Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[22-10-02]
Владимир Крамник против программы DeepFritz - человек против машины?Ведущий Александр Костинский и Владимир ВоронькоАлександр Костинский В субботу (19 октября 2002 года) в Манаме, столице Бахрейна, со счетом 4:4 закончился матч между чемпионом мира по шахматам Владимиром Крамником, и сильной программой DeepFritz стоимостью 100 долларов. Правда, программа реализована на восьмипроцессорном компьютере. Может возникнуть вопрос: "Какой смысл в этом поединке, если еще 5 лет назад тогдашний чемпион мира Гарри Каспаров проиграл компьютеру Deep Blue?" Возможно, с узко спортивной точки зрения матч особого значения и не имеет, но поединок привлек гораздо большее внимание широкой публики, чем самые драматические шахматные баталии последних лет. Организаторы придумали удачный девиз: "Человек против машины". Журналисты почувствовали, что это заденет многих людей, не имеющих отношения к шахматам, и посыпались примерно такие материалы: "Сильнейший гроссмейстер мира россиянин Владимир Крамник будет представлять человечество в поединке с наиболее "опасной" на данный момент компьютерной шахматной программой Deep Fritz". В сегодняшней передаче мы с помощью экспертов попробуем разобраться, что же происходило в Бахрейне с компьютерной и шахматной точек зрения. Мои собеседники - Михаил Донской, один из создателей "Каиссы", первого чемпиона мира среди шахматных программ, генеральный директор компании Disco www.disco.ru и гроссмейстер Сергей Шипов, обозреватель сайта www.worldchessrating.ru Первым отвечает Михаил Донской. Насколько сильна программа DeepFritz? Михаил Донской Вообще говоря, на последнем чемпионате мира среди шахматных программ, который был в 1999 году, она заняла четвертое место и была в группе очень сильных профессиональных программ, все из которых я отношу к "конюшне" Фридриха Фриделя, который сначала был немецким шахматным журналистом, а потом, как некоторые шахматные журналисты, перешел в область шахматных программ. Он - создатель известной шахматной базы данных ChessBase www.chessbase.com, которой пользуются все крупные шахматисты, кроме, может быть, Анатолия Карпова, и заведомо ею пользуется Каспаров, он один из соавторов этой программы. Фридель поддерживает группу разработчиков в Израиле, это - Junior, группу в Испании, группу в Германии и все эти команды плотно заняли места на чемпионате с третьего по шестое. DeepFritz очень известна и любой может оценить ее силу, играя с ней на своем собственном компьютере. В сравнении с Chessмaster http://chessmaster.ubi.com это небо и земля. Александр Костинский Ее может купить каждый человек? Михаил Донской Каждый человек может купить программу ChessBase аналитической частью которой является Fritz. Это вполне рыночная программа. Но зато, в отличие от научных программ, никто не знает, как она устроена. Мне Фридрих Фридель рассказывал какие-то детали, но ничего подробно, хотя ясно, что там зашиты довольно серьезные алгоритмы. Фридель работал с известным человеком в шахматном компьютерном мире, знаменитым Ричардом Лангом, и поэтому стоит считать, что там реализованы очень приличные алгоритмы. Александр Костинский Значит, в DeepFritz реализована хорошая база шахматных дебютов? Михаил Донской Поскольку она выросла из Chessbase, которая не только дебютная база, а база вообще всех партий. Ее используют крупные шахматисты для подготовки к матчам с другими крупными шахматистами. Там находятся все партии, сыгранные на серьезном уровне. И там же - библиотека эндшпилей. DeepFritz известна тем, что активно использует в своей игре и библиотеку партий, и библиотеку эндшпилей, и библиотеку дебютов. Так же, как хорошие шахматисты, она помнит, где в какой партии на доске стояла какая позиция. Это вполне интеллигентная программа. Давайте теперь обратимся к вопросу, кто с кем играет. Мне бы хотелось отметить, что играют не человек-шахматист с шахматной программой, а человек-шахматист с создателями шахматной программы. Реально в шахматную программу вложено очень много разума, только он как бы отложенный. Программа показывает просто замечательный результат на уровне очень сильного шахматиста, которым является Крамник. Александр Костинский Не просто очень сильного, а одного из сильнейших, причем программа, которая устанавливается на бытовой компьютер. Михаил Донской Бытовые компьютеры ведь тоже разные по мощности и, конечно, то, что играет с Крамником очень далеко от бытового компьютера. Это и полное информационное обеспечение шахматными партиями, далеко превосходящее по объему возможности домашнего компьютера, и процессоры, которые она использует, наверняка мощнее. Повторяю, здесь сила процессоров не является определяющей. Сейчас в мире много шахматных программ, но я думаю, если тот же Chessmaster поставить на такие же процессоры, то подобной силы игры не будет. Александр Костинский Можно сказать, что Крамник играет с одной из сильнейших шахматных программ, которые существуют. Михаил Донской Безусловно. Надо отдать должное Фриделю. У него в "конюшне" все четыре программы играют на гроссмейстерском уровне. Как он этого добивается, я не знаю, потому что сам он никогда не программировал, он журналист. Но Фридель - блестящий организатор, он очень общительный человек, одна дружба с Каспаровым чего стоит, и он умеет привлекать к себе талантливых людей. Александр Костинский Можно ли сказать, что этот матч имеет большую бизнес-составляющую? Михаил Донской Здесь стоит вернуться к матчу Каспарова с DeepBlue, где, по-моему, Каспаров бизнес-составляющую не оценил. Эквивалент денег, которые IBM должна была потратить на подобную рекламу, не сравним с призовым фондом. IBM надо было бы потратить несколько миллиардов долларов на такую рекламу, а призовой фонд того матча, насколько я помню, всего лишь пять миллионов. Реклама, которую получила DeepFritz от этого матча, огромна. Но надо сказать, что все специалисты и крупные шахматисты хорошо знакомы с DeepFritz. Она - не новичок, она на рынке уже лет десять и она очень сильна. Надо сказать, что идея Фридриха Фриделя снабдить шахматную базу программой для анализа позиций оказалась очень плодотворной. Когда шахматист придумывает некое новое продолжение в известном варианте, он может тут же убедиться в его тактической безопасности, проверить, что он ничего не зевнул и как вариант может быть опровергнут. Это очень мощное средство подготовки шахматистов. Вообще, сегодня без компьютера нет человека-шахматиста. Крамник тоже готовится к своим матчам на компьютере, без этого сегодня никуда не деться. Александр Костинский Можно сказать, что современный шахматист - это некий кентавр человека с компьютером? Михаил Донской Во всяком случае, вся домашняя подготовка проходит на компьютере. Кстати, все говорят про быстрые шахматы, мол, это следствие того, что телевидение внедряется в шахматный мир, партии стали быстрыми для того, чтобы было интересней смотреть. На самом деле сегодня откладывать партии бессмысленно. Никто живьем уже не будет их анализировать. В анализе отложенной позиции компьютеры настолько сильнее людей, что у кого сильнее компьютер, тот сложную отложенную позицию и выиграет, если есть предмет борьбы. Можно, конечно, говорить, что люди продолжают соревноваться в беге, хотя есть автомобили, но когда человек может половину дистанции проехать на машине, то это сравнение немного страдает. Александр Костинский Вы сравнили матч Каспаров-DeepBlue и нынешний Крамник- DeepFritz. Что можно сказать о программе DeepBlue в сравнении с DeepFritz? Михаил Донской DeepBlue - это команда, выросшая под патронажем Ганса Берлинера, довольно известного шахматиста. Он был чемпионом мира по переписке и профессором университета Карнеги-Меллон. Все ребята были его аспирантами. Поэтому ранние результаты алгоритмов DeepBlue широко публиковались. Ничего похожего на грубую переборную силу там не было. Там очень тонкие, интересные алгоритмы, в частности, там впервые была реализована мечта моей юности - переменная глубина перебора. Мы это делали для надежности, а они - совершенно по другим соображениям. Стало ясно, что сама задача (где углублять перебор, а где нет) так же значима, как задача определения цены позиции. И в DeepBlue ребята достигли очень больших успехов. Поэтому, когда говорят, что грубая бездушная машина выиграла у Каспарова, я не согласен. Она у него точно не выигрывала. Он проиграл сам. Может быть, у него выиграли программисты, это второй вопрос, но о грубой силе там нет и речи. А вот алгоритмы DeepFritz Фриделя, с самого начала коммерческой программы, не опубликованы. Ничего, кроме того, что она активно использует информацию о шахматных партиях лучших игроков мира, я не знаю и Фридрих мне не рассказывал, хотя мы с ним провели довольно много времени, обсуждая матч Каспаров-DeepBlue. Мы встречались сразу после окончания поединка, а поскольку Каспаров его друг, то Фридель очень переживал. А вторая причина его переживаний состояла в том, что ассоциация шахматного программирования (одним из основателей которой был и я) потеряла очень много денег после этого матча. Потому что до этого была масса спонсоров, мечтавших о победе шахматной программы над чемпионом мира и, когда Каспаров проиграл свой матч, эти спонсоры сразу ушли. Из-за этого сбился трехлетний цикл чемпионатов мира среди компьютеров. В 1999 году чемпионат состоялся через 4 года после 95, а не через 3, как полагалось. Было очень трудно найти спонсоров. Сейчас они пришли из других мест, потому что люди, которые готовятся с шахматными программами, стали вкладывать в это деньги. Александр Костинский Как можно охарактеризовать этот матч? Это матч кого с кем? Михаил Донской Это матч человека-шахматиста, подготовленного шахматной программой (безусловно, анализировавшего многие партии при помощи шахматной программы), с шахматной программой, подготовленной хорошими математиками. Что я знаю точно, что во всех командах, делающих шахматные программы, хороших шахматистов можно перечесть по пальцам. Очень странное противостояние: шахматист, готовящийся с программой, или программа, подготовленная с одной стороны математиками, а с другой, конечно, имеющая доступ ко всей базе шахматной информации, что очень существенно. Вообще говоря, у всего этого направления один корень - Клод Шеннон. Потом пошел ствол, в котором, слава богу, и я поучаствовал вместе с нашей "Каиссой". Девяносто процентов того, что мы реализовали в Каиссе, есть в обеих программах DeepBlue и DeepFritz. Но потом эти стволы разошлись. Плюс, начиная с некоторого момента, алгоритмы стали коммерческой тайной. Александр Костинский Не конец ли это шахмат, хотя турнирные соревнования продолжаются? От профессиональных шахматистов я слышал, что по сравнению с эпохой, которая закончилась в начале 90-х, катастрофически упали гонорары рядовых шахматистов. Михаил Донской Конечно, во-первых, никто не может, и это - факт, гарантировать невмешательство шахматной программы в человеческие турниры с призовым фондом. Уже известны прецеденты, когда люди выигрывали турнир гораздо более высокой квалификации, чем они сами, благодаря помощи шахматных программ. Во-вторых, если человечество не хочет за что-то платить, то это человечеству не нужно. Я не понимаю, почему шахматы - такое святое дело, за которое обязательно нужно много платить? Когда-то за шелк платили безумные деньги, сейчас за шелк столько не платят. Это нормально. Человечеству шелк больше так не нужен. Некоторые шахматисты могут, наверное, плакать, что они выбрали не тот жизненный путь, но это уже другой вопрос. С точки зрения общества я считаю абсолютно нормальным, что за какую-то деятельность, за которую вчера платили много, сегодня платят мало. Значит, она обществу не нужна. И виноваты в этом сами шахматисты, потому что очень многие из них полагают что, если они умеют двигать деревянные фигурки по доске, то они понимают все и во всем. Я считаю, что бридж гораздо более умная игра, чем шахматы, и не я один так считаю. Александр Костинский Вы имеете ввиду карточную игру бридж? Михаил Донской Да. При этом игроки в бридж никогда не имели таких гонораров и никогда не плакались и не думали, что они умнее всех на свете. Шахматы до 90-х годов имели политическую подоплеку, за которую и платили. Подоплека ушла и плата тоже ушла. Ну, и слава богу. Сегодня политика - в фигурном катании. Завтра уйдет политика из фигурного катания и деньги из фигурного катания тоже уйдут, и что, тоже будем плакать? Нормально. Александр Костинский С точки зрения шахмат матч анализирует гроссмейстер Сергей Шипов: Что можно сказать о шахматном содержании матча? Сергей Шипов Я думаю, что партии матча удовлетворяют требованиям высокого гроссмейстерского уровня и достойны изучения. На мой взгляд, игра Крамника в первой половине матча достойна всяческого уважения. Это действительно была чемпионская игра, и он демонстрировал очень высокий уровень. Александр Костинский А ему противостоял серьезный соперник? Сергей Шипов Безусловно. Все-таки Deep Fritz сегодня - одна из сильнейших компьютерных программ, и ее счетные способности очень велики. Именно мастерство чемпиона мира нейтрализовало способности компьютера. Так что недооценивать машину ни в коем случае нельзя, это очень серьезный соперник. Александр Костинский У Крамника на домашнем компьютере эта программа была, и он мог чуть ли не год или два тренироваться и изучать ее слабости. Сергей Шипов Вы правы. Дело в том, что этот матч был очень давно запланирован, он пять раз переносился, и у Крамника было достаточно времени, чтобы изучить все слабости программы и, самое главное, изучить все ее слабости в дебютной части шахматной партии. Он умело выбирал те начальные ходы, те дебюты, которые подходят под его стиль игры и не подходят под стиль компьютера. Грубо говоря, он знал, какой ход ему предпочесть, чтобы получить позицию в своем вкусе. В первой половине матча это ему удалось полностью, поэтому он и повел в счете. Во второй половине матча команда DeepFritz внесла кое-какие коррективы, характер борьбы немного поменялся, и Крамнику стало труднее. Александр Костинский Это говорит о том, что в программу были заложены возможности изменения программы. Она, как человек, который понял, что он неправильно играет. Сергей Шипов Вы знаете, можно некоторые дебюты запретить, поставив в программе галочку - то играй или не играй. Просто в некоторых дебютах Крамник чувствует себя настолько уверенно, что играть с ним не практично ни человеку, ни компьютеру. Александр Костинский Вы сказали, что это очень сильная программа, а можно сравнить силу DeepFritz с DeepBlue, которая обыграла Каспарова? Сергей Шипов Да, это сравнение активно проводят во многих средствах массовой информации, но тут важно понимать, что сравнивать нужно не только сами программы, но и то компьютерное железо, на котором программа работает. Дело в том, что одна и та же компьютерная программа может работать на разных компьютерах, чем сильнее компьютер, тем лучше программа действует. Сама программа Dee Fritz по своему качеству, по своим возможностям видимо превосходит DeepBlue, но компьютерное железо у программы, которая играла с Каспаровым, было, конечно, гораздо мощнее. Я напомню, что тогда аппаратура занимала целую комнату. Видимо это уменьшение быстродействия, которое мы наблюдаем с переходом от комнаты аппаратуры к персональному компьютеру сказывается. DeepBlue был гораздо мощнее. Александр Костинский DeepBlue как комплекс, по вашему мнению, был гораздо мощнее? Сергей Шипов В целом, если брать оба фактора, машину и программу, видимо DeepBlue был посильнее. Но надо понимать, что сравнение несколько субъективно и трудно сейчас напрямую сравнивать. Дело в том, что DeepBlue разобрали на части, его уже не существует в природе. Александр Костинский Получается, что компьютерные программы усиливают свою мощь гораздо быстрее, чем люди, которые играют против них. Сергей Шипов Думаю, да. Нынешний Крамник и Каспаров пятилетней давности - шахматисты примерно одного уровня плюс-минус, а компьютерное железо и программы изменяются стремительно. Александр Костинский Не означает ли это, что шахматы стали большими крестиками-ноликами, что они стали счетной игрой? Каждые два года удваивается скорость процессоров и объемы памяти. Пройдет еще шесть-восемь лет, и даже с нынешним DeepFritz из-за увеличения памяти и убыстрения процессоров будет просто бессмысленно играть. Сергей Шипов Вы правильно сказали "бессмысленно". А зачем с ней играть? Зачем штангисту соревноваться с подъемным краном, зачем бегуну сравниваться с болидом Формулы-1? Это, по сути, бессмысленное соревнование. Я думаю, что нынешний матч имеет интерес именно в данный момент, когда возможности лучших людей и лучших компьютерных программ примерно на одном уровне. Совершенно авторитетно могу заявить, что лет через десять это уже будет не так интересно, потому что человек будет просто обречен. Александр Костинский Как с вашей точки зрения шахматиста, гроссмейстера: такое развитие событий страшно для шахмат, это не означает, что шахматы счетная игра? Сергей Шипов Нет, конечно. Изобретение автомобиля не отменило соревнований по бегу. Люди будут играть с людьми, это ясно. Но естественно, что компьютеры изменили подготовку шахматистов, значительно изменяют анализ, они являются верными помощниками. Сегодня каждый профессиональный шахматист использует в своей подготовке компьютеры, базы данных, игровые программы для анализа конкретных позиций. Это все нормальный процесс. Александр Костинский Промелькнула такая информация, что Deep Fritz якобы играет не с полной базой дебютов и эндшпилей, которые у него есть. К сожалению, я не нашел ни на официальном сайте поединка www.brainsinbahrain.com, ни на профессиональных сайтах правил этого матча. Что может делать человек, что может машина, а что могут делать операторы, управляющие машиной? Это дает некую почву для самых разных предположений. Если нет открытых правил, то не шоу ли это? Как вы можете это прокомментировать? Сергей Шипов Во-первых, надо вспомнить, как был организован этот матч. Его замышляли примерно полтора года назад, подписывали соответствующие бумаги, контракты, а потом его проведение по тем или иным причинам переносилось. Не знаю, может быть, нынешние базы, используемые Deep Fritz, просто соответствуют тому состоянию теории, которое было полтора года назад и, возможно, с тех пор по настоянию Володи Крамника не стали ничего менять. То есть, те достижения, те новые типы позиций, которые были досконально обсчитаны и прибавляются в базу, возможно их просто не добавляли по настоянию Владимира. Я этого не знаю. Дело в том, что все соглашения записаны в виде контрактов и так получилось, что широкой огласке не подлежат. Это соглашение между организаторами турнира и Владимиром Крамником. Всех подробностей мы не знаем, можем только предполагать. В принципе я думаю, что все условия матча создают достаточно комфортные условия для человека, чтобы его способность уставать, его человеческие проблемы не повлияли на исход матча. Машина железная, она не устает никогда. Она через десять часов будет играть с той же силой. Поэтому предусмотрено откладывание. Не помню точно, но, по-моему после 56-го хода по своему желанию Владимир Крамник может партию отложить. Откладывание в человеческих соревнованиях отменено как раз таки по причине того, что появились сильные компьютеры, и домашний анализ перестал быть "человеческим" процессом. Поэтому сейчас люди играют партии от начала и до конца без перерывов. Александр Костинский Считаете ли вы полезным для шахмат проведение таких матчей? Сергей Шипов Вы знаете, я думаю, что в целом это полезное явление. Матчи человека и компьютера привлекают наибольшее внимание общественности. Никогда в последнее время так много о шахматах не писали и не говорили, как во время этих матчей наших чемпионов с компьютерами. Я думаю, что это полезно и для шахмат и, естественно, для компьютерных фирм и компаний, для которых это очень хорошая реклама. Данные матчи интересны тем, что это, видимо, последний шанс лучших представителей человечества обыгрывать в прямом противоборстве шахматные компьютерные программы. Я уверен, еще раз повторю, что в скором времени машина будет сильнее человека, и подобные матчи будут уже не столь интересны. Противоборство человека и машины, вы сами понимаете, выходит за рамки шахмат. Это в принципе интересная для всех тема, даже для тех, кто в шахматах не понимает ровным счетом ничего. Поэтому я думаю, что матчи проводятся вовремя и я рад, что они состоялись и состоятся. Это очень интересно. Александр Костинский Гроссмейстер Сергей Шипов, обозреватель шахматного сайта www.worldchessrating.ru имеет также в виду намеченный на декабрь матч между Каспаровым и другой сильной программой команды Фридриха Фриделя DeepJunior. В передаче также участвовал Михаил Донской, один из создателей "Каиссы" первого чемпиона мира среди шахматных программ, генеральный директор компании Disco. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
