Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-08-05]
"Время Гостей"Особенные черты национального самосознания россиянВедущий Виктор Резунков Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях - доктор социологических наук, профессор, заведующая лабораторией этнической социологии и психологии Научно-исследовательского института комплексных социальных исследований Санкт-Петербургского государственного университета Зинаида Сикевич и заведующая кафедрой философии и психоаналитической критики Восточно-Европейского института психоанализа, кандидат философских наук Нина Савченкова. На днях, выступая в Майкопе, министр культуры и массовых коммуникаций России Александр Соколов заявил, что "переживая сложные процессы социально-экономических преобразований и структурных реформ, Россия оказалась перед реальной угрозой разрушения национальной самоидентификации".
Как же идентифицируют себя сегодня россияне? И в чем заключаются основные черты самосознания и национального характера русских? Что они подразумевают под понятием Родина, кто для них герой, кто друг, кто враг? Об этом мы и поговорим сегодня. Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: какие особенные черты национального самосознания россиян вы считаете наиболее значительными? Но я бы хотел сразу определиться с терминами. Россияне и русские - это, насколько я понимаю, не одно и то же, да? Зинаида Сикевич: Да, конечно. К сожалению, очень часто происходит определенная путаница. Иногда журналисты как-то вбрасывают термин "россияне", имея в виду как раз русских по своему национальному происхождению. В то время как под россиянами, в общем, правильнее понимать граждан России. То есть это совершенно не синонимы, и мы должны это понимать. Виктор Резунков: Я хотел бы сказать, что еще в 1996 году вы опубликовали книгу "Расколотое сознание", в которой определили линии раскола российского общества. И я хотел бы вас спросить, изменились ли эти линии за последние 10 лет? И какие основные линии раскола российского общества вы бы выделили? Зинаида Сикевич: Да, действительно, в 1996 году я опубликовала книжку, она была, в общем, первая, "Национальное самосознание русских", и в том же году - "Расколотое сознание". И надо сказать, что, в общем, не изменились линии раскола. Но некоторая динамика, конечно, есть. Я их назову. Первая линия раскола - это Европа, Азия, Запад, Восток. Вот здесь надо сказать, что в 1996 году эта линия раскола в силу, может быть, демократического романтизма, который все еще продолжался, она была не очень сильна, но, тем не менее, уже существовала эта традиционная для русского самосознания линия. Но сегодня она усугубилась. И вот эта линия раскола стала шире. Вторая линия раскола - это советские ценности, контразападные... ну, как у нас называют, в общем-то, либеральные ценности. Вот здесь, пожалуй, советские ценности в большей степени уже сохраняются сегодня, по нашим последним исследованиям, все-таки у представителей старшего поколения, в основном проживающих в небольших городах и в сельской местности. В то время, скажем, как у городских образованных слоев и у молодежи эта линия раскола, в общем, слаба. И, наконец, третья линия раскола, которая, к сожалению, как и раньше, в 1996 году, так и теперь сохраняет свою значимость и, пожалуй, тоже усугубляется - это линия раскола между народом и властью, которая, безусловно, вызывает, с моей точки зрения, наиболее сильные опасения в виду, в общем, такой сложной перспективы по этому расколу. Виктор Резунков: У нас уже есть звонки. Анатолий из Подмосковья, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, существуют ли какие-то исследования на каком-то уровне, по крайней мере, связанные с ориентацией россиян в ценностях? То есть какие преобладают, какие приветствуются, виртуальные ценности, то есть духовные, или, наоборот, материальные? Потому что мне кажется, что национальный характер - это, собственно, можно свести к представлениям о ценностях, если можно употреблять термин "ценности". Зинаида Сикевич: Уважаемый радиослушатель, вполне закономерный вопрос, и я с вами во многом согласна. Действительно, в основе национального характера и самосознания лежат ценности. И если говорить о ценностях, то я бы сказала, что такие традиционные ценности, как показывают данные моих исследований, сохраняются вот уже на протяжении последних 15 лет, что мы ведем исследования. Это, прежде всего, ценность, которую мы называем "патернализм", то есть это восприятие государства, как коллективного "отца", и ожидание вот от этого "отца" такой опеки. В принципе, это то, что было в советское время. Но сегодня это немножечко видоизменяется. И сегодня во многом народ - это такие обиженные дети. И воспоминания о прошлом у них уже смазаны, они не очень хорошо помнят, и им кажется, что в Советском Союзе как бы государство было лучшим "отцом". Вторая ценность, тоже как показывают данные исследований, - это этатизм. В переводе на простой и доступный язык - это державность. Традиционно для русских все-таки большое значение имела держава, но именно не как государство, а как большое, сильное, мощное, успешное государство, именно вот есть хорошее русское слово "держава". И здесь бы я хотела сказать, что во многом положительное отношение к президенту Путину, как показывают данные исследований, как раз связно с тем, что он воспринимается как державник. И, наконец, третья ценность, которая сегодня, в общем-то, раскалывает население - это равенство или свобода. Люди начинают понимать, что как бы это невозможно вместе, ну, особенно имея в виду равенство как уравниловку советскую. И поэтому все-таки старшее поколение, менее образованное, склоняется в пользу равенства. И это их раздражают новые богатые, даже средний класс и так далее. А молодежь все-таки предпочитает свободу, как возможность самим разбогатеть. И к равенству она относится уже достаточно скептически, с определенным юмором. Вот я бы так ответила на ваш вопрос, если вас это удовлетворяет. Виктор Резунков: Я бы хотел задать вопрос Нине Савченковой. Нина Михайловна, а как вы считаете, как психоаналитик, как культуролог и как философ, чем объясняется такое отношение русского человека к власти, как к родному отцу, доброму или злому? Это психологическое свойство характера, скажем, или это исторически сложившийся феномен? Нина Савченкова: Здесь психологические и социальные обстоятельства очень тесно переплетаются действительно. И вот в последнее время все чаще и чаще наряду с разговором о русском национальном характере все острее встает вопрос об идентичности. И мы пытаемся определить, в чем состоит наша идентичность. И поразительным образом, когда я внимательно читаю социологические отчеты, то помимо той объективной информации, которую эти отчеты предоставляют, там вполне отчетливо слышится очень нервный голос тех, кто отвечает на вопросы, их почти болезненная заинтересованность в том, чтобы эту идентичность в себе обнаружить. И странным образом сочетаются там два элемента. С одной стороны, представление о самом себе у русского человека оказывается вполне мифологичным, то есть ему очень нравится связывать себя с теми или иными мифологическими персонажами, а следовательно, весьма абстрактным, потому что понятно, что мифологический образ крайне удален от какой бы то ни было реальности. А с другой стороны, это действительно интонация обиды. Вот Зинаида Васильевна сказала об обиженных детях. То есть так, как если бы русский человек, современный человек, россиянин постоянно предъявлял какие-то претензии, возлагал какие-то надежды на того самого символического "отца". Нам вообще, конечно, в истории очень везло с патернализмом на любых этапах. И мы вообще можем говорить, наверное, о все более и более совершенных сменах, как бы о новых формах патернализма, все более изощренных, но все более скрытых от нас, но, тем не менее, все более эффективно действующих. И поэтому, конечно, для нас вопрос нашей идентичности - это вопрос освобождения от символического "отца", разрешение этих проблематических отношений с ним. Виктор Резунков: Я бы хотел как раз предложить послушать, что думают другие социологи, которые продолжают исследовать национальный характер россиян и русских. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: В ходе исследования, проведенного Всероссийским Центром изучения общественного мнения, по мнению россиян, у русских людей две наиболее характерные отрицательные черты - пристрастие к алкоголю и надежда на авось, лень и безынициативность. Затем идут бескультурье, грубость, наглость, жестокость, злобность и завистливость. При этом своими главными положительными качествами русские считают доброту, честность, благородство и порядочность. Также по данным ВЦИОМ, с лозунгом "Россия - для русских" солидарны 16 процентов опрошенных. 44 процента ощущают себя гражданами России, 45 - представителями своей национальности. И каждый двадцатый до сих пор ощущает себя жителем СССР. По мнению писателя Андрея Столярова, русский национальный характер принципиально противоречив. Основные же черты русских - это проявление архетипов. Например, русские люди не любят закон. Или православный архетип - ничего не надо делать для спасения души, а значит, успех и богатство - это плохо, правильным считается просто жить в достатке, считает Андрей Столяров. Согласно данным опроса, проведенного Центром Юрия Левады, 33 процента опрошенных не смогли назвать имя героя нашего времени, еще 11 процентов убеждены, что в наше время героев, в принципе, нет. Первое же место в рейтинге личностей, которые, по мнению россиян, могут претендовать на звание героев, занимает Владимир Путин с 17 процентами. На втором месте - Сергей Шойгу с 5 процентами, на третьем - Владимир Жириновский с таким же результатом. По 4 процента набрали Юрий Лужков и Леонид Рошаль, 3 процента - Андрей Сахаров, по 2 процента - Пугачева, Ходорковский, Лебедь и Горбачев. Английская газета "The Daily Telegraph", описывая среднестатистического русского туриста, пишет, что "средняя московская семья - это грубые и неотесанные нувориши, которые воруют прикроватные коврики и устраивают костры около гостиничных бассейнов. Они не воспитаны, целый день пьют и орут, никого и ничего не уважают". Виктор Резунков: У нас звонок. Виктор Николаевич из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Зинаиде Васильевне, по-видимому, будет адресован мой вопрос. Она как-то обмолвилась, что российский менталитет как бы расчленяется между властью и народом, я ее так понял. Так вот, не могла бы она этот тезис несколько развернуть? Потому что мы видим, что существует совершенно жуткая пропасть между властными структурами, получающими зарплату, и, естественно, простым человеком, ну, даже не простым человеком, я могу сказать, что академик значительно меньше получает, чем эти властные структуры. Вот что-то она стала об этом говорить, но я ее несколько не понял. Либо она, как чиновница, может быть (я не знаю, кто она), так же начинает скрывать этот вопрос. Зинаида Сикевич: Вы меня немножко обидели. Я совершенно не чиновница. Я преподаватель университета, профессор и социолог. Ну а теперь по существу вопроса. Может быть, я как-то неточно выразилась, вы меня не поняли, но я говорила о том, что как бы власть и народ, они противостоят друг другу. И чтобы раскрыть вот это, я бы хотела воспользоваться данными исследования прошлого года, 2004 года, как воспринимаются представители власти, политики петербуржцами. Опрос был представительный, то есть были опрошены все слои петербуржцев. Я буду говорить в целом, без цифр. Для того чтобы что-то узнать, мы использовали русские пословицы - есть такой метод, не буду о нем подробно рассказывать. И вот что в результате получилось. Вот это и есть вот этот разрыв, эта баррикада между политиками, чиновниками, то есть властью, с одной стороны, и народом. С точки зрения наших сограждан реальный политик в России "врет без зазрения совести", "бросает слова на ветер", "и нашим, и вашим", "гребет деньги лопатой". Чиновник в России "вбивает палки в колеса", "себе на уме" и "втирает очки". Могу поделиться данными по отдельным российским политикам. Я думаю, это будет интересно и вам, и другим нашим слушателям. Уважаемый товарищ Зюганов "вбивает палки в колеса", "толчет воду в ступе", "себе на уме". Жириновский "имеет язык без костей", "врет без зазрения совести", "бросает слова на ветер". Явлинский "толчет воду в ступе", "витает в облаках", "себе на уме". Чубайс "гребет деньги лопатой" (кстати, хочу обратить внимание, что у Чубайса это у единственного на первом месте), "себе на уме", "врет без зазрения совести". Обратите внимание, что "врет без зазрения совести" присутствует фактически у всех. Немцов "и нашим, и вашим", "втирается в доверие", "себе на уме". И вот, действительно, это сходно с тем обзором исследования, который здесь зачитывался. Образ Путина наиболее соответствует образу идеального политика, который существует вот в этих мифологемах людей. Идеальный политик "болеет душой", "берет быка за рога" и "себе на уме". И несколько в иной последовательности эти качества приписываются Путину. Таким образом, есть как бы народ, есть власть, а Путин как бы сам по себе что ли, третья сила. Но интересно, что народ как бы его не персонифицирует с властью. Он лучше, он приятнее. Виктор Резунков: Он, скорее, больше народ, да? Зинаида Сикевич: Да, он больше народ. Он отвечает как-то ожиданиям. Виктор Резунков: Любопытно, что в одном из ваших опросов в 2002 году выяснилось, что Владимир Путин ассоциируется у петербуржцев со львом и орлом, а большинство политиков - с грызунами. А как проводился этот опрос? Зинаида Сикевич: Ну, это тоже достаточно любопытный метод, который чаще используют психологи. Просто это такой ассоциативный метод. Представьте себе, что люди - не люди, а животные, и вот с каким животным вы бы сравнили того или иного человека. Кстати, то же самое мы проводили не только по отношению к политикам, но, скажем, и к представителям разных народов. У нас там тоже любопытно получилось. Значит, действительно, Путин - это орел и лев. Туда же был включен Петр I из исторических персонажей. И у них совпадает. Просто у Путина на первом месте лев, а у Петра на первом месте орел. То есть мы видим, что люди ассоциируют не по внешности. Петр и Путин совершенно не похожи друг на друга внешне, разные эпохи и так далее. Теперь что касается грызунов. С грызунами, как это ни печально (ну, что получила, то и получила), прежде всего, ассоциируется Ленин и все коммунисты, именно они. А вот, например, современные политики... понимаете, вот здесь мне бы не хотелось даже называть, тут чаще шакалы, гиены, бородавочники, утконосы и так далее. Вообще, надо сказать, у народа очень богатая фантазия, потому что здесь ответы не предлагались, они писали все, что хотели. Виктор Резунков: То есть животных вы сами не предлагали? Зинаида Сикевич: Нет-нет, это они сами, что хотели, то и писали. Виктор Резунков: У нас звонок. Николай Александрович из Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. У меня реплика и два вопросика. Реплика вот с чем связана. Я сейчас слышал о Путине. Так я хочу сказать, что его потому не ассоциируют с какими-то отрицательными эмоциями, потому что он ни к какой ветви власти не относится и ответственности не несет. И по вопросу насчет патернализма и этатизма. Я вот с людьми общаюсь - и в эфире, и в прессе, и напрямую с соседями. И соседи говорят, например: "Нужны законы, чтобы этих всех, в общем, новых или старых русских, чтобы их всех прижать к ногтю". Я говорю: "Но этот закон, в первую голову, тебя же прижмет". А мне говорят: "Да, пусть из меня соки потекут, но главное, чтобы у них отняли и их всех подвели подо что-то". Вот этот главный принцип воспитан нашими коммунистами, всеми этими ленинистами, сталинистами: "пусть из меня сок потечет, но главное, чтобы у них отобрали все и их подвели под какие-то расстрелы". Вот это воспитано. Это не есть в характере, но это уже в подсознание пока внесли. И это надо вытравливать. Но для начала нужно, чтобы человека привели к осознанию своих прав, своей собственности, своего "я". А пока этого не будет, ничего не получится. Спасибо. Зинаида Сикевич: Вам, может быть, будет любопытно по поводу закона услышать тоже данные одного из последних исследований. Вот мы задали нашим участникам опроса, петербуржцам, такой вопрос: "Наша Конституция гласит, что перед законом все равны. (Ну, это мы все знаем) Как вы считаете, в реальной жизни эта норма соблюдается?". Что она не соблюдается, считают 97,5 процента - ну, все так считают. И к этому еще вопрос: "А кто, по вашему мнению, пользуется негласным преимуществом перед законом?". Первые три места (не буду утомлять процентами) заняли представители власти в целом, богатые люди, криминальные структуры. Вот так. То есть они как бы вне закона. И еще здесь же чрезвычайно интересно, ну, то, с чем многие из нас сталкивались. Мы предложили такую как бы проективную ситуацию. "Представьте себе, что вы обратились в какое-то учреждение для получения необходимой вам справки. В решении вашего вопроса вам под мнимым предлогом отказали. "Вы предпочтете дать" (ну, понятно, имеется в виду взятку), второй вариант - "найти знакомого, который позвонит нужному человеку", и третий вариант, европейский, цивилизованный - "обратиться с жалобой к непосредственному начальнику этого служащего, а если не поможет, то в суд". Третий вариант, цивилизованный - 16 процентов. "Дать" - 26,2 процента. Посмотрите, это же больше одной четвертой. Ну и подавляющее большинство - "искать знакомого человечка, который позвонит", и тоже, в общем, незаконным образом осуществит. То есть вот такое отношение к закону. И вот уважаемый радиослушатель совершенно прав, что нужно воспитывать. Но у нас это не воспитывается, это не воспитывает ни школа, ни семья. И вы совершенно правы в том, что пока этого не будут воспитывать, все будет так, как показывает данный опрос. Виктор Резунков: Владимир из Тулы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить ваших гостей по поводу следующего вопроса. Я на свой страх и риск провел небольшое исследование, и я вот выявил в нашем русском сознании следующие аспекты: рабское сознание, анархическое сознание и криминальное сознание. Я хотел бы уточнить еще, что Чаадаев еще в своем первом философическом письме писал о том, что "Россия - целый и особый мир, покорный воле, произволению и фантазии одного человека, вне зависимости от его имени. Во всех случаях это имя - олицетворение произвола". Это рабское сознание. И анархическое сознание, помните, еще Бердяев в 18-ом году писал: "Россия самая безгосударственная, самая анархическая страна". Ну, понятно, 18-ый год. Но он пишет, что "русский народ самый аполитичный народ, никогда не умеющий устраивать свою землю, и русский народ как будто бы хочет не столько свободы в государстве, сколько свободы от государства". И, наконец, криминальное сознание. Леонтьев, помните, говорил о том, что "русский человек может быть святым, но не может быть честным". Вот как ваши гостьи считают, насколько верно я диагностировал вот эти ментальные вопросы? Виктор Резунков: Нина Михайловна, вы ответите, может быть, на вопрос слушателя? Нина Савченкова: Да, я постараюсь. Мне вопрос очень понравился. Вы провели интересное исследование и очень характерное. И три ответа, которые вы получили - анархист, раб и криминальное сознание - мне представляется такими тремя тупиками свободы. Особенно любопытно, конечно, позиция "анархист" и "раб", которая лишний раз является знаком амбивалентности, когда мы задаем вопрос себе о самих себе, опять же пытаемся понять, кто мы такие, в чем состоит наша идентичность, наша самотождественность, и находим в себе и признаки анархиста, и признаки раба одновременно. Что же нам делать? Может быть, тогда нам начинать не с предикатов, а начинать с того субъекта, который является носителем этих предикатов? И спрашивать, как получается так, что противоположные признаки объединяются в нашей душе, в нашей жизни? И вы знаете, у меня такая утопическая, может быть, гипотеза, но она мне нравится в известном смысле. Мне кажется, что человек оказывается ближе к свободе и ближе к собственной идентичности ровно не тогда, когда он равен чему-либо, не тогда, когда он дает себе некое позитивное определение, а когда он не равен самому себе и когда он способен преодолевать частичные определения, которые исторический процесс или те или иные социальные обстоятельства ему предлагают. То есть вот тогда те формы, которые вы назвали, могут быть рассмотрены как этапы на пути к свободе. Но понятно, что каждый из этих этапов несет в себе определенный урок. Виктор Резунков: Валентин из города Рязань, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что этнология, филология и социология - это интереснейшие из наук. Поэтому у меня вопрос к вам. Как изменились ожидания за эти годы и насколько они были удовлетворены? Зинаида Сикевич: О каких ожиданиях вы говорите, мы не совсем поняли? Слушатель: Какие ожидания лелеяли люди, так сказать, в течение вот этого промежутка времени, как они изменялись, эти ожидания, и насколько они были удовлетворены? Зинаида Сикевич: Ну, здесь, конечно, надо сравнивать период примерно видимость 1991 года до нынешнего, то есть это уже довольно длительный период, во всяком случае, в истории новой России. Ну, очень важным, конечно, было... я вспоминаю то время и свои исследования того времени - это было ожидание свободы - свободы политической и свободы самореализации. Я бы сказала, что политические свободы, в общем и в целом, были удовлетворены. Конечно, сейчас есть некоторые нюансы, но в целом находимся на более-менее приличном уровне, что касается реализации политических свобод. И сейчас даже наблюдается определенное бегство что ли от политики. То есть человек уже не реализует все те права, которые ему, в принципе, предоставлены, например, не ходит на выборы. Что же касается ожидания свободы самореализации, что каждый человек сможет реализовать именно (о чем говорила уважаемая Нина Михайловна) свой личностный потенциал. Что если человек хочет, он может стать личностью, он может себя развить и вот этого раба в себе как-то задавить и так далее. Вот это, как показывают данные исследований, не удалось, во всяком случае, удалось далеко не в полной мере. И вот здесь, мне кажется, вот такое нарастающее недовольство, вот такой глухой ропот что ли очень многих слоев населения, в том числе и интеллигенции, что, действительно, есть небольшое количество людей... ну, мы все знаем этот слой - это действительно люди, которые разбогатели, и не всегда праведными путями, а для русских имеет очень большое значение - праведно или не праведно, так сказать, получено вот это богатство. И большинство людей, которые себя не сумели реализовать. То есть даже дело не в том, что они не стали богатыми, они не сумели раскрыться как раз потому, что там взяточники, что какие-то есть дурацкие законы, препоны, и человек просто не может себя реализовать как личность. Вот это ожидание не получилось. Ну и, конечно, надеялись все-таки на рост материального уровня. Это тоже нельзя сбрасывать. Все мы понимаем, так сказать, виртуальные мифологемы, все это прекрасно, но есть очень много наших сограждан, которые живут, прежде всего, материально, и вполне надо уважать такие потребности. И большинство людей, конечно, их тоже не реализовали. Ожидали лучшей жизни и в материальном смысле. Для большинства этого не состоялось. Нина Савченкова: Мне хотелось бы только подчеркнуть этот грустный парадокс, с которого вы начали, насчет свободы. Мы действительно ее получили. И что?.. То есть мы все оказались предоставленными самим себе. И вот тут-то начинается настоящая история. Зинаида Сикевич: Да, это точно. Виктор Резунков: Олег Викторович из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос насчет народа, так сказать. Вот я сейчас слушал и вспомнил, Некрасов, известный поэт-демократ, в свое время писал, не помню, в какой поэме: "Люди холопского звания - сущие псы иногда. Чем тяжелей наказанье, тем им милей господа". Возможно, это не ко всем относится. К продвинутой части питерско-московской, конечно, не относится. Но основная масса, так сказать, глубинки, мягкая называя ее, по-моему, эту психологию не утратила. И еще в 30-х годах тоже кто-то писал: "Половина сидит, а половина работает вертухаями". Вот прошу прокомментировать эту мысль. Виктор Резунков: Олег Викторович, мы прокомментируем эту мысль. Это очень интересный вопрос. Но я бы хотел предложить вам послушать высказывания о русском народе некоторых людей, начиная от великих прошлого и заканчивая малознакомыми нам нашими современниками. Обзор подготовил Дмитрий Казнин. Дмитрий Казнин: "Русский народ - этот сторукий исполин, скорее, перенесет жестокость и надменность своего повелителя, чем слабость его. Он желает быть наказываемым по справедливости, он согласен служить, но хочет гордиться рабством, хочет поднимать голову, чтобы смотреть на своего господина, и простит в нем, скорее, излишество пороков, чем недостаток добродетелей", - писал Михаил Лермонтов. Николай Бердяев в работе "Душа России" пишет, что "Россия самая безгосударственная, самая анархичная страна в мире". "Никто не хотел власти, все боялись власти, как нечистоты. Русская душа хочет священной власти, богоизбранной власти. Государственная власть всегда была внешним, а не внутренним принципом для безгосударственного русского народа. Русские радикалы и русские консерваторы одинаково думали, что власть - это "они", а не "мы", - пишет Николай Бердяев. Как пишет в газете "Лимонка" Алексей Лапшин в статье "Мессианство или русская идея?", "русский человек и раб, и бунтарь, труженик и проходимец, борец и предатель, философ-созерцатель и завистливое ничтожество. Однако все это разнообразие не означает наличие единого внутреннего смысла. Последние события постсоветского периода показали возможность разложения национального организма на атомарные личности, лишенные общих задач и интересов". Отказывает Алексей Лапшин русским и в мудрой всечеловечности, и в универсализме: "Мессианство сегодня - достояние немногих интеллектуалов. Русские же не только чужую культуру, свою не знают. Фальшивой является и казенно-патриотическая версия русской империи". "Русская идея, - заканчивает статью Алексей Лапшин, - это религия русских одиночек". По мнению Ксении Касьяновой, историка, автора книги "О русском национальном характере", "русские пока еще не нация, а только материал для грядущего складывания. В принципе, дело может кончиться и ассимиляцией русских, разворовыванием материала. Чтобы этого не произошло, нужна идея "борьбы за...", нужен четкий строительный проект. Без него создание нации превращается в долгострой". Как пишет Ксения Касьянова, "Российскую империю нельзя вернуть, и она должна начать переход к национальному государству. Когда этнос переходит в стадию нации, связи в обществе образуются уже не по крови и даже не по территории, а по культуре и системе ценностей". "Отсюда вывод, - заканчивает Ксения Касьянова, - тот, кто признает ценности и разделяет культуру народа, и есть русский". Виктор Резунков: Вот у меня как раз вопрос к Нине Михайловне. Вот то, что говорил слушатель перед этим обзором, я бы хотел дополнить его заявление. По данным социологического опроса, проведенного компанией "Башкиров и партнеры", около 30 процентов, то есть треть, россиян не возражали бы, если бы Иосиф Сталин снова вернулся к руководству страной. Я называю это "комплекс рабства". Вот когда человек испытывает психологические какие-то затруднения, он идет к психоаналитику, и психоаналитик помогает ему освободиться, избавиться от затруднений психологических, скажем так, ну, грубо я говорю. А может ли целый народ каким-то образом найти какого-то психоаналитика, который бы нашел метод такой? Вообще, какой-то существует психоаналитический выход из ситуации? Нина Савченкова: Здесь психоаналитические и философские позиции совпадают. Вы сами почувствовали грубость вашей формулировки, даже применительно к одному конкретному человеку. Психоаналитик не избавляет человека от тяжести, не снимает с него ни груз вины, ни груз ответственности, ничего такого. Он устанавливает связь пациента с самим собой - вот что он делает. И поэтому если предположить некоего аналитика по отношению к целому народу, то это должен быть такой субъект, который позволит ему установить связь с самим собой. То есть все проблемы человек должен решать сам. И все проблемы общество так же должно решать само. И поэтому путь к свободе и путь к идентичности - это личное дело каждого, к сожалению. А что касается вопроса о подлости, а именно так я его услышала, вопроса о вертухаях, то, к сожалению, один из самых простых выходов из отношений с "отцом", наименее, может быть, травматичных, ну, невротичный путь разрешения этого конфликта - это то, что Ницше назвал "инстинктом "ressentiment" - это реактивное чувство, это углубление человеческой души за счет негативных аффектов, то есть за счет коварства, мести, ненависти, зависти, ревности, подлости и так далее. Так уж получается, что сложность человеческой души, прежде всего, формируется на этом пути. И только отказ и блокирование вот этой границы, то есть этой возможности в итоге приводит к гораздо более сложным вариантам становления, которые мы можем определить как позитивные, творческие и какие-то полезные для всех - и для себя самого, и для окружающих. Виктор Резунков: У нас звонок. Николай из Смоленской области, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать о причинах патернализма. Они бывают экономические и причины безопасности. В частности, в России у людей нет законного права на пистолет, как в Америке, в России он мог бы мои шансы уравнять на улице в любое время дня и ночи против 3-6 преступников. В Америке такое возможно. Поэтому в России есть по этой причине стремление к патернализму. А в Америке такого нет. Там нужен только третейский судья, который мог бы рассудить в споре с таким же вооруженным, допустим, по экономическим причинам. Поэтому в Америке такая причина для патернализма намного слабее. И есть экономические причины. Они зависят от климата: либо это Север - слишком холодно, либо это Юг - там, где пустыни, засуха и нужно строить водоснабжение. И я бы еще хотел сказать о Путине. Я что-то не слышал, чтобы его кто-нибудь считал бы орлом или львом. Это мне кажется преувеличением, лестью и чем-то подозрительным. Я слышал, как одна женщина в пригородном поезде, уже пожилая, назвала Путина "рыжим тараканом". Вот такое я слышал. А чтобы львом или орлом - ни разу в жизни. Спасибо. Виктор Резунков: Путина и рыбой называли тоже, как его только ни называли. Зинаида Сикевич: Я хочу немножечко прокомментировать мнение уважаемого радиослушателя. Безусловно, там появлялись и какие-то нелицеприятные характеристики Путина. Ну, по поводу, так сказать, "рыжего таракана" я не помню. Но, понимаете, у вас может быть вполне другое мнение, и это естественно, но социология делает какие-то выводы по общей тенденции. И вот то, что мы называли "орел" и "лев", то больше всего людей считают так, хотя, конечно, некоторые могут считать и по-другому. Я бы хотела еще чуть-чуть все-таки вернуться к тому чрезвычайно интересному вопросу, который был задан, и вообще был такой комментарий по поводу холопства. Я полностью солидарна с тем, что холопство есть. Но я хочу обратить внимание, что исторически, к сожалению, это холопство культивировалось уже издавна. Мы не должны забывать о том, что по последней переписи, до Первой мировой войны, это перепись 1913 года, более 80 процентов были выходцами из крепостного сословия. Уже не было крепостного права, но они были выходцами из крепостных крестьян. А крепостной крестьянин - он холоп. И учитывая то, что в результате Гражданской войны многие образованные слои населения, дворяне уехали, значит, фактически сегодня почти все жители России - это потомки холопов. Вы понимаете? А ведь это не значит, что это было 150 лет... Ну и что? Воспитание, оно ведь идет... как бы воспитывается: "тише едешь - дальше будешь", "моя хата с краю, я ничего не знаю". Можно вспомнить сотни такого рода пословиц, которые тебе советуют... "Живи тихо - не увидишь лиха" - это же холопская психология. А это чрезвычайно популярная и всем известная русская пословица. Другое дело, что я не согласна с тем, что нет идентичности. Нам, может быть, наша идентичность не нравится, но она существует. И, к сожалению, как показывают исследования, вот это холопство есть даже у интеллигенции, а не только у людей необразованных. Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Добрый день. У меня маленькое замечание и вопрос. Вы спрашивали, каковы характеристики русского народа. Так об этом еще хорошо и гениально говорил Достоевский: "Не лгать", - причем, самое главное, "не лгать самому себе". А мы постоянно лжем сами себе. Это первое. А второе - незрелость. Сейчас уже забыли, как выбирали Путина в 2000 году. И когда у него спросили, какая у него программа, он сказал: "Я делаю то, что мне поручил мой главнокомандующий Борис Николаевич". Что после этого говорить о нашем народе?.. Вопрос. Как вы считаете, как изменятся архетипы бессознательного русского народа? Виктор Резунков: Это вопрос, наверное, к Нине Михайловне. Нина Савченкова: Это сложный вопрос, конечно. Зинаида Сикевич: Да, это сложно. Нина Савченкова: Опять же пытаться как-то прогнозировать или думать о том, что нужно сделать, как бы определять направления изменения каких-то основных ментальных структур, не поворачивается язык сказать "архетипов". Как можно менять архетипы? Архетипы - это штука такая, которая... Зинаида Сикевич: Неизменная, к сожалению, или к счастью. Во всяком случае, я бы сказала, что это меняется чрезвычайно медленно. И чтобы что-то изменить в том направлении, как явно хотят наши радиослушатели, это длительная, кропотливая работа, но она должна сопровождаться законностью, гражданским обществом... Ну, это несколько идеалистично, но я говорю о тех условиях, в которых это может быть осуществлено. Нина Савченкова: То есть понятно - это должно публично проговариваться, присутствовать для всех. Зинаида Сикевич: Да-да. Должна быть идеология антихолопства, вот если так можно выразиться. Нина Савченкова: То есть можно попытаться организовать коллективное сопротивление холопству внутри себя. Зинаида Сикевич: Да-да. А у нас этого пока не происходит. Виктор Резунков: Слушатели задают вопрос: "Скажите, пожалуйста, проводили ли вы исследования, как народ себя осознает - европейцами, азиатами? Это очень важно". Я как раз скажу, что в июле этого года социологическая компания "Башкиров и компания" провела опрос среди россиян для того, чтобы определить их отношение к понятию Родина. "Кем вы считаете себя в первую очередь?" - был задан вопрос. Почти 45 процентов опрошенных ответили, что считают себя жителями местности или города, в котором проживают. Около 30 процентов - россиянами. 11 процентов - жителями региона России, в котором проживают. Более 11 процентов - жителями Земли в целом. И лишь 1,5 процента осознали себя европейцами. И когда я готовился к сегодняшней передаче, я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и задать петербуржцам вопрос: кем вы себя считаете в первую очередь - россиянином, петербуржцем, европейцем или гражданином Земли? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане. - Петербург, Россия - горожанин и россиянин. Там, где я родился, я пробыл приблизительно недели две, а потом прибыл сюда. Я патриот России. Не чувствую я себя жителем Европы, общего мира и все такое, не отождествляю. - Петербурженкой в первую очередь, потому что это мой город. Я его люблю. Я здесь родилась. Просто я была во многих городах России, во многих городах за рубежом, видела очень красивые города, но ничего милее Петербурга нет. - Конечно, наверное, это неправильно, но я почему-то считаю себя петербуржцем оттого, что к Москве отношусь не очень хорошо. Если так, в общем, конечно, россиянином, наверное, больше. Но если касаться города, то, скорее, петербуржцем, потому что он же все-таки в России. А по поводу "человека мира" - надо все-таки дорасти еще до этого. - Когда я в Питере, то я считаю себя петербурженкой, когда я в другом городе, то еще больше себя ощущаю ленинградкой. В другой стране я, конечно, россиянка. Потому что, да, симпатичные страны, я люблю путешествовать, но я всегда возвращаюсь домой, как бы ни было хорошо. Даже с Кубы, на которой было так тепло, так прекрасно, а я тепло очень люблю, я все равно с удовольствием возвращаюсь. Поэтому я россиянка везде. - Я родился в Якутии, жил и во Владивостоке, и одно время в Екатеринбурге, одно время в Ростове, а сейчас живу в Питере. Вся страна. Не имеет значения, какой национальности, главное, какой дух в тебе воспитан, что для тебя важно. Для меня Родина - это Россия, поэтому ощущаю себя россиянином, русским. Я считаю, что человек, родившийся в России, он всегда будет русским, и никакой он не европеец. Европеец - это какая-то безликая нация, как сейчас Евросоюз появляется. То есть мы же должны ценить, откуда мы вышли, ценить свои корни. То есть мы - русские. - Самый большой вопрос - откуда я и кто я? - очень быстро пропадает, как только ты начинаешь ездить, работать, учиться в самых разных странах и разных городах. Ты понимаешь, что родное место для тебя - это то, где тебе действительно хорошо, где ты чувствуешь атмосферу, где ты чувствуешь людей, где есть друзья, где есть любимые. И родным местом становится маленький город в Германии, и большой город в Дании, и родной Петербург, потому что там есть люди, которым ты нужен - вот и все. - Во-первых, жителем России, Санкт-Петербурга в частности. Ну и, во-вторых, у меня есть кое-какие корни в Латвии. То есть я ощущаю себя и частичкой Латвии. А остальное - я петербуржец и россиянин. Это основополагающее, я так считаю. - Ленинградцем, петербуржцем. Это маленькая Родина. Ну а так - человек Европы, человек мира, естественно, себя ощущаю землянином, это само собой. - Я не петербурженка, я родилась в Московской области. То есть по папиной линии - москвичи, по маминой - Удмуртия. Я себя ощущаю россиянкой, потому что у меня родственники, вся моя родня, предки, они же родились в России. Для меня понятие "русский" - это тот же самый удмурт, тот же самый белорус, наверное, и украинец. Все мы братья-славяне. Все равно, даже если посмотреть историю, у нас же Киевская Русь началась с Киева. Поэтому для меня это славяне, это моя кровь. Вот так. - Я космополит по жизни. Общался с разными людьми, удалось и поездить. Я понял, что, в принципе, люди одинаковые, просто живут в разных условиях. "Шарик" маленький, мысли, как правило, одни и те же. Поэтому мое ощущение - космополит. Виктор Резунков: Зинаида Васильевна, вот это к вопросу о взаимоотношении Европы и Азии, то есть то, что... Зинаида Сикевич: Я бы хотела прокомментировать, потому что это чрезвычайно интересное, кстати, интервью. И там очень много любопытных вещей. Я даже, может быть, потом еще почитаю, если это есть в печатном тексте. В 2002 году мы задавали в Петербурге довольно большому количеству народа, где-то порядка 800 человек, представительная выборка, вопрос: кем вы себя чувствуете, прежде всего? И попросили расставить места. Совпадает с теми интервью, которые сегодня были получены на улице, то, что на первом месте все-таки "петербуржец". Причем, может быть, любопытно то, что в Москве не так. По моей просьбе московские коллеги задали тот же вопрос в том же году москвичам. Может быть, там слишком много некоренных москвичей, и с этим связано, но там на первое место вышли "россияне" или "носитель какой-то национальности" - россиянин, русский, татарин, грузин и так далее, то есть что-то такое национальное. На втором месте "москвич". У нас, наоборот, на первом месте "петербуржец", на втором либо "россиянин", ну, тут как бы тоже все размыто. Хотелось бы обратить внимание, что европейцами себя действительно считают у нас мало. И вот, по счастью, я помню, 3,5 процента из числа опрошенных. Это по сравнению с другими позициями ничтожно мало. Но последнее место занимают, и, может быть, учитывая то, что у нас страна многоконфессиональная, это хорошо - это идентичность по принадлежности к религии. Она заняла последнее место. То есть православными, мусульманами, иудеями и так далее. Виктор Резунков: А чем вы объясняете, что так мало европейцами себя считают петербуржцы? Все-таки Петербург европейский город. Зинаида Сикевич: Ну, просто не хватит времени в эфире, чтобы это проговорить. Первое. Коренных петербуржцев, ленинградцев, после войны мало. Дух города формируется несколько поколений. Все-таки вот тех, которые имели предков петербуржцев, ленинградцев до войны, мало. Второе - это растущее негативное отношение к Западу, которое, в общем-то, экстраполируется и на то, что как бы европеец - это Европейский союз, который по всякому относится к России. Это Прибалтика, где нас обижают. Ну, я говорю языком улицы. Вот это все, конечно, влияет. А кроме того, положа руку на сердце, ценности-то у нас не европейские. То есть закономерно себя не считают европейцами. У нас, в общем, только религия христианство - это как бы европейская религия. Нина Савченкова: Самое любопытное, что еще, наверное, 10 лет назад ситуация все же была иной. Я помню это по философскому факультету и по какому-то философскому сообществу, достаточно широкому. Зинаида Сикевич: Да, вы правы. Нина Савченкова: Тогда мы, скорее, склонны были считать себя... хотелось считать себя европейцами. Зинаида Сикевич: Вот именно - хотелось, хотя, может быть, это и не соответствовало истине. Нина Савченкова: Да. А теперь, когда Европа становится все более единой, мы гораздо более отчетливо начинаем осознавать различия, которые существуют у нас. Зинаида Сикевич: Понимаем, что мы другие. Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. К сожалению, вы не упомянули среди трех направлений раскола нашего общества самое главное - это экономическое направление, то есть раскол между богатыми и бедными. И вот при плоской шкале налогообложения 13 процентов основным содержателем нашего государства являются вовсе не олигархи и не бизнес, а наемные работники. Мы содержим государство. Понимаете? А 80 процентов из нас живут на грани прожиточного минимума. Вот как вы относитесь к этой проблеме? Спасибо. Зинаида Сикевич: Вы совершенно правы. Просто, может быть, вы не очень внимательно слушали, я говорила о том, что существует и линия раскола между богатыми людьми и бедными в нашей стране. И, безусловно, отрицательное отношение к богатству, как к какому-то неправедно нажитому состоянию, существует, совершенно верно. И это тоже линия раскола, да, это так. Виктор Резунков: Нам как раз радиослушательница Лидия пишет: "Рыночная экономика не формирует национального самосознания, а формирует жажду наживы, обдирая любую национальность. Национальное самосознание формируется социализмом, в котором все граждане равноправны, и поэтому интересы становятся общественными". Ну, это мнение Лидии. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
