Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-09-05]
"Время Гостей""Горячая" осень в России и на УкраинеВедущая Анна Качкаева Анна Качкаева: Сегодня тема нашей программы "Время Гостей" - "горячая" осень. На Украине президент устало распустил правительство. В России политическую усталость элит взбадривают активисты молодежных движений. Одни призывают к переменам, другие создают молодежный "антиоранжевый" фронт. За молодежными движениями политологи и эксперты видят взрослых поводырей, а вокруг акций, заявлений и показательных драк выстраиваются целые конспирологические версии. Сегодня со мной в студии - руководитель проектов Фонда "Открытая Россия", учрежденного Михаилом Ходорковским и его сподвижниками, Ирина Ясина и руководитель Союза молодежи "За Родину!" Сергей Шаргунов. Но прежде чем мы поговорим о "горячей" осени, или не "горячей" осени в России, и наступит ли эта молодежная осень, если да, то что за этим может последовать, попробуем все-таки поговорить о "горячих" событиях минувших суток в соседней стране - о правительственном кризисе на Украине. И я рассчитываю, что с нами на связь выйдет Савик Шустер, у которого сегодня как раз дебют. "Свобода слова" на Украине на канале ICTV выходит впервые. То есть практически повезло с премьерой, и рейтинг, уж точно, наверняка будет обеспечен. Но сначала вопрос уважаемым гостям. Ирина, с точки зрения вашей прямой профессии экономической, это ожидаемая история - отставка правительства, и что за этим может последовать? Ирина Ясина: Правительство Юлии Тимошенко, в общем, творило, с экономической точки зрения, не совсем понятные профессионалам вещи. Там действительно можно было заподозрить и перераспределение собственности, и другие малоблаговидные дела. Потому как опустить темпы роста в стране с более 10 процентов при Януковиче до сейчас практически нуля, а то и ниже, и сделать (как правильно сказал Борис Немцов) инвестиционный климат в стране враждебным, это нужно было постараться. Знаете, у нас тоже в стране практически остановлен экономический рост. Он как-то трепыхается, но, тем не менее, он есть. То есть наши люди в погонах не сумели сделать того, что сделала эта изящная, красивая, хорошо одетая женщина в течение короткого времени. Ну, поэтому такой грамотный экономист, как Ющенко, конечно, как минимум поэтому, должен был безобразие прекратить. Анна Качкаева: А у вас, Сергей, какой комментарий? Сергей Шаргунов: Вы знаете, я не совсем соглашусь с этой точкой зрения. Более того, мне кажется, что за такой короткий период времени очень сложно напрямую связывать деятельность кабинета министров Юлии Владимировны с экономическими показателями республики. На мой взгляд, Юлия Тимошенко, во-первых, была самым ярким политиком в команде Ющенко. По сути, именно она на своих хрупких плечах привела Ющенко к власти. Кроме того, я считаю, что те экономические шаги, я бы сказал шажки, которые пыталась она совершить, пошли вразрез с намерениями ряда олигархов. И, соответственно, ее попытки вернуть государству определенную собственность вызвали серьезные нарекания. И поэтому Юлия Владимировна была "слита". Но при этом она остается ярким политиком. Анна Качкаева: И по вашему мнению, наверное, уйдет в оппозицию? Сергей Шаргунов: Я надеюсь, что в союзе с пророссийски ориентированными политиками она может добиться серьезных результатов. Анна Качкаева: Уже какой-то кульбит: она в союзе с пророссийскими политиками. Сергей Шаргунов: А что такого? Вы что, думаете, что "оранжевые", они прямо такие дико антироссийские? Я думаю, что говорить так - это повторять штампы "Первого" канала нашего телевидения. Ирина Ясина: Я абсолютно согласна. В Украине, думаю, нет образованных, умных людей, которые настроены антироссийски. Потому что деться им от нас, в общем, некуда, и в хорошем, и в плохом смысле слова. А что касается Тимошенко, ну, вся реприватизация, затеянная ею, была сделана настолько грубо, топорно, и там торчали уши других интересов, что, вы знаете, это не могло не сказаться на привлекательности страны. Анна Качкаева: А вот высказываются мнения, что Ющенко тем самым укрепляет личную власть. Вы как к этому тезису относитесь? Ирина Ясина: Вы знаете, я не очень представляю себе Ющенко в роли диктатора. Что значит - укрепляет личную власть? Он образованный, умный, эрудированный человек. Он наверняка книжки читал о том, куда приводит диктатура. Я не говорю, что эти книжки читали все лидеры славянских государств. Даже кажется, что он, может быть, и один из них всего лишь. Но, тем не менее, я не думаю, что это делается только ради укрепления личной власти. Может быть, и окружение там как-то его накручивает. Знаете, окружение везде играет особую роль. Но сам Ющенко, полагаю, нет. Полагаю, что это, скорее, попытки остановить заговоры, попытки остановить реприватизацию и остановить рост непривлекательности Украины. Анна Качкаева: Пожалуйста, Сергей, ваше мнение. Сергей Шаргунов: Я соглашусь. Я считаю Ющенко в целом слабым политиком. И считаю, что его диктатура не стоит и выеденного яйца. Другой вопрос в том, что "оранжевым", к сожалению, не удалось как раз установить более-менее твердую и идеологически оснащенную, пропагандистски оснащенную власть. Именно поэтому их, к сожалению, ждет то же фиаско, что и ожидало многие режимы, которые взлетали на волне народного протеста. Кстати, в 1991 году мы наблюдали нечто подобное, когда было очень много народных чаяний, а в итоге власть оказалась слаба. Поэтому отставку кабинета министров Ющенко я рассматриваю, прежде всего, как слабость самого президента Украины. Анна Качкаева: И наш слушатель уже подключился к разговору и говорит: "Лучше рассчитывайте на слушателей, а Шустер может и не выйти". Ну, выйдет - не выйдет, мы еще посмотрим, и вернемся, может быть, к этому комментарию из Киева, потому что он тоже, мне кажется, может быть любопытным. А сейчас, уважаемые Ирина и Сергей, давайте вернемся в Москву и попробуем поговорить, наступит ли здесь какая-то "горячая" осень или не наступит. Ну и начну я, пожалуй, вот с чего, потому что это обсуждаемая тема последних недель. Избиение "нацболов", провокационное, жестокое достаточно, стало громким событием. Их вроде бы и раньше, в общем, не жаловали, а сейчас из этого маргинального события случилась некоторая политическая акция. Ну и все предыдущее, что летом происходило - от летних лагерей "Наших", от акций, от желания молодых баллотироваться в парламент и прочее. Можно ли говорить о том, что осень 2005 года - это начало вступления в реальную политическую борьбу 20-летних и 25-летних? Ирина, пожалуйста. Ирина Ясина: Ой, вы знаете, думаю, что нет, еще рано. И думаю, что они еще не созрели. Но то, что основная политика будет делаться ими, и вот та "оранжевая", "бархатная", "тюльпановая", какая хотите революция, которая, возможно, произойдет со временем (будет ли это до 2008 года или позже, тоже мы сказать сейчас не можем), она будет сделана именно такими ребятами, я так думаю. И я думаю, что Сергей лучше меня понимает настроения в молодежной среде. Я знаю, что на либеральном фланге, к которому я имею честь себя относить, все-таки роль этих ребят растет быстро, стремительно, они завоевывают авторитет и своими знаниями, и своей потенцией. Анна Качкаева: Сергей, пожалуйста. Сергей Шаргунов: Я считаю, что сила молодежных оппозиционных движений зависит от нескольких обстоятельств. Во-первых, от того, насколько до этого дозреют не младшие товарищи, а скорее, старшие, то есть насколько поймут, что нужно поддерживать через разные источники молодежный протест. Во-вторых, это зависит от способности консолидироваться. Потому что если либеральная молодежь будет замыкаться в свои небольшие секты и отказываться консолидироваться с другой молодежью, так называемыми левыми объединениями, то мы получим большое количество маленьких майданчиков, зачистка которых пройдет просто незамеченной. Соответственно, я считаю, что сегодня нужно приветствовать именно объединительные инициативы молодежи, прежде всего, построенные на протестности, на оппозиционности, на неприятии ряда факторов, которые отягчают современное общество. Анна Качкаева: Сергей, а вы полагаете, что вот протест как протест - это и есть, собственно: процесс и движение - главное, а результат не важен? Сергей Шаргунов: Ну зачем? Я же не являюсь студентом 1968 года. Ирина Ясина: Причем французом. Сергей Шаргунов: С какими-то экзистенциалистскими требованиями. Разумеется, у каждой организации есть свои идеологические воззрения. И лучше, когда разного рода позиции соотносятся за подобным круглым столом, как у нас сейчас в радиорубке, нежели на улицах и путем бит. Вот есть такой "путь биты", который, к сожалению, нам продемонстрировали не столь давно. Каждый имеет право сохранять свои воззрения. И как раз я выступаю за плюрализм, за то, чтобы, наконец-то, была возможность выступать с полемикой, в том числе и на каналах телевидения, а не только на Радио Свобода. Анна Качкаева: И у нас на прямой связи из Киева Савик Шустер, который сегодня с премьерой программы "Свобода слова" выходит в эфир канала ICTV в Киеве. Савик, добрый день. Сергей Шаргунов: Поздравляем вас! Анна Качкаева: Савик, дело в том, что Сергей и Ирина уже прокомментировали происходящее на Украине. Вы несколько месяцев как наблюдатель смотрели, что же за политические процессы на Украине происходят. Вот сейчас, как вам кажется, что мы наблюдаем? Савик Шустер: Во-первых, спасибо за пожелание удачи, я так это понимаю. Ирина и Сергей комментировали то, что было на Украине, а я прокомментирую, что в Украине. Ирина Ясина: Мы грамотные. Анна Качкаева: Нет-нет, все правильно. Савик на Украине, как в Украине, а по законам русского языка "на Украине". Савик Шустер: Да. Вот я вам могу сказать о том, что мы будем сегодня обсуждать. В принципе, что произошло в Украине - это развод по-украински. Как бы этого мы не скажем в Украине, но я это могу говорить для российских радиослушателей. Развод по-украински - это Ющенко - Тимошенко, два великих, я говорю, великих лидера последней революции, то есть "оранжевой". Это люди, которые реально поменяли Украину, они сделали ее другой. Они реально сегодня самые сильные, самые яркие лидеры Украины. Они разошлись. В истории таких примеров масса, я даже не буду их повторять и приводить примеры. Но в каком-то смысле есть в этом закономерность. Два таких ярких человека, в общем-то, трудно им жить в одной команде. Тем более, - а это беда Украины, - что грядут парламентские выборы марта 2006 года. Это реально беда, потому что сейчас надо было бы готовиться не к выборам, а вытаскивать страну из экономического, ну, можно даже сказать кризиса, это не преувеличение. И надо, в общем-то, планировать немножко дальше, чем март 2006 года и не заниматься предвыборным популизмом, а это очень трудно делать. Потому что все понимают, что при политической реформе парламент становится очень важным. Таким образом, получить там места и большинство - это архиважная задача. И поэтому больше предвыборной кампании, чем по сути. И вот что, в принципе, произошло - развод этих двух лидеров. Анна Качкаева: Савик, а отставники-то будут у вас сегодня в эфире? Савик Шустер: Вы знаете, моя ночь сегодня была не проще, чем предыдущая ночь у Ющенко, президента. В том смысле, что и Томенко, и Зинченко, и Порошенко, они согласились. Все. Мы написали сценарный план, все проработали. Ночью отказались. И я проснулся утром с другой программой. Анна Качкаева: Неужели она не будет посвящена кризису? О чем же вы будете говорить? Савик Шустер: Она абсолютно будет посвящена кризису. Но тут еще одна вещь, достаточно интересная, что на конкурирующем канале - на "Интере" - Юлия Тимошенко (как раз вместе с нами) будет произносить в прямом эфире свою, я полагаю, программную речь. Потому что ей вопросы-то не очень будут задавать, а просто она будет говорить то, что она думает. Анна Качкаева: С рейтингами, понятно, может оказаться проблема. Савик, в середине лета, проводя аналогию с российскими политическими процессами, вы мне говорили, что по ощущениям находитесь то ли в 1992, то ли в 1994 году на Украине. И очень не хотели оказаться в 1993 году. Хотя я понимаю, что все аналогии хромают, и вы, конечно, скорее, ради художественного сравнения об этом говорили. Но все-таки в каком политическом цикле Украина сейчас? Может быть, уже вообще в российском 2008 году? Савик Шустер: Вы знаете, я думаю... вот что меня впечатлило очень положительно, что этот весь кризис развивался в полной атмосфере гласности, абсолютной. Поэтому как бы в каком году - очень сложно говорить. С одной стороны, вы можете сказать - 1992 год, когда Борис Николаевич Ельцин, как говорили российские журналисты, слез с танка. И Ющенко в каком-то смысле тоже. Но у Ельцина не было такой фигуры, как Тимошенко, хотя был Гайдар. И после того, как ушел Гайдар, Ельцин изменился, и изменилось правительство, страна пошла уже по-другому пути немножко. В общем, вы правы совершенно, проводить исторические параллели очень неблагородное дело. Украина развивается, мне кажется, совершенно своим путем, хотя, конечно, есть очень много аспектов как бы последней российской истории. Но вот я сейчас ощущаю, что она идет своим путем, оставаясь, как всегда, на перепутье. Анна Качкаева: Понятно. Я благодарю вас... Сергей, вы хотели что-то сказать? Сергей Шаргунов: Савик, интересно, передача у вас будет на украинском или на русском языке? Савик Шустер: Ну, вначале я представлю программу на украинском языке, а дальше, как мне режиссер сказал: "Дальше - шутка, и потом по-русски". Сергей Шаргунов: Замечательный талант к языкам. Поздравляю вас! Анна Качкаева: Я желаю успехов программе "Свобода слова" на Украине. Многие слушатели и зрители, я знаю, сожалеют, что такой программы больше нет в российском эфире. Спасибо, Савик. Успехов вам! А мы возвращаемся в Московскую студию. И возвращаемся опять же - у нас сегодня такая синкопированная программа - к "горячей" осени... к возможной "горячей" осени, она не так "горяча", как на Украине, но тем не менее. Журнал "Эксперт" посвятил целую тему молодежным движениям и вообще тому, что же такое "стоит - не стоит, чем это будет, зачем" и так далее. И кто-то из моих коллег, по-моему, Максим Соколов в этом же журнале, в общем, к месту очень вспомнил Ильфа и Петрова, и говорит о том, что "наконец, полюбили молодежь, полюбили запоздалой, нервной любовью". И дальше в редакционной статье рассказывают о том, что, собственно, жестокое и откровенно провокационное избиение "нацболов" прозвучало на диво громко. И что стало это событие таким масштабным по двум причинам. Это к разговору о конспирологии. Что, во-первых, всей оппозиции недоставало повода, драка подошла и была идеально подкреплена. Потом сплотила оппозицию, и была подкреплена потом случившимся согласием Ходорковского избираться в Думу. "Широкая левая и правая коалиция, о необходимости которой так долго говорил Березовский, коалиция, не объединяемая ничем, кроме стремления любой ценой свергнуть нынешний режим, коалиция коммунистов с олигархами и либералов со взяточниками (это я цитирую), которая по здравому смыслу просто не могла быть, стала реальностью сразу же после драки у горкома". Ну и другая причина: на этот раз налетчиков милиция взяла, сразу выпустила, и мысль о том, что простейшая форма "крышевания" власти таких обстоятельств тоже присутствует. Как вы, Ирина относитесь ко всем этим версиям: что это на руку олигархам и вообще, скорее всего, это как-то поддерживается поводырями взрослыми? Ирина Ясина: Взрослыми поводырями с какой стороны? - самый главный вопрос. Анна Качкаева: Попытка, что тут замес сложный, как я понимаю. Ирина Ясина: Знаете, вообще я не люблю конспирологию, вот совсем не люблю. Поэтому читая эту статью, у меня скрежет зубовный просто происходил. Я вам скажу так, конечно, ни Ходорковскому, ни Березовскому, никому это в голову бы не пришло - вот организовывать такую драку. То, что этих избивателей отпустили быстро, вот для меня это абсолютно ясное и понятное означение того, что это было заказано властью. Но не Кремлем, упаси Боже. Никто там наверху, прямо лично Путин не отдавал распоряжения, конечно, нет. Были какие-то свои мелкие, помельче, так скажем, группы, которым это для чего-то понадобилось: проявить себя, выслужиться перед начальством, "а похвалят потом за это либо Сурков, либо Сечин" (они же не знают даже). Вот я думаю, что если бы были "чужие", то не отпустили бы. Те, которые "чужие", сидят как миленькие везде, по всем нашим тюрьмам уже. А те, которые "свои", те идут домой и даже без составления протокола. Это для меня абсолютно очевидная вещь. Потом, вы понимаете, глупо думать, что движет какой-то рок всей этой историей. Движет конкретная воля маленьких конкретных людей. Анна Качкаева: Сергей, пожалуйста. Сергей Шаргунов: Давайте внесем небольшую ясность чисто фактологического свойства. Действительно, я тоже очень не люблю заниматься конспирологией. Несколько моих товарищей были на месте происшествия, причем они были свидетелями происходящего. Как известно, было заседание оргкомитета "Левого марша", в котором участвовало несколько организаций - это и молодежная "Родина", и НБП, и АКМ, и СКМ. И уже сейчас известны имена нападавших. Известно, что возглавлял их некто Роман Вербицкий, человек, который является ближайшим помощником Василия Якеменко. Роман Вербицкий в движении "Наши" занимался так называемым региональным строительством. Роман Вербицкий один из основателей движения "Идущие вместе". И этот же господин Вербицкий проходит по другому уголовному делу, которое точно так же происходило с применением бит, а это штурм офиса НБП, когда нападавшие - представители движения "Наши" - не только не скрывали своих лиц, то есть они решили действовать совсем нагло, но и позировали перед телекамерами. Но впоследствии дело было возбуждено. И вот сейчас этот же человек привез молодчиков и устроил погром. Я предполагаю, что подобное кровопролитие не происходит без определенной отмашки, без определенной санкции сверху. Мне сложно представить, что такой вышколенный чиновник, молодой старичок, как господин Якеменко, сам решится на подобное кровопускание. Соответственно, это подтверждает и мои самые худшие, самые тяжелые опасения, связанные с тем, что у власти иной раз происходит какое-то замутнение в сознании. Ирина Ясина: Сергей, я имела в виду, пожалуй, такую ситуацию, когда Якеменко получил ранее общую отмашку, а сейчас уже он действует по-своему. Знаете, я еще один пример приведу. Вот у меня в рамках Клуба региональной журналистики очень много слушателей приезжают со всех регионов России. И мои слушатели из Владимира, например, труженики тамошней молодежной газеты, говорят о том, что у них "Наши" собирают штурмовиков просто во Владимире. Причем простым и известным способом: "ты приведи пять еще - и за это ты, условно говоря, получишь повышение по деньгам, по форме и так далее", - но, тем не менее, эти пятеро потом снова приводят еще пятерых. То, что такие штурмовые отряды набираются, достаточно очевидная вещь. Анна Качкаева: Итак, напомню, что мы сегодня пытаемся обсуждать тему - насколько может быть "горячая" молодежная осень в России, и с чем связана, и к чему может привести активизация молодежных движений, которые совершенно стали заметны, наверное, и в информационном поле последние несколько месяцев. Ирина Ясина чуть более трезвее смотрит на вещи и считает, что пока еще молодежь... Сергей Шаргунов: Да, конечно. А Шаргунов - пьянее, да? Анна Качкаева: Нет-нет. Трезвее в том смысле, что пока еще не верит в реальную политическую активность. А Сергей же в силу молодости, возможно... Сергей Шаргунов: Я пока еще ничего не говорил по этому поводу, а вы мне уже приписываете... Ирина Ясина: Я, кстати, хочу сказать, не то что я не верю, тут другой термин - я побаиваюсь этого. Анна Качкаева: Почему, Ирина? Ирина Ясина: Потому что бескровного майдана в России не будет. Ведь там не только люди вели себя прилично, те, которые на майдане стояли, - не дрались, подавляли всякие провокации и так далее, но и войска на них штурмом не шли. Понимаете? А я боюсь, что наши молодые солдаты так себя вести не будут, и будут слушать приказ своих немолодых офицеров и немолодых генералов. И вот тогда нам мало не покажется. Мне просто жалко детей. Сергей Шаргунов: Друзья мои, я не настолько безумен, чтобы подстрекать лить кровь, и, разумеется, я тоже выступаю против кровопролития, против диких революционных сценариев. Я считаю, что когда мы говорим о консолидации молодежных организаций, здесь нельзя не признать того, что пока еще эти небольшие организации не готовы к серьезной борьбе и деятельности. И, наоборот, я перевел стрелки как раз на старших товарищей, которые должны во многом способствовать или расчищать дорогу молодым. Думаю, что это вполне трезвая позиция. Ирина Ясина: Сергей, да. Но если вы будете надеяться на старших товарищей, то у вас будет такая же ситуация, как у них. Сергей Шаргунов: Хорошо, сами плошать мы не будем. Ирина Ясина: Не плошайте, делайте выводы из ошибок старших. Сергей Шаргунов: Спасибо. Анна Качкаева: Татьяна нам пишет: "То, что произошло на Украине, подтверждает аксиому "революция пожирает своих детей". Надеюсь, без уничтожения людей, как во времена сталинщины". Ну, Украина демонстрирует, что, в общем, ведут себя люди и политики вполне цивилизованно. Алексей из Рязани нам пишет: "Сидящие в студии говорят неправду. Никакой революции на Украине не было и не будет. Была борьба между русскими и украинцами. Последние победили. В России этого быть не может. Не надо провокаций". Сергей, комментируйте. Сергей Шаргунов: Да, я могу ответить Алексею, что в целом согласен с ним, как это ни прискорбно. Я ни в коем случае не приветствую "оранжевую" революцию, но считаю, что там, где Россия слаба, туда приходят другие силы. И здесь пенять нужно не на украинцев, не на определенные "оранжевые" силы, но в первую очередь нужно пенять на слабость Российского государства и российской власти, которая не могла эффективно отстаивать наши интересы. Потому что фигура Януковича, к величайшему сожалению, была заведомо проигрышной. И кроме того, притом, что сегодня партия "Родина" активнейшим образом защищает и русский язык, и русские школы, и вообще интересы нашей страны - это долг нормальной партии, при этом мы не можем не видеть и другой аспект так называемой "оранжевой" революции - это антибюрократический, античиновничий аспект. К сожалению, силы, поддержанные Кремлем, носили откровенно бюрократический характер. И поэтому рядовой украинец видел элементарную альтернативу: либо яркая Юля, выдвинутая площадью, люди, которые идут со словами о честности, о справедливости, в первую очередь об этом, о реванше за поругание чиновниками; а с другой стороны, именно эти самые чиновники. Собственно говоря, кампания "Кучму - геть!" проходила под подобными лозунгами справедливости. И, кстати, в этой кампании участвовала Коммунистическая партия Украины. Нельзя забывать, что Социалистическая партия Мороза была активнейшим участником "оранжевой" революции. То есть я считаю, что социальные лозунги сыграли не последнюю роль. Анна Качкаева: Нет, вы все-таки уходите, Сергей. Так вы согласны с тем, что там русские с украинцами воевали? Ирина Ясина: Абсолютно не так. Конечно, там был момент того... Сергей Шаргунов: Вы за меня будете отвечать? Анна Качкаева: Сергей, видимо, согласен. Ирина Ясина: Я не согласна. Сергей Шаргунов: Вы знаете, я могу сказать, что ни в коем случае я не позволю себе таким образом противопоставлять два народа. Я считаю, что это трагедия, если находятся определенные, заинтересованные в этом силы, которые пытаются столкнуть лбами славянских братьев. Ирина Ясина: Абсолютно. Я могу только сказать, что у меня бабушка похоронена на Украине, а дедушка похоронен в Москве (со стороны отца). И никогда там не было борьбы русских и украинцев. Была борьба людей, которые хотели жить без этого глупого давления, которое мы, как слон в посудной лавке, оказывали, и борьба людей, которые старались сохранить свои теплые места и одурманенных (вот такое хорошее слово) ими граждан. Сергей Шаргунов: Вы знаете, я все-таки выступаю, естественно, против эскалации украинского национализма, я против раздувания даже украинского языка как фактора... Ирина Ясина: И чем меньше мы туда будем лезть, тем меньше этого национализма будет. Сергей Шаргунов: Короче говоря, у "нашистов", мною весьма нелюбимых, есть такой термин "пораженчество", ими позаимствованный у ряда мыслителей. Я против пораженчества. Безусловно, я за отстаивание российских интересов... Ирина Ясина: Ой, только по-умному. Конечно, надо, но по-умному. Сергей Шаргунов: Только по-умному, да. Анна Качкаева: А вот тогда, Сергей, скажите мне, пожалуйста, а чем тогда вот ваша идеология отличается от только что так широковещательно объявленного нового "евразийства", которое... собственно, тоже как-то они вроде бы обласканы президентом и Кремлем, как говорит Александр Дугин, идеолог и, кстати, создатель вместе с Лимоновым партии НБП когда-то, а с другой стороны, они создают "антиоранжевый" фронт и против "заразы" собираются бороться, и в своих рядах объединяют массу вполне националистических движений? Или тоже они будут перетягивать от вас молодежь? Вы с ними как будете расходиться? То есть, понятно, вы расходитесь с либералами, поскольку вы патриоты и государственники, вы расходитесь отчасти с "нацболами". Но с "неоевразистами"-то как? Они тоже против антиамериканизма и так далее. Сергей Шаргунов: Анна, я вас понял. Мы занимаем здравую и нормальную позицию, поэтому со всеми здравыми силами мы, безусловно, сходимся. И я надеюсь, что здравые силы среди либералов не являются антипатриотами. Ирина Ясина: Абсолютно. Спасибо, Сергей. Я хотела Анне сделать замечание. Сергей Шаргунов: Все-таки перейдем к Александру Дугину. Я считаю, что это, конечно, человек, безусловно, не бесталанный, но мне больше нравится раннее творчество Александра Гелиевича с его одами "Революция" и всем прочим. Сейчас считаю, что они просто скатились до попрошайки, все это евразийское движение, которое приходит в Кремль и просит выделить им грант, который, безусловно, будет поменьше на движение "Наши", но, тем не менее, позволит хоть как-то прожигать свое время. Это не значительная, не влиятельная организация, так называемые "евразийцы". Там есть несколько... вот Дугин любит такое слово "голем", вот несколько големов Александра Гелиевича, то есть, по сути, его марионеток, ребят, которые вылеплены им и которые повторяют речи своего гуру. Дугин может завтра поменять свою позицию на противоположную. Сам по себе он единица, представляющая саму себя. Анна Качкаева: Кстати, о единицах. Всегда интересно, кто не единица. Вот и у вас ведь есть, помимо вас, еще некоторое количество людей, которые считаются активистами. И у Ирины в проектах участвует много молодых людей, которые специально как-то не объединены в некие политические организации, но, тем не менее, какие-то взгляды близкие, разделяемые "Открытой Россией" и Ходорковским, конечно, явно исповедуют. Вот что это за люди? Потому что, например, Мария Гайдар и московские "яблочники" мне говорили, что их сторонники - это в основном студенты "вышки" и РГГУ. А у "нацболов" студенты... это, как правило, студенты - и естественники, и гуманитарии. А кто, Ирина, у вас? И кто у вас, Сергей? Ирина Ясина: Мы не работаем исключительно с молодежью. У нас люди, конечно, преимущественно с высшим образованием либо получающие высшее образование. Хотя сейчас через проект "Помоги советом", который активно очень развивается в регионах, там и рабочая молодежь участвует, то есть люди, которые просто хотят быть добровольцами и помогать своему ближнему бесплатно. Такие есть в России, и, поверьте, очень много. Кстати, в Центре "Помоги советом" второй по частоте звонок - это с предложением помощи собственной, а не с просьбой оказать услугу. Это самые разные люди, преимущественно, конечно, это молодые, либо окончившие только, либо еще студенты. Но поскольку мы в основном работаем в регионах, то это самые разные вузы региональные. Но людей старшего возраста значительно больше. Сергей Шаргунов: Сегодня утром я видел изумительную статистику по партии "Родина". Вы знаете, сколько у нас молодых людей? Почти 40 процентов людей, которые состоят в партии "Родина", - это молодежь на самом-то деле. Что касается молодежной организации партии, которая, тем не менее, необходима, там в основном, конечно, у нас студенты - это студенты МГУ, МАИ, "Бауманки", РГГУ. То есть студенты разноплановые - это и точные науки, и гуманитарии. Но сейчас пошла, кстати, к нам валом и рабочая молодежь. Пришло несколько сильных группировок фанатских болельщиков. И это нормально. Анна Качкаева: Что-то они как-то прислоняются... Сергей Шаргунов: Это нормально. Анна Качкаева: Вот меня как-то фанатские болельщики в качестве политически активной силы несколько... Ирина Ясина: Пугают? Анна Качкаева: Да. Сергей Шаргунов: Я думаю, что мы, как весьма культурная организация, Союз молодежи "За Родину!" - это весьма интеллектуальная, весьма продвинутая, так скажем, организация, и, безусловно, направим их в нужное русло. Анна Качкаева: Понятно. Сергей, пиаром не занимайтесь. Мы еще успеем это сделать. Сергей Шаргунов: И самое главное, что нам нужно, - это побольше девчонок. Потому что там, где они есть, там точно организация не пропадет. Анна Качкаева: Понятно. А вот Владимир из Санкт-Петербурга... вы меня ставите в неловкое положение. Владимир просто мне пишет: "Анна, я только что ворвался в квартиру, поэтому хочу спросить, какие надо задавать вопросы?". Какие хотите, такие и задавайте. Сергей Шаргунов: В чью квартиру вы ворвались? Он ворвался в штаб-квартиру "Наших", по всей видимости. Анна Качкаева: Видимо, в собственную. Пожалуйста, давайте послушаем наших слушателей. Москва, Александр Иванов, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, небольшая ремарка по поводу Украины. На Украине сейчас самым влиятельным политиком, с моей точки зрения, является Владимир Владимирович Путин. Может быть, покажется парадоксальным такой взгляд. Но на самом деле это так. Потому что все кризисы, которые проходила Украина вот за этот период, они связаны с экономикой и с поворотом Украины в сторону Европы. Этот поворот нас не устраивает, поэтому, ну, можно сказать вина за эти кризисы лежит на России, в принципе. В частности, за подъем цен на бензин и так далее. Ирина Ясина: Согласна. Слушатель: Во-вторых, по поводу молодежи. Храни нас Бог от молодежи в политике. Анна Качкаева: А кто же ее будет делать, Александр? Слушатель: Просто исторически, если вы вспомните, именно то студенчество, о котором вы говорите, в XIX веке формировало костяк террористических организаций и так далее. Анна Качкаева: Да, такое тоже было. Но и 1968 год был. Слушатель: Молодые умы - умы не окрепшие. В политику должны приходить люди, уже что-то сделавшие, уже что-то понявшие в этой жизни, и взрослые. А молодежь слишком радикальна, слишком много идеалистических взглядов... Анна Качкаева: Да, она на то и молодежь, конечно же. Слушатель: Поэтому лучше ей думать о спорте, о карьере, о профессии и так далее, но не о политике. Потому что в политику идут уже со сформировавшимся мировоззрением. Ирина Ясина: Вот у нас пришли в огромном количестве. Сергей Шаргунов: Я думаю, Александр не идет в политику. Я не буду в данном случае "наезжать" на радиослушателя. Могу сказать, что Союз молодежи старается заниматься не только уличными акциями. Мы сейчас учредили литературную премию. Сам я, кстати, литературный обозреватель "Независимой газеты", и вообще человек пишущий. У нас есть творческое направление. Мы проводим творческие вечера. Анна Качкаева: Хорошо, что Березовский ее продал Ремчукову, а то бы сейчас конспирологическая версия о том, что это кому-то надо, опять бы возникла. Сергей Шаргунов: Мы знаем, где конспирологи. И кроме того, спорт, конечно. У нас есть бесплатный спортивный зал в Москве. Так что, Александр, отправляйте своих ребятишек к нам. Анна Качкаева: Хотя, кажется, тоже не очень еще пожилой человек, судя по голосу. Елена нам пишет: "Оранжевые" и их информационные спонсоры "Свободы" (ну, "оранжевые" и наши информационные спонсоры, видимо) назвали "Наших" фашистами и штурмовиками, чтобы сейчас обвинить их в своей внутренней разборке с мордобоем". Сергей Шаргунов: Это обычная конспирология, которой, к сожалению, грешит часть нашего общества. Анна Качкаева: Артур из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Сергей, вам не кажется, что вы все-таки допускаете огромную, невероятную сейчас ошибку? К вам очень много симпатий испытывают в обществе людей именно в силу вашей антиолигархической направленности, вашей партии. И сейчас на самом деле неужели вы не понимаете, что Кремль, насколько бы он ни был косолапым, пустоглазым, в принципе, это единственная реальная сила, которая может вытянуть Россию из этого болота? И сейчас, когда вы собираетесь объединяться с людьми, которые исповедуют взгляды, производные, в общем-то, от Чубайса, от 90-х, вы сейчас можете растерять всю свою репутацию. А вы как раз бы могли стать опорой действительно и в тех социальных проектах новых, которые Кремль пытается сейчас внедрить, и во всем остальном. Заменить этих големов, действительно, реально. Они же действуют в пустоте действительно сейчас. Почему вы сейчас, сын священника, объединяетесь с "ельцинскими людоедами"? Сергей Шаргунов: Спасибо за красиво сформулированный вопрос. Артур, во-первых, я приглашаю вас в нашу организацию - 221-15-15. Звоните, приходите. Анна Качкаева: Сергей! Сергей Шаргунов: Я не буду заниматься рекламой молодежной "Родины". Я считаю, что есть определенный смысл в вашем вопросе. Хочу сказать, что никто не спешит прямо блокироваться с какими-то другими силами. Но нет веры нынешней власти. Поймите, что нынешняя власть отличается, прежде всего, своим безволием. И что такое кризис? Кризис - это перелом болезни. Вот сегодня страна боится и болезни, и доктора. И только доктор, который сменит эту власть, может спасти страну. А болезнь - это вот то, что представляет сегодня правительство и иже с ними. Болезнь ведет, к сожалению, к гибели страны, потому что эта власть воистину пораженческая. Анна Качкаева: Сергей, я полагаю, что Артур беспокоится ровно тем, чем, иначе сформулировав, обеспокоена и Ирина. Потому что любое противостояние в России, в общем, плохо заканчивается. Это танками заканчивается, по меньшей мере, в столицах, а по большей мере - гражданскими войнами. Вот почему боятся радикализации. А может быть, лучше уж Бог с ним, вот как-то оно так идет себе и так далее? Ирина Ясина: Нет. Мне кажется, что Артур как раз настаивал на том, что нынешняя власть - это единственный паровоз, который вытащит Россию из болота. Но России, надо сказать, не была особо в болоте никогда за последние годы. Ну, можно вспомнить 1992 год и сказать, что все было очень плохо. Но поверьте, что если бы не было 1992 года и 1991 года, то было бы намного хуже, если бы сохранился тот режим, который был до 1991 года, со всеми вытекающими оттуда последствиями. Сергей Шаргунов: Но у меня немного здесь другое мнение... Ирина Ясина: Сергей, это в данном случае понятно. Мы с вами принадлежим к разным лагерям. Но, тем не менее, мы согласны в одном - в том, что нынешняя власть, используя фантастически благоприятную конъюнктуру мировую, которая для нее складывается, прежде всего это нефть (ну, 99 процентов успеха этой власти - это нефть), пользуется ею и не делает ничего для того, чтобы Россия стала действительно сильной державой, кроме как набивает собственные карманы. Анна Качкаева: Тем не менее, наш анонимный слушатель пишет... но не одно такое сообщение на пейджер: "Оранжевой" революции в России не получится...". Да мы о революции и не говорим, уважаемые слушатели. "Армия, органы и студены, которые учатся в институтах - это два класса: класс богатых - студенты, и класс бедных - армия. И бедные всегда забьют богатых". Это вот к разговору о радикализации, когда у нас обсуждают эту тему. Ирина Ясина: Я хочу поспорить. Вы не понимаете, что такое теперь студенты. В армию нельзя, поэтому в студенчество идут все, ровно все. У нас такая демографическая ситуация, что в 2007 году у нас в вузы будет недобор. То есть без конкурса смогут поступить 100 процентов выпускников школ. Какие бедные и богатые? Господь с вами. Посмотрите на вещи реально. Сергей Шаргунов: Конечно, посмотрите на несчастные студенческие общежития, посмотрите на студенческие стипендии. Неужели вы думаете, что студент - это зажравшаяся прослойка общества? Такие же бедные. И, кстати, надо сказать, что и представители силовых структур... Ирина Ясина: А уж силовики-то богатые у нас очень часто бывают. Сергей Шаргунов: Во-первых, богатые. А что касается рядовых солдат, они, конечно, за нас, они нас поддерживают. Я против радикализации. И если говорить о по-настоящему богатых, возвращаясь все-таки к задевшему меня звонку Артура, хочется сказать, что ни о каком блокировании с олигархами партии "Родина" речи быть не может. Анна Качкаева: А это к разговору о том, а кто все-таки финансирует партию "Родина". Вот Дугин тоже плетет такое общеизвестное, мутное, что "бизнес, поскольку чувствует, что Кремль поддерживает, нас поддерживает". Вот мы только знаем, что Ходорковский финансирует гуманитарные программы образовательные. А кто остальные партии финансирует, не ясно. Теперь, после того, как Ходорковского посадили, в том числе за то, что финансировал партии, теперь все боятся объявлять. Вы решитесь, Сергей, сказать, кто вас финансирует? Сергей Шаргунов: По-моему, все это не является секретом, по большому счету. Надо сказать, что партия "Родина" не имеет больших денег, ни с какими реальными воротилами или олигархами мы не связаны. Есть несколько очень-очень незначительных, я бы так сказал, национальных предпринимателей, которые имеют свой бизнес в республиках... Анна Качкаева: А имена-то у них есть, Сергей? Или вы действительно опасаетесь... Сергей Шаргунов: Да почему я опасаюсь? Просто не в моей компетенции сейчас перечислять эти имена. Анна Качкаева: Понятно. Сергей Шаргунов: Хочу лишь подчеркнуть, что партия "Родина" обладает крайне скромным финансовым обеспечением, и в этом я вас уверяю. Ни с какими олигархами мы не связаны, и это все общеизвестно. Ирина Ясина: Я с Сергеем согласна. Знаете, очень сложно после дела Ходорковского найти финансирование открытое, я думаю, и "Родине", и КПРФ, и нашим гуманитарным проектам, и, может быть, другим каким-то на что-то, не санкционированное Кремлем. Практически невозможно. Более того, люди говорят: "Мы вам дадим "cash". Не надо "cash", нам не нужны наличные деньги, мы работаем вбелую, у нас прозрачная бухгалтерия. Мы не можем заниматься благотворительностью на наличные. То есть мы можем только раздавать их, тогда получается. Но вы лучше это сделайте сами. А системный проект, каковым является и "Родина", и что-то еще, невозможно сделать на те пожертвования, которые даются из кармана в карман. Сергей Шаргунов: Ну, "системный проект", вы полегче с определениями. Ирина Ясина: Ну, ладно, это просто такое слово. Понимаете, проблема в этом. Люди очень напуганы. Знаете, как с Ходорковским получилось. Он сказал, что он из личных средств будет финансировать "Яблоко", СПС и еще кого-то, коммунистов, как говорили про него. Ну и что, он имеет на это право вообще-то. Он гражданин Российской Федерации, он уплатил налоги, и имеет право. Но, тем не менее, оказалось, что это нельзя. И теперь никто этого не делает. Анна Качкаева: "А либералы так надеялись на молодежь в борьбе с Российским государством, что теперь не могут скрыть злого разочарования тем, что наши парни и девчонки на стороне России, а не США. "Оранжевое" фиаско добило их мечты", - пишет нам Вика. Это мнение одной из наших слушательниц. Сергей Шаргунов: Я бы согласился с Викой лишь в той части, что, безусловно, новое поколение на самом деле не имеет тех идеологических препон и того бэкграунда полемики, какое имеет поколение более старшее политическое. И то, что мы все хотим видеть Россию сильной, и то, что мы не хотим не только никуда смываться из России, но, более того, хотим процветания нашего государства, это безусловно. Это объединяет и "родинца", и "яблочника", и "нацбола". Ирина Ясина: Сергей, абсолютно. Разница в том, как мы все понимаем величие России. Я так же точно за великую страну, в которой хорошо живется каждому человеку, а не которая пугает танками и ракетами весь мир. Вот в том-то и разница, что силовики видят величие России... Сергей Шаргунов: То есть вы за социальное государство, да, социальной справедливости? Ирина Ясина: Конечно. Где каждому человеку хорошо. С моей точки зрения, Бельгия великое государство, потому что этим скучным бельгийским гражданам там хорошо живется. А Китай не очень-то великое пока что. Сергей Шаргунов: Китай развивающееся государство. Ирина Ясина: Развивающееся, да. А будет великим или нет... пока только история их великая. Сергей Шаргунов: Ну, величие состоит из нескольких компонентов. Ирина Ясина: Да. И сейчас они великие количеством населения. А вот когда там всем будет хорошо, вот тогда для меня это будет великое государство. Сергей Шаргунов: Есть внешняя и внутренняя политика. Есть статус великой державы во внешней политике, а есть социальная справедливость во внутренней политике. Ирина Ясина: Вот "пугалок" мне бы не хотелось, чтобы Россия пугала всех. Сергей Шаргунов: "Пугалок" не надо, а уважение мира необходимо. Ирина Ясина: Но это по-другому достигается. Анна Качкаева: Владимир вас спрашивает, Сергей: "Молодой человек, работаете или сотрудничаете ли вы с рабочим классом?". Ну, по-моему, Сергей уже ответил на этот вопрос. Сергей Шаргунов: Еще как! Очень хороший вопрос. Анна Качкаева: Давайте послушаем Александра Васильевича из Ленинградской области. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Чтобы подойти к вопросу о молодежи, нужно обязательно начать с событий на Украине. Во-первых, Ющенко, конечно, - это не тот человек, который хочет лидерства и захватить власть. Это однозначно. Это не политическая борьба между Ющенко и Тимошенко. Это просто поворот вправо. И теперь украинскому народу надо просто с нетерпением ждать начала природных катаклизмов и техногенных катастроф, как это было при повороте вправо в Европе и в Америке. Анна Качкаева: И мы можем еще услышать Валентина из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот я бы хотел поддержать молодых ребят выступающих. Кто-то сказал, что не нужна нам радикализация. А от них ничего не зависит. Мы и так радикализированы. Это власть сделала. Мы ее не просили, кстати, об этом. А что делать?.. Анна Качкаева: Понятно. Благодарю вас, Валентин. Сергей Шаргунов: Вы знаете, в чем будет "горячая" осень? Дело в том, что приближается "раскаленная" зима. Дело в том, что грядут выборы, в частности, в Москве в Московскую городскую Думу. Какой процент в среднем по Москве людей, которые голосуют против всех? Это 20 процентов москвичей. Вот это и есть степень радикализации общества. Сейчас сняли вообще, вы знаете, отменили графу "против всех". Значит, этот радикализм будет уходить в другие сферы. То есть власть сама провоцирует конфликт. Анна Качкаева: Еще прочту два соображения наших слушателей. Александр просит всех в субботу посмотреть фильм Сванидзе, кстати, о "нацболах", и Николай об этом сам говорил. Сергей Шаргунов: Я думаю, что это будет гнусный поклеп. Анна Качкаева: И в качестве рекламы говорится о том, что они, в общем, вполне заблудшие люди. Ну, это как всегда. Не надо опережать события. Давайте посмотрим. Возможно... Но посмотрим. Сергей Шаргунов: Уверяю вас. Анна Качкаева: А вот Анна, например, спрашивает: "Рассчитываем узнать, как представители "Родины", "нацболы" и молодежная КПРФ ввязались в драку и стараются переложить вину на "Наших". Вот и такие мнения есть. Сергей Шаргунов: Буквально два слова. Была маленькая охрана - 4 человека. Напали люди с битами, приехали на автобусе, избили ребят. Все попали в реанимацию. Анна Качкаева: А милиция потом этих людей отпустила. Сергей Шаргунов: А ребята сели в автобус и укатили. То есть реально дать отпор даже не было возможности. Вот и все. Анна Качкаева: А четверо в больницах оказались. Ирина, я знаю, что вы какой-то подарок принесли. Ирина Ясина: Я принесла подарок Сергею. Мы выпустили книжку. Мы - это, в общем, "Открытая Россия". И сейчас она в коммерческий проект... О коммерческом проекте отдельно расскажут другие люди. И диск о российской истории. Пускай скажет кто-то, что это поклеп. Но это попытка посмотреть на историю без пиара. Потому что пиар делает не только Путин себе, а пиар делает и Ельцин, и Рюрик, и Иван Грозный. Сергей Шаргунов: Спасибо. И давайте потом обсудим. Анна Качкаева: Я благодарю вас, Сергей и Ирина. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
