 часов - у транспортной авиации, естественно, которая и коммерческие рейсы выполняет. Ну, это в 4-5 раз меньше, чем у пилотов НАТО примерно. Михаил Соколов: Хорошо. Еще один актуальный вопрос. В Думу поступил пакет документов, ужесточающих наказание за военные преступления: за неисполнение приказа - три года; дедовщина, неуставные меры - до 3 лет; незаконный приказ, не связанный с несением службы, - до 5 и так далее. Зачем и почему, Алексей Сигуткин? Алексей Сигуткин: Во-первых, у нас сегодня, по сути, выпала такая составляющая из Уголовного законодательства прежде всего, даже в военное время, просто неотрегламентировано, как делать - не знает никто, нет закона такого. Михаил Соколов: То есть теперь два типа ответственности - за мирное время и за военное, да? Алексей Сигуткин: Нет. Есть преступления, совершаемые в военное время, и за них одна степень наказания, потому что это другая ситуация. Михаил Соколов: А в Чечне военное время? Алексей Сигуткин: В Чечне не военное время. Михаил Соколов: Уже хорошо. Алексей Сигуткин: Там никто не объявлял военного времени, мы войну там не объявляли. Василий Зацепин: Ульману ничего не грозит. Алексей Сигуткин: Ну, с Ульманом другая ситуация. По Ульману надо доказывать. Василий Зацепин: Ситуация незаконного приказа и его выполнения, что у нас не прописано. Алексей Сигуткин: Надо доказывать. И я рад, что у нас сегодня в этом плане действует не телефонное право, а закон. Я надолго запомнил один эпизод из одного американского фильма, когда сообщили полицейским, что обворована квартира, вынесли такие-то вещи, и вот машина с таким-то номером следует в вашем направлении. Они тут же почти эту машину остановили, подошел полицейский и открыл багажник - и все оказалось там. И всех их освободили от уголовной ответственности, потому что он нарушил процедуру. И я рад, что мы идем по этому пути. Понимаете, доказывать надо, а не только "мне кажется, что он является преступником". Михаил Соколов: А наказание ужесточать надо или нет все-таки сейчас? Алексей Сигуткин: По отдельным видам - надо. Это не общий подход, что все ужесточать, но по отдельным видам требуется ужесточение. Михаил Соколов: Василий Зацепин, ваше мнение? Василий Зацепин: Я согласен. Потому что случаи злостного неподчинения разлагающе действуют на воинскую дисциплину, в том числе и на боеспособность, боеготовность. Михаил Соколов: А гауптвахту надо восстанавливать? Алексей Сигуткин: Я убежден, что надо. Это подтверждает и опыт других стран. Но восстанавливать в рамках Конституции и федерального законодательства. Ведь в том законе, который сегодня Госдума рассматривает и приняла в первом чтении, там четко определено: арест с содержанием на гауптвахте будет осуществляться только на основании решения суда, как написано в Конституции Российской Федерации. Это специфическая форма наказания. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
