Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-09-05]
"Время Гостей"Никита Кривошеин. О России и русском ЗарубежьеВедущий Михаил Соколов Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии гость из Парижа Никита Кривошеин, переводчик, журналист, в 1957-60 году - политзаключенный ДубровЛАГа, член-учредитель движения "За поместное православие русской традиции в Западной Европе". В конце прошлой недели открылось новое здание солженицынской библиотеки "Русское зарубежье", и наш гость, Никита Игоревич Кривошеин, приехал в Москву из Франции тоже поучаствовать в этом событии. Мы поговорим о русской эмиграции и о ее восприятии современной России. Я хотел бы сказать несколько слов о семье нашего гостя. История ее описана Ниной Алексеевной Кривошеиной, урожденной Мещерской, в книге "Четыре трети нашей жизни", она издана впервые в основанной Александром Солженицыным Всероссийской мемуарной библиотеке в 1984 году, переиздана в 1999 году. И, Никита Игоревич, я так понимаю, что рукопись этой книги и другие документы вашей семьи теперь тоже в Архиве русского зарубежья, да?
Никита Кривошеин: Спасибо за то, что вы меня пригласили и дали возможность открытого микрофона. Рукопись этой книги нами была вчера передана архиву. По возвращению в Париж мы, возможно, попытаемся как-то разобрать и упорядочить то, что еще у нас остается от архива Кривошеиных и Морозовых. От архива Мещерских, к сожалению, почти ничего не осталось. И, безусловно, надеемся сами это привезти и передать Фонду русского зарубежья. Для тех, кто нас слушает вне России, очень ответственно хотел бы сказать, что фонд, с которым мы давно общаемся, который замечательной курирует Наталья Дмитриевна Солженицына, которым очень хорошо практически руководит Виктор Александрович Москвин, стал наиболее правильным и надежным местом не гибели, не выкидывания, не исчезновения того, что хранится в чемоданах пожилых русских людей. Есть структуры, которые на это также претендуют и в Германии, и в Соединенных Штатах, но время разбрасывать камни, время собирать камни, и как бы ни повернулась ситуации в России, даже если допустить не желаемые никем из нас, пессимистические периоды ее развития, можно с уверенностью сказать, что этого уже больше никто не тронет, и это будет там. И это должно быть у молодых русских исследователей. Михаил Соколов: Никита Игоревич, хотел вас спросить еще в связи с историей вашей семьи, чтобы слушателям стало интересно и понятно. Ваша мама бежала из советской России в 1919 году по льду Финского залива, отец ушел с армией Врангеля. Кстати, на Гражданской войне погибли два старших брата. И оба ваших родителей были членами партии "младороссов"... Никита Кривошеин: Нет, только мать. Михаил Соколов: Мать все-таки, отец - нет. Но участвовали в движении Сопротивлении. Отец был узником Дахау, Бухенвальда. И вот в 1948 году семья вернулась в Советский Союз уже, в Советскую Россию, и Игорь Александрович Кривошеин был арестован, попал в ГУЛАГ. И, как мне кажется, для обычного слушателя, который не глубоко погружен в историю, эта тема - тема возвращения - показана, скорее всего, только в одном фильме "Восток - Запад", фильм российско-французский. Вы этот фильм о возвращенцах видели? Отражает он судьбу таких, как вы? Никита Кривошеин: Безусловно, да. Это фильм, который в значительной степени сценарно вдохновлен "Четырьмя третями..." К сожалению, у его авторов не хватило приличия дать хотя бы минимальную ссылку в титрах на то, откуда взялась эта мысль, но не в этом дело. Фильм, конечно, исторически, по духу и событийно правильный. Там есть одна принципиальная абсолютная неверность - репатриант становится членом партии. Это было абсолютно исключено, ни один репатриант никогда не мог стать членов ВКПБ и КПСС. Он мог хорошо жить, он мог продаться власти, он мог сотрудничать с органами, мог жить в Москве, публиковаться, но партбилет был для него исключен. Вот это - принципиальная неверность этого фильма. Михаил Соколов: Скажите, а как вы оцениваете число людей, которых на этой волне советского патриотизма после войны, например, удалось выманить, я бы сказал, в Советский Союз из той же Франции? Никита Кривошеин: На это сложно ответить, поскольку надо считать тех, которые были выманены... Кстати, есть французское издание автора Николя Жале, часть которого переведена в журнале "Иностранная литература" (это второй источник по репатриации), - "Заманенные Сталиным". Надо считать и тех, которые были физически заманены, и тех, которые кинулись брать советские паспорта, но уже после 1947 - начала 1948 года Советы перестали их пускать. Многие из них доживали с советскими паспортами до 1956 года, французские власти не хотели, чтобы они от них отделывались. Многие, как Яков Горбов, как князь Сергей Оболенский, эти советские паспорта - и о мере разворачивания "холодной войны" и информации, поступающей о сталинской СССР - скандально сдавали. Общее число трудно привести. Где-то около 5 тысяч приехало, не считая армянской репатриации. И, очевидно, около тысячи оставались там. Могу назвать замечательного французского писателя Сергея Самарина, который взял советский паспорт и также его потом отверг. Могу назвать сына писателя Леонида Андреева, Вадима Леонидовича, который взял советский паспорт и только перед кончиной сумел от него отказаться. Трудная статистика... Из этих пяти тысяч обредших "четвертую треть", то есть возвращение на Запад, очень мало. Михаил Соколов: Ну, вот в их числе и ваши родители. Вам все-таки в 70-е годы удалось вернуться в Париж. Никита Кривошеин: В 1971 году я вернулся в Париж, а моим родителям был ОВИРом города Москвы вручен заграничный паспорт 13 февраля 1974 года, в день ареста Александра Исаевича Солженицына. А до этого отцу намекали, поскольку он часть своего наказания в "шарашке" так называемой отбывал, встречался с Александром Исаевичем, и власть сочла за благо второй раз его не сажать, а тут же от него избавиться, благодаря чему и появилась эта книга. Никогда моя мать, живя в Москве, не дерзнула бы эти "Четыре трети..." перенеси на бумагу. Михаил Соколов: Да, книга очень подробная, и, собственно, она о многом рассказывает, о чем нельзя было рассказывать в Советском Союзе. У нас звонок из Петербурга. Георгий, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Здравствуйте. Я всегда питал особое уважение к переводчикам. В советское время они, кстати, гроши получали, хотя трудились немало. Дело в том, недостаточно знания языка, а нужен особый талант, чутье для адекватного художественного перевода. Я хотел бы спросить, что вы переводили? Спасибо. Никита Кривошеин: Я переводил очень мало литературы. Переводил мемуары Якира на французский язык, "Театр" покойного Андрея Амальрика, мемуары Озерова "С Туполевым в одной шарашке". Но это было для меня побочной деятельностью. Я никогда не мог жаловаться на трудные профессиональные условия, поскольку еще будучи в СССР стал переводчиком синхронным, и когда оказался снова во Франции, то эта профессия была в большом спросе, и мне Господь помог, в этом смысле очень повезло. Михаил Соколов: Вы работали, насколько я помню, и в ООН синхронным переводчиком. Никита Кривошеин: Я работал очень много в системе ООН, в спецучреждениях ООН, а последние 10 лет - в той международной организации, которая, очевидно, больше всего сделала для укрепления правовых основ в посткоммунистических странах, а именно - в Совете Европы. Михаил Соколов: Никита Игоревич, я хотел еще вернуться к теме такой идеологической. Иногда кажется, что в эмиграции уже было прожито все то, что проживается нынешней Россией, я имею в виду идейные споры, разные концепции, особенно политические. Вот это движение "младороссов", в котором участвовала ваша мать, оно пыталось соединить такое: приятие достижений советской власти с отрицанием коммунистической идеологии - такой, знаете ли, советский монархизм. Есть такое мнение, что нынешняя власть пытается что-то такое сделать подобное: прославлять достижения СССР, публично, как делает президент Владимир Путин, горевать по распад империи, пытаться вернуть унитарную государственность - такой вождизм без монархии. Даже Путин играет роль такого верховного правителя. В то же время не возвращается ни коммунистическая, ни царистская идеология. Как вам такой взгляд на настоящее, связанное с эмигрантским прошлым? Никита Кривошеин: Жителю Парижа, старающемуся как можно более пристально следить за событиями в стране, сложно отвечать на эти вопросы. Говоря о Владимире Владимировиче Путине, скажу, как я был поражен, услышав в последнем его обращении или послании (не знаю, как называется) к Федеральному собранию емкую, длинную цитату из Владимира Ильина, архив которого вчера был передан Фонду русского зарубежья. Михаил Соколов: Ивана Ильина или Владимира Ильина? Никита Кривошеин: Владимира Ильина. Цитата, которая вам по сердцу, о том, что государство не должно вмешиваться в жизнь и быть сведено к минимуму. В устах президента мне это очень понравилось. И это было очень неожиданно. Вот три дня, как я в Москве после четырехлетнего отсутствия, и взгляд этот, конечно, - взгляд гуляющего по улицам человека. Простите, если это или слишком поспешно или слишком дерзко, но я, возвращаясь к вашей идее царя и Советов, сейчас себе с трудом представляю настоящее Национальное собрание, какое заседает в Бурбонском дворце в Париже. Те передачи, которые я вижу из дома, скорее развлекательные, чем человекоправные. В "Письме к вождям" Александра Исаевича Солженицына никогда отрицательно (он сторонник местной демократии - демократии земской, демократии волостной, губернской) не говорилось, никогда не отвергал он - это тоже, может быть, тоже очень брутальное слово - некой авторитарности. По моему убеждению, - и убеждению, сложившемуся еще в те годы, когда я отбывал наказание как особо опасный преступник, в исправительно-трудовых лагерях ДубровЛАГ в Мордовии, - права человека, категория прав человека, категория основных свобод не обязательно связана исключительно с парламентским управлением. Что касается "младороссов", что касается "евразийцев", то надо попытаться себе представить желание выкинутых из страны, сбежавших из страны, спасая кожу, молодых, образованных людей, молодых офицеров, воспитанных в дворянских семьях, смысл бытия которых (это относится к моему отцу) состоял в служении, а они оказались вне служения. Будучи молодыми европейцами, они все-таки не были составной частью Европы, и им захотелось себе найти применение, им захотелось служить. И тут появились и "евразийцы", и "младороссы", и то, что в свое время называлось "нацмальчики" (Национально-трудовой союз), которым тоже следует отдать должное. Не фантазмы ли это? Михаил Соколов: Тем не менее, это было все использовано разными политическими силами, и советскими, и антисоветскими. Никита Кривошеин: Кроме НТС. "Евразийцы" признали власть советов и кончили очень печально: кто на Колыме, кто в сотрудниках Первого главного управления ГБ. То же можно сказать о руководителе "младороссов", который в последние годы своей жизни в Соединенных Штатах, безусловно, оказался связанным с советским спецслужбами того времени. Повторяю, это - желание служить и поразительные переодевания по Станиславскому, поразительная бутафория, поразительные мизансцены Сталина и его команды в 1942-43 годах, когда исчез Интернационал, когда вернулись погоны, когда открылись церкви, когда стала проводиться внешняя политика отвоевания заливов и воссоздания единой, неделимой. То, что эти люди дали себя... поддались убедительному этому переодевания, я думаю, понятно и, безусловно, простимо. Михаил Соколов: Еще один звонок у нас. Из Рязани Валентина, пожалуйста, ваш вопрос Никите Кривошеину? Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать о том, что, конечно, в Фонде Солженицына вещи, по-видимому, очень серьезные, и моему поколению, видимо, не приходится до них добраться и почитать их. Михаил Соколов: Приходите в библиотеку на Таганке. Слушатель: С удовольствием. Но в то же время меня удивляет наивность вашего гостя, что он думает, что все так установилось здесь и это навеки останется. Один "случайный" пожар - и от этих ценностей ничего не останется. А вопрос у меня, не знаю, по адресу или нет. Меня вот уже лет 15 не то что мучает, а интересует вопрос о группе ростовской молодежной антисталинской, которая была, по-моему, в 1948 году или в 1949-ом посажена. Что-нибудь о ней известно? Была книжка - и на этом все. Михаил Соколов: Вы имеете в виду, наверное, все-таки воронежскую группу, в которую входил Анатолий Жигулин. Собственно, люди отсидели... Слушатель: И ничего после этого не слышно о них, как будто в воду канули. Михаил Соколов: Ну, умерли люди, к сожалению. А "Черные камни" - книга осталась. В тех лагерях, в которых вы были, кого-то встречали или нет, Никита Игоревич? Никита Кривошеин: Нет. Последние люди, которых я застал, это были студенческие посадки сталинские, которые начались в 1949 году. А что касается пожара, то и утром, и вечером сейчас по телевидению сейчас можно посмотреть, что происходит в Новом Орлеане. Иного "пожара" в настоящее время и даже, как я уже сказал, даже при неблагоприятном, не желаемом никем из нас развитии событий в стране (они представляются мне маловероятными, но нельзя это исключить), это то место, которое никому уже не захочется уничтожать. Михаил Соколов: Кстати, и в Париже бывают пожары, в последнее время много было. Но современные технологии, по крайней мере, которые есть, позволяют проводить копирование всех материалов, создавать резервные копии. Никита Кривошеин: Да, материалы очень хорошо защищены. Михаил Соколов: И дай бог, библиотека, кстати говоря, я надеюсь, будет активно сотрудничать еще и с ГАРФом (Государственным архивом Российской Федерации), где огромный фонд Пражского архива, и люди смогут там работать. Никита Кривошеин: И, как я слышал позавчера, государственный архив собирается, ведутся переговоры о передаче архива Национально-трудового союза. Михаил Соколов: В общем, это хорошее сообщение. Кстати, вас не удивило такое внимание нынешней власти к открытию этой библиотеки, архива? Был же глава кремлевской администрации Дмитрий Медведев. Никита Кривошеин: И даже намечался сам президент. Михаил Соколов: Ну, президент вам послание прислал. Это что, знак чего? Знак интереса к эмиграции как к политической силе или просто знак уважения к истории? Никита Кривошеин: На меня произвели за последние годы очень большое впечатление две услышанные мною речи от неожиданных людей. В 1992 году - от президента Ельцина в посольстве России во Франции. Это было первое его обращение к эмиграции, и в первый раз - это была импровизированная речь - прозвучал момент раскаяния и покаяния по отношению к содеянному, к нашим расстрелянным, к нашим убитым, к нашим замученные родственникам, к нашему ограблению и ограблению страной (и материальному, и страной). То же, как ни странно и приятно, прозвучало (я совсем этого не ждал) в выступлении господина Лужкова на открытии фонда - момент виноватости и желания... как сказал сам господин Лужков, время раскидывать камни и собирать камни. Я в этом вижу свершение надежд. Я не думаю и никак не могу себе представит какого-то политического расчета в том, чтобы собрать 15 человек и привезти из "недобитого сословия", говорить им красивые слова, - очень сомневаюсь, что это было бы результатом какого-то политического расчета. Михаил Соколов: Никита Игоревич, мне приходилось слышать такое мнение: если бы Ельцин в 1991-92 году призвал к участию во власти представителей Зарубежной России разных взглядов и разных волн (как это, кстати, сделала Прибалтика, Грузия, Армения), то моральная атмосфера во власти была бы иной. Никита Кривошеин: Можно только сожалеть о том, что то, что произошло в названных вами странах, в особенности в Чехии, в особенности в Венгрии, не произошло в России. В России не произошло декоммунизации, ни правовой, ни психологической. И вот третьего дня мы с женой посетили замечательную выставку коллекции Третьякова в Историческом музее, при Историческом музее - большая сувенирная точка, там масса китчей, масса туристических пошлых поделок. Но я там увидел довольно большого размера медальон в золотой окаемке, под стеклом, с ценой 800 рублей, и на нем был изображен - мне трудно удержаться от ненормативной лексики - Феликс Эдмундович Дзержинский, рыцарь русской революции. И я не удержался повысить голос и сказал: "Как вам не стыдно выставлять, показывать и продавать палача русского народа?" Это ужасно! В переходах метро я любуюсь на тарелках и на шарфах, на майках Иосифом Виссарионовичем Сталиным - и мне это отвратительно! Михаил Соколов: У нас есть звонки. Пожалуйста, Евгений из Воронежа, ваш вопрос? Слушатель: Добрый день. Я услышал, что кто-то спросил о группе студентов, арестованных в 1948 году в Воронеже. Так вот, мой свояк, муж моей сестры, был в этой группе. Их арестовали, он сидел на Колыме, бежал оттуда в каком-то году, поймали его на границе в Таджикистане, добавили еще 25 лет. Но в 1953 году их реабилитировали. Он закончил этот же университет, но в 80-е годы умер. Михаил Соколов: Евгений, если остались какие-то документы, воспоминания, мемуары, наверное, можно тоже в солженицынскую библиотеку это передать. Я думаю, что это примут с благодарностью. Спасибо вам за звонок. Елена Моисеевна из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотела задать господину Кривошеину такой вопрос. Если он знаком с выходящей у нас политологической литературой, каково его мнение о книге Игоря Чубайса "Разгаданная Россия"? И если нет, вернее, в любом случае - его собственный взгляд, какое направление политическое желательно для дальнейшего развития России, так сказать, от сегодняшней точки? Никита Кривошеин: Спасибо за ваш вопрос. Я с книгой Игоря Чубайса не знаком. Я внимательно читал его последние публикации в журнале "Посев", и многое из того, что он пишет, мне очень близко. Если говорить о том, какой бы хотелось видеть Россию, прежде всего не бедной! Увы, повторяю, после четырехлетнего отсутствия я могу, гуляя по улицам русской столицы, много видеть того, что меня огорчает, то есть бедность. Прежде всего небедной. Во-вторых, свободной. И в-третьих, - и это главное - правовым государством. Для меня не так важна формальная парламентская демократия. Конечно, законодательная власть должна быть. Конечно, законодательная власть должна быть самостоятельной. Но недавно я по русскому телевидению смотрел, как судят судьи, как судят городских судей Москвы за коррупцию и взяточничество. Михаил Соколов: Да, они махинациями с квартирами занимались. Никита Кривошеин: Если судьи идут на коррупцию, ни о чем не может быть речь - ни о ликвидации бедности, ни о гарантии прав, ни о настоящих свободах. Все должно быть на признании права. Сознание права было вытравлено Советами из русского народа. Из русского народа было вытравлено само правовое понятие собственности. Советские люди жили по принципу: ты здесь хозяин, а не гость, - тащи с работы каждый гвоздь. После этого возмущаются тому, как прошла приватизация. Нечего возмущаться. Это была ничья собственность, и в русских умах осталась ничья собственность. Человек не уверен в собственности даже на то место, в котором он живет. Только когда укрепится право, когда появится понимание закона, соблюдение закона, тогда Россия будет и небедной и свободной. А еще я бы очень хотел, чтобы Россия излечилась от унаследованного от товарища Сталина, от товарища Андропова имперского сознания, и это тоже будет помогать ликвидации бедности и укреплению свободы. Михаил Соколов: То есть вы хотите, чтобы Россия сосредоточилась на внутренних каких-то проблемах, а то, что на ее границах, вот эти фантомные боли, оставила, так? Никита Кривошеин: Трудно ответить какой-то одной формулой. То, что происходит на Кавказе, есть не у границ России, а внутри России. И, к сожалению, в отличие от Франции, которая мучилась годами с Алжиром, который также считался ее национальной территорией, в конце концов там исламизм разбушевался (не без помощи Советов, между прочим), и Франция смогла своих солдат и гражданское население посадить на пароходы и переплыть Средиземное море. Михаил Соколов: Французы об этом жалеют теперь? Никита Кривошеин: Конечно, нет. Наоборот, они жалеют, что этого раньше не было сделано. Михаил Соколов: У нас звонок из Петербурга. Сергей, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Добрый день. Я хотел спросить уважаемого гостя, как он смотрит на современный исход из России? Ведь - извините за такое сравнение - бегут, как мыши из горящего сарая. Смотрите, в Новом Орлеане уже 90 наших людей, и это молодежь в основном. Михаил Соколов: Они там на практике были. Слушатель: Я понимаю, но все же это практика с надеждой там остаться. А во-вторых, в Скандинавию едет каждый второй, так сказать, в разведку, как бы там остаться. Вот вся массовая волна в Прибалтике - тоже практически эмигранты. Михаил Соколов: В общем, четвертая волна эмиграции, Никита Игоревич. Видите их в парижской церкви Рю Дарю? Никита Кривошеин: Вы место назвали до того, как я собирался назвать. Дворы русских переходов в Париже и вообще в Европе, я уже не говорю об Испании, Португалии. И нашему собеседнику надо сказать, что не только из России это происходит, это происходит и из Украины, из Молдовы. Я возвращаюсь к тому, что я сказал, что хотелось бы видеть Россию небедной. Когда молодой специалист надеется на то, что его жалование, его оклад будет в Европе в 5, 6, 7 раз больше, молодому человеку, начинающему жизнь, очень трудно приписывать статью 58.1 А УК РСФСР "Об измене родине", и не надо этого делать. Многие эти молодые специалисты набираются в Соединенных Штатах и в Европе профессионального опыта и, пожив там лет 5-10, кто как, постепенно возвращаются в Россию. Это не политическая эмиграция, а это такая же эмиграция, как была в начале XX века в Соединенные Штаты. Михаил Соколов: Я ваш тезис приведу из одной из статей: "Русский народ, в отличие от армян, евреев и китайцев, долго не сохраняется в диаспоре". Значит ли это, что Россия не имеет своего влиятельного лобби ни в Европе, ни в Америке? Вот эти люди, которые уедут, они все ассимилируются и о России забудут. Никита Кривошеин: Хороший вопрос. И действительно, русский народ не диаспорный. Диаспорные народы очень яркие - армяне, евреи, китайцы, которые могут столетиями, тысячелетиями быть в конфессионально-этнической чужеродной среде и самосохраниться. Русские люди очень быстро идут на заключение межконфессиональных, межхристианских, конечно, браков, говорят, что они способы к языкам, очень быстро интегрируются. Но есть и очень утешительные моменты: среди приглашенных на открытие фонда было несколько человек - представителей третьего поколения первой эмиграции, людей православных, людей с Россией связанных. Но говорить о том, что это может быть каким-то российским, тем более современным лобби или опорой, трудно, несмотря на желание и всех этих людей, и, конечно, мое слабыми силами чем-то помочь упорядочению России, обустройству России. Вот пока речь идет об эмиграции... И, простите меня, чтобы я не забыл, это лучший русский, постсоветский документальный фильм об эмиграции - по книге Костикова "Не будем проклинать изгнание", фильм Михаила Димурова и Виктории Эпштейн. И если наши слушатели хотят лучше почувствовать русское зарубежье, призываю посмотреть его 26 сентября по телевизионной программе "Культура". Михаил Соколов: Кстати, вот что вам пишут. "Предлагаю поехать на юг России, и тогда вы убедитесь, что ничего не изменилось", - пишет вам Сергей из Воронежа. Видимо, имеется в виду, то советскость в значительной степени осталась. Но мы с этим ведь и не спорим, собственно. Никита Кривошеин: Мы с этим не спорим. Я скажу единственное, что сколько я знаю (я могу всего не знать), нет узников совести. Михаил Соколов: Ну, Ходорковский, знаете, для многих, это узник совести. Никита Кривошеин: Для многих. Михаил Соколов: Но не для всех. Никита Кривошеин: Не для всех. И "Международная Амнистия", которая все-таки какие-то критерии применяет, его к этой категории не причислила. Но узников совести таких, какими были мы, сейчас нет, все люди свободны. В Интернете пишут что угодно. Люди приезжают в Париж или полюбоваться Римом как угодно. А что Дзержинский и Сталин присутствуют, что Сталина водружают, ну, что же, по-моему, психиатрия очень правильно определила суть одного из самых худших типов психических заболеваний - это раздвоение личности. В этом раздвоении личности, увы, русский народ из-за отсутствия декоммунизации продолжает быть. Михаил Соколов: То есть он живет этим прошлым, в то же время его отвергая. Ну, это вполне возможно. Кстати говоря, я обратил внимание еще на одну рецензию, которую вы писали, - это альбом "ГУЛАГ" польского фотографа Томаса Кижнава. Никита Кривошеин: Да, замечательно! Прекрасный альбом! Михаил Соколов: Я не знаю, обращаете вы внимание или нет, если вы там смотрите российское телевидение, как-то эта тема сходит все-таки со страниц прессы, а тем более с экранов. У вас нет ощущения, что появляется такой новый ревизионизм? Вот в Германии иные историки отрицают масштаб Холокоста, преступления нацистов, а тут - то же самое. Никита Кривошеин: Я скажу: та же шизофрения. Когда я смотрю по русскому телевидению передачи во славу убийцы и палача генерала армии Судоплатова, мне делается тошно и больно. И противовесом в этом раздвоенном сознании появляются прекрасные исторические передачи Сванидзе, правдиво освещающие и объясняющие богоборческую суть большевизма. Михаил Соколов: Хотя я в защиту публикации мемуаров Судоплатова скажу, что все-таки это исторический источник. Там, конечно, наврано много, но и факты есть интересные. Никита Кривошеин: Простите, Михаил, я вовсе не против мемуаров. Я имел в виду документальный фильм, который был панегириком. Михаил Соколов: Ну, да, есть у нас такая тенденция. Даже на НТВ есть такая программа "Тайны разведки" , где прославляют разные подвиги чекистов, которые якобы были сделаны во славу отечества, а на самом деле, это преступление было, воровать идейных противников из Парижа, как это делалось с генералом Миллером... Никита Кривошеин: Воровать и убивать. Михаил Соколов: И убивать, конечно, это была их главная профессия. Я вот что еще хотел спросить, кстати говоря. Ваш отец был участником Сопротивления, были люди в эмиграции, естественно, которые поддерживали во время войны Власова, был НТС, который призывал не идти ни со Сталиным, ни с Гитлером. И вот буквально факт такой. В сегодняшней политической дискуссии, я вижу в Интернете, есть на территории одного из храмов в Москве памятник, там написаны имена "белых" участников Гражданской войны, или тех, кто был похищен ГПУ из того же Парижа, как раз Миллера и Кутепова, и тех, кто оказался на стороне нацистов и был выдан Сталину. Этот памятник подается как некий знак примирения. С другой стороны, звучат голоса и люди требуют этот монумент небольшой снести. Как вы к этой дискуссии относитесь? Никита Кривошеин: До того, как к вам приехать, я в замечательном ресторане Фонда русского зарубежья обедал за одним столиком с графом Николаем Толстым, автором книги "Жертвы Ялты". Вы знаете, о чем идет речь. Это те казаки, те власовцы, те военнопленные, те остарбайтеры, те перемещенные лица... Михаил Соколов: Да и эмигранты, кого прихватили тоже. Никита Кривошеин: ... совершенно верно, в том числе и отец писателя Варшавского, которые были насильственно выдворены в СССР англо-американцами. Мой отец был в Сопротивлении. Для многих русских Вторая мировая война была продолжением отчасти Первой мировой и желанием как-то избавиться от позора Брестского договора, была продолжением Гражданской войны и желанием расквитаться с рабоче-крестьянской красной армией. Для многих, не понимающих сути национал-социализма (и многие пошли сотрудничать не столько с Власовым, а прямо с немцами, но потом раскаялись), это было попыткой освобождения страны. Вторая война как внутриутробная борьба двух отвратительных сиамских близнецов, неразрезанных, не могли не привести к человеческим трагедиям и человеческим преступлениям. Мой отец был очень большой англоман, и он встал на позицию "моя страна права или не права", но раз идет это наступление, это для него было продолжением первой войны. Михаил Соколов: Знаете, в нынешней России есть тысячи памятников красным - улицы и так далее, и почти нет белым. Вот Колчаку, правда, памятник в Иркутске поставили. Нет и мемориала примирения. Вот сегодняшнее сообщение агентства "Интерфакс", что останки генерала Антона Деникина и философа Ивана Ильина перезахоронят в Москве 3 октября в некрополе Донского мужского монастыря. Как вам кажется, нужен все-таки такой памятник - мемориал примирения? В принципе, в Испании в результате гражданской войны был построен (кстати, силами лагерников-республиканцев) такой памятник, который был на самом деле памятником победы Франко, а потом превратился вот в этот мемориал. Это Долина павших, Долина скорби. Никита Кривошеин: Где все поименованы алфавитно, без указания той стороны, на которой они погибли. Об это надо мечтать. Надо надеяться, что это сбудется. Что касается переноса останков генерала Деникина и Ильина, дайте мертвым хоронить своих мертвых. Не надо транспортировать кости, по-моему. Михаил Соколов: Ну, это желание было вроде как в завещании, и родственники решили... Никита Кривошеин: Я понимаю. Вы упомянули адимрала Колчака. Мне было смешно узнать о том, что какой-то из областных судов (если я не ошибаюсь, екатеринбургский) отказал в реабилитации адмирала Колчака... Михаил Соколов: Это Главная военная прокуратура. Никита Кривошеин: Гоголь бы за такое событие дал рубль. Михаил Соколов: Да, это достаточно странно, потому что, вообще-то, он был расстрелян по решению внесудебного органа, и даже по закону о реабилитации, который был в ельцинские времена принят, он должен быть реабилитирован автоматически, как репрессированный внесудебным органом. Хотя судебные органы времен советской власти, в общем, таковыми довольно трудно назвать. Я хотел бы еще обратить внимание нашего гостя, господина Кривошеина, вот на что. Год назад вы подписывали открытое письмо бывших политзаключенных уполномоченному по правам человека как раз о положении в местах заключения в нынешней России, о том, что там происходят издевательства, о том, что во многих случаях эта система превратилась в пыточный застенок. Вот год прошел, у вас есть ощущение, что есть какая-то реакция власти, уполномоченного? Никита Кривошеин: Из бывших со мной сидельцев есть близкие мне друзья, как, например, Борис Павлович Пустынцев в Санкт-Петербурге, которые тщательно отслеживают положение в местах исполнения наказаний. Мы говорили с вами о величии России. По мне, я уверен, что со мной мало кто согласится, однако это так, великое государство - это государство не с межконтинентальными ракетами, это не государство, запускающее спутники, а государство, у которого найдется две таблетки аспирина заключенному, когда у того болит голова. Михаил Соколов: У нас звонок из Москвы. Елена, пожалуйста, ваш вопрос? Слушатель: Добрый день. Я уже задавала вам вопрос насчет будущего России, и я, конечно, всецело с вами согласна, и, думаю, все мы хотим или большинство, по крайней мере, хотело бы видеть Россию и небедной, и свободной. И в особенности мне близко ваше высказывание о критериях величия России. Но вот вопрос в том, насколько вам видится эта возможность в ближайшее время, скажем, при продолжении правления или при выдвинутом преемнике нынешнего президента, который, судя по всему, гордится своим происхождением из ЧК или из учреждения, продолжившего ЧК. Никита Кривошеин: Вопрос ваш понятен. Ваши опасения разделяются и мною, разделяются многими. Вот книга моей матери называется "Четыре трети нашей жизни", и в этом уже есть такой момент неевклидовой антиалгебры, антиарифметики, можно сказать, сверхъестественный. И то, что рукопись моей матери, скончавшейся в 1981 году, в абсолютно брежневскую ночь застойную, вернулась в Россию, была опубликована в России, - есть доказательство (а таких доказательств еще много), что надежда есть христианская добродетель. Иного я вам сказать не могу. Михаил Соколов: Еще из Петербурга звонок. Владимир Сергеевич, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. На углу Кантемировской, Белоостровской и Карла Маркса есть такое здание, типа полукруга, и там было что-то вроде НИИ. И вот комсомольское собрание в этом здании где-то в 1963 году единодушно, единогласно проголосовало против резолюции об одобрении создания аппарата партийно-государственного контроля по тем мотивам, что, ребята, если вы хотите управлять, то делайте это законно. Так вот, наблюдая этот самый беспредел сейчас, вот это вот мародерство, я думаю, что люди, вступая в человеческие отношения, должны выполнять правила этих человеческих отношений. И если они не боятся Бога, выполняя десять заповедей, то тогда приходит НКВД. И когда я смотрю на то, что сейчас происходит в Луизиане и Нью-Орлеане, когда полиция вынуждена стрелять, у меня возникают сомнения, можно ли навести порядок в России. Никита Кривошеин: Сейчас 5 часов дня, скоро вечер, и не поминайте НКВД к вечеру, пожалуйста. И забудьте о нем. Давайте лучше думать, надеяться на правосознание и укрепление закона. Михаил Соколов: Никита Игоревич, ваш дядя, Василий, был архиепископом Брюссельским, и он служил в Московской патриархии. Как вы относитесь к тому процессу, который сейчас медленно, но идет, - вот это объединение Московской патриархии с зарубежной церковью, или, как иные считают, поглощению второй первой?
Никита Кривошеин: Владыка Василий, царство ему небесное, был в лоне Русской Православной церкви. А человек он был твердых белогвардейских убеждений и ярый антикоммунист, человек очень политический, кстати, богослов и политик. Он оставался в Русской церкви - опять возвращаюсь к этому - в надежде и уверенности, что когда богоборческий режим обрушится (он не знал когда), церкви нужны будут люди, не связанные сотрудничеством. Этот момент свершился, и можно, как Симеон, воскликнуть: "Ныне отпущающе, нам Господь подарил увидеть малокровное исчезновение богоборческого режима". Ну, что ж, Зарубежная церковь сейчас находится в переговорах со Священным синодом, переговоры эти, насколько я знаю, идут не без труда, но продвигаются. С русской стороны их ведет замечательный иерарх владыка Иннокентий. И это абсолютно естественная вещь. Это не поглощение, это обговоренное, обдуманное возвращение русской зарубежной церкви в лоно Матери-церкви при гарантиях соблюдений ее административной самостоятельности. Я бы мог только мечтать о том, чтобы Архиепископия русских церквей в Западной Европе под омофором Константинопольского вселенского патриарха последовала бы примеру Зарубежной церкви и вслушалась бы, и услышала бы обращение к ней Святейшего Патриарха Алексия от 1 апреля 2003 года и не уходила бы в самоубийственно пагубное обновленчество. Михаил Соколов: То есть борьба с этим обновленчеством - это задача вашего движения "За поместное православие"? Никита Кривошеин: Нет, задача движения "За поместное православие" есть не борьба с обновленчеством, а борьба против дерусификации православия. Как ни говори, православие есть религия, конфессия, очень связанная этнически - и сербская церковь, и болгарская церковь. У католиков этого нет, у католиков есть одна церковь. То, что сейчас происходит в Архиепископии, есть уход в импровизацию и в никуда. Михаил Соколов: У нас есть еще с пейджера сообщение. "В вашем лице благодарим всех эмигрантов, кто не забывает родину. Из-под большевиков народ вышел ослабленным и с измененным сознанием. А главное - прервалась связь времен с вековой Россией. Уже нет крестьян, казаков, деревни - основы страны. Хотелось бы видеть помощь эмигрантов в восстановлении этой связи", - пишет вам господин Архипов. Вот видите... Никита Кривошеин: Спасибо, господин Архипов. Я знаю, что нет крестьян, я знаю, что еще не произошло рас-раскрестьянивание, что не появился класс фермеров, к которому мы стремимся, например, премьер-министр Столыпин и его министр сельского хозяйства Александр Васильевич Кривошеин. Я знаю, что казаки, пусть они не меня не обижаются, часто бывают ряжеными. Чем может эмиграция помочь? Хотя бы попытаться не дать бесследно раствориться в Лете, в забвении русской памяти. Этому мы себя и посвящаем благодаря сотрудничеству с Фондом русского зарубежья. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
