Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-04-04]
Кавказ и Центральная АзияВзрывы в Узбекистане (ч. 2). Вернуться в Туркменистан.Редактор программы Тенгиз Гудава Участвуют: бывший пресс-секретарь Фонда Сороса в Узбекистане Хурмат Бабаджонов, правозащитница Умида Ниязова, лидер Объединенной демократической оппозиции Туркменистана Авды Кулиев. Тенгиз Гудава: В первой части этого выпуска - "Взрывы в Узбекистане (часть вторая)". Во второй части - Вернуться в Туркменистан" - интервью с туркменским оппозиционером Авды Кулиевым. Я напомню, что с 28 по 30 марта в Узбекистане - Ташкенте и Бухаре - прогремела серия взрывов, минимум 5, произведенных смертницами и направленных, по всей видимости, против органов милиции. Был бой в Бухаре, в результате которого до 20 предполагаемых террористов взорвали себя, чтобы не попасться в руки милиции. Согласно официальным данным в результате событий 28-30 марта погибли 47 человек, из них 33 - предполагаемых террористов, 10 - сотрудников узбекской милиции и 4 гражданских лица. Более 30 человек ранены. Неизвестно, сколько человек арестовано по этому делу, а главное - кто и почему осуществил эту серию террористических актов. Но прежде чем, мы вернемся к обсуждению тех зловещих событий, расскажем о новом событии в жизни Узбекистане. Оно в известной мере тоже зловещее. Как сообщила 18 апреля штаб-квартира Фонда Сороса в Лондоне, Узбекистан закрыл Институт Открытого Общества в Ташкенте, аннулировав регистрацию этой организации, которую учредил Джордж Сорос. Решение закрыть Институт последовало после того, как иностранным организациям, работающим в Узбекистане, было заявлено, что они должны пройти перерегистрацию. Новые правила регистрации содержат драконовские ограничения, в результате которых власти фактически получают право вето при утверждении программы работ фонда. Так, согласно новым банковским ограничениям, правительство формирует специальный комитет, который должен следить за всеми трансакциями грантов, что фактически пресекает возможность международным организациям платить местным получателям этих грантов. Я беседую с бывшим пресс-секретарем Фонда Сороса в Узбекистане Хурматом Бабаджоновым: Хурмат Бабаджонов: Институт "Открытое общество" - это грантодающая организация, финансируемая филантропом и миллиардером Джорджем Соросом. Он работал в Узбекистане с 1996-го года и в течение этого времени профинансировал проекты на сумму в более чем 22 миллиона долларов. В основном, они направлены на улучшение ситуации в Узбекистане, развитие демократических институтов и улучшение ситуации с правами человека, и, в основном, фонд занимался финансированием проектов, а не их осуществлением. Осуществлением занимались другие организации, но они были подотчетны фонду в финансовом плане. Тенгиз Гудава: То есть, основная задача фонда - грантодатель. Гранты кому выдавались за это время? Хурмат Бабаджонов: Гранты давались тем, кто обращался к этому фонду. Грантополучатель должен быть юридическим лицом, и тогда организация должна была быть зарегистрированной, но малые гранты давались и частным лицам. Тенгиз Гудава: Как вам кажется, почему узбекские власти решили пресечь деятельность Фонда Сороса в Узбекистане, ведь он помогал развитию общества? Хурмат Бабаджонов: Тут приходится только догадываться, потому что никаких пока объяснений нет. Только у меня письмо, здесь говорится, что в ходе изучения материалов о деятельности Фонда Сороса за период с 1996-го года по настоящее время было выявлено ряд нарушений законодательства Республики Узбекистан. Тенгиз Гудава: Это письмо министерства юстиции? Хурмат Бабаджонов: Да, письмо Министерства юстиции Республики Узбекистан руководству Фонда Сороса от 14 апреля. Они говорят, что фонд открыл три учебно-ресурсных центра без получения лицензии, и, очень интересный момент - что представительство расположено по адресу: город Ташкент, улица Зарбог 31, в частном доме, что противоречит статье 600-й гражданского кодекса Республики Узбекистан. Значит, местные чиновники в течение 8 лет знали, что фонд находился в частном доме, а вспомнили именно сейчас. Они сами туда приходили виски попить, даже из президентского аппарата приходили. Это говорит о том, что в последнее время в Узбекистане начинается тенденция давления против институтов, которые поддерживают демократические институты. Есть различные мнения в Узбекистане, говорят, что после событий в Грузии президент очень осторожно начал относиться к таким институтам, как Фонд Сороса, потому что президент Грузии Шеварднадзе обвинял в событиях в Грузии именно институт "Открытое общество". После этого, якобы, бывший президент Грузии Шеварднадзе и Каримов, они встречались, и, якобы, он предупреждал Каримова: "Будь осторожен, держись подальше от Сороса". Тенгиз Гудава: Понятно, я хочу, с вашего позволения, Хурмат, прочесть еще одну выдержку из этого знаменательного письма Министерства юстиции Узбекистана Фонду Сороса, кстати, это письмо подписывает заместитель министра Саматов Пулат. Очень интересная ремарка, которая, мне кажется, проливает свет на многое. "Несмотря на многократные обращения Минвуза, фонд закупал и распространял среди учебных учреждений учебно-методическую литературу по общественно-гуманитарным дисциплинам, содержащую информацию, искажающую суть и содержание проводимых в Узбекистане социально-экономических общественно политических реформ". Это очень напоминает обвинительные заключения, которые получали в свое время диссиденты. Признали организацию инакомыслящей, не соответствующей требованиям властей. Хурмат Бабаджонов: Схожие претензии были и к телеканалу "ALC", который закрыли в Хорезме. Им было предъявлено, что у них не было сторожей. Тенгиз Гудава: Вот вы говорите, закрытие телеканала в Хорезме, закрытие фонда Сороса. Чуть раньше было такое событие, что Европейский банк реконструкции и развития решил заморозить выдачу кредитов Узбекистану ввиду плохого состояния прав человека в этой стране. Все это вместе не означает ли, что Узбекистан стал двигаться в сторону полной изоляции, повторяя путь Туркменистана? Хурмат Бабаджонов: Да, действительно, закрытие Фонда Сороса - это большой минус для правительства Узбекистана, потому что, если посмотреть список Фонда Сороса, во всем бывшем СССР до сих пор было только две страны, где его не было - Белоруссия и Туркменистан, Лукашенко выгнал, а в Туркменистане его и вообще не было. Теперь к этому списку добавился Узбекистан. Я считаю, это большой удар по имиджу Республики Узбекистан. Тенгиз Гудава: "Узбекистан душит гражданское общество, а его отношение к правам человека вселяет ужас", - сказал Сорос на пресс-конференции в рамках ежегодного собрания Европейского банка реконструкции и развития в Лондоне в воскресенье. "В использовании пыток Узбекистан хуже Белоруссии, - единственной страны, где также запретили деятельность Института Открытого Общества. Я одобряю решение Европейского Банка Реконструкции и Развития заморозить выплату кредитов Ташкенту, и я призываю Соединенные Штаты пересмотреть свои отношения с узбекским правительством", - заявил Сорос. Кассандра Кавано, директор по адвокатуре и грантам Центрально-азиатского проекта "Открытого Общества" в Нью-Йорке, выступила со следующим заявлением: Кассандра Кавано: В принципе, мы понимаем, что это было политическое решение части узбекского правительства, которое они приняли, несмотря на значительное международное воздействие, которое, как мы знаем, имело место. Мы знаем, что правительство Соединенных Штатов выступило с приватным, но очень сильным заявлением в пользу нашей регистрации. Конгресс действовал в том же направлении, и европейские правительства и институты так же поддержали нас. Тенгиз Гудава: Исполнительный директор организации "Human Rights Watch" Рэтчел Денвер: сказала в интервью Радио Свобода: Рэтчел Денвер: Узбекское правительство имеет обязательства создать условия для открытого общества, создать условия для гражданского общества в Узбекистане. Делая невозможным функционирование в Узбекистане таких организаций, как "Открытое Общество", узбекское правительство отступает от своих обязательств. Тенгиз Гудава: С момента создания Института Открытого Общества в Узбекистане в 1996-м году, сеть этой организации потратила более 22 миллионов долларов на помощь реформам в Узбекистане, включая 3,7 миллионов на образование, здравоохранение, поддержку культуры, а также поддержку малого бизнеса. Все это сделало Институт Открытого Общества крупнейшим донором Узбекистана. Именно эта организация оборудовала большинство университетов и школ в Узбекистане компьютерами и доступом в Интернет. Мы возвращаемся к теме взрывов в Узбекистане. Я беседую по телефону с Ташкентом, с правозащитницей Умидой Ниязовой. Умида, ваша позиция такова, что внутри узбекского общества уже сложился такой потенциал сопротивления, бессильного, может, сопротивления жертв в ответ на репрессивные меры режима, именно в мусульманской среде, так как, в основном, в Узбекистане преследовали сторонников партии "Хизб-ут-Тахрир", а эта партия доктринально отрицает любое насилие. Возможно, в этой среде сложился этот потенциал отчаяния, сопротивления, который был использован, явно это было профессиональное использование, уже какими-то террористическими организациями. Вполне возможно, что это сделало "Исламское движение Узбекистана" во главе с Тахиром Юлдашевым, который сейчас находится в Афганистане и ведет бои против правительственных войск Пакистана и американских войск. Скажите, все-таки в таких обстоятельствах могут работать свободные средства информации? Что делать? Как освещать подобного рода события? Умида Ниязова: Если мы говорим о свободных средствах массовой информации, то они должны работать так, как вообще должны работать свободные СМИ. Они должны просто предоставлять информацию людям и обществу, которое сидело, скажем, все эти несколько дней, не отрываясь от телевизоров, и не отрываясь от радиоприемников, и, в основном, ждало хоть какой-то информации, потому что ее отсутствие порождало массу слухов и панику среди населения. Однако, местные СМИ, вместо того, чтобы давать эту информацию, предоставлять ее, работали так, как будто в стране ничего не происходит, и это было просто возмутительно. Тенгиз Гудава: Умида, и последний вопрос: население как отреагировало на эти события? Какие чувства вызвали эти взрывы, какие эмоции? Умида Ниязова: Опять-таки, совершенно разные чувства, разные эмоции. Если мы говорим о либеральных людях, о правозащитниках, об оппозиционерах, то все они говорили о том, что эти события в какой-то степени закономерны, потому что много недовольства, люди все время говорили, что что-то все равно должно произойти, что так много давления и прессинга не может остаться просто так. Среди простых людей - некоторые, конечно, думали, что это, на самом деле, связано с общей кампанией международного терроризма, потому что на фоне всего этого также происходили взрывы в Испании в Ираке. То есть, разные мнения, потому что общество разное. Тенгиз Гудава: 15 апреля Комиссия по правам человека ООН в Женеве приняла резолюцию по Туркменистану: "Комиссия выражает свою глубокую озабоченность: а.) Постоянным характером правительственной политики, основанной на репрессиях политической оппозиционной активности; б.) искажением правовой системы путем произвольных арестов, лишения свободы, наблюдения за людьми, которые пытаются реализовать личную свободу мышления, самовыражения, союзов и собраний, а также преследованием их семей; в) ограничениями свободы на получение информации и самовыражение, в том числе через подавление независимых средств массовой информации; г.) ограничениями свободы мышления, совести, веры и вероисповедания, в том числе путем преследования и притеснения членов независимых религиозных объединений и дискриминационную процедуру регистрации таких объединений; д.) дискриминацией Правительством Туркменистана русского, узбекского и других национальных меньшинств в сфере образования и трудоустройства; е.) плохими условиями содержания в тюрьмах Туркменистана Интересно, что Резолюция принята поименным голосованием при 25 голосах "за", 11 "против" и 17 воздержавшихся. Вот кто голосовал против: Бахрейн, Китай, Куба, Египет, Индонезия, Пакистан, Катар, Саудовская Аравия, Судан, Украина, Зимбабве. Я беседую с лидером Объединенной демократической оппозиции Туркменистана, бывшим министром иностранных дел этой страны, главой фонда "Туркменистан", главным редактором периодического информационно-аналитического журнала "Эркин Туркменистан" ("Свободный Туркменистан") Авды Кулиевым, ныне живущим в политической эмиграции. В апреле 1998-го года Авды Кулиев решил вернуться в Туркменистан. Туркменские власти арестовали его и удерживали его в течение четырех дней. Он был выпущен под давлением международной общественности. Авды Кулиев: Я вот, возвращаясь к 1998-му году - эта поездка многое показала. Я, главное, не надеялся на то, что этой поездкой можно будет изменить ситуацию в Туркменистане. Хотя такая надежда у меня была, во всяком случае, легализовать оппозицию. Но главная цель заключалась в том, чтобы снять с себя вину перед народом. Он же - Ниязов - меня обвинил в трех преступлениях, которых я не совершал. И я ему написал в записке, которой требовали от меня, письменной записке, для чего я приехал. Я написал это вторым пунктом. Первый - легализация оппозиции, а второй - судиться с вами по тем обвинениям, которые вы выдвинули против меня. И третье - сесть с вами за стол переговоров и обсудить, как выйти из этой ситуации кризисной, в которую вы завели Туркменистан. Но он тут же дал распоряжение, чтобы меня посадили в тюрьму. Я просидел три дня в тюрьме, у меня была большая надежда на США, что они сделают так, что он долго меня не будет там держать. Я был спокоен, потому что обговаривал это с представителями США, с представителями посольства. Я предлагаю нынешним нашим оппозиционерам этот же вариант. Ведь немалые должности занимали эти люди. Один - вице-премьер, другой посол. Бывший министр иностранных дел, министр снабжения, замминистра сельского хозяйства. Это непростые люди. У них внутри Туркменистана есть кое-какие сторонники, и с этим багажом надо ехать в Туркменистан. Третий - министр нефти и газа, Союнов. Я всем им предлагаю собраться вместе и поехать в Туркменистан, при поддержке. Тенгиз Гудава: Авды, а физически впустят разве вас на территорию Туркменистана, я не знаю, без визы, без разрешения? Авды Кулиев: Вы правильный вопрос затрагиваете, но никуда не денется Ниязов, если этого потребуют США. Ведь выступающие за стабильность в мире и регионе Центральной Азии США, Россия, западноевропейские государства, Япония, если мы направим свою делегацию, объясним свою позицию, конечно поддержат. Меня же одного, когда я ехал туда, США поддержали. Тогда, правда, не надо было получать визу. Но если великое государство решается на то, чтобы исправить положение в Ираке, Югославии, Афганистане, вводит свои войска и делает то, что делает, то я думаю, что от Туркменистана надо потребовать: "Что вы ведете себя, как средневековый хан? Давно весь мир живет в цивилизованных условиях". Ведь есть, к тому же, решение Конгресса США о том, чтобы оппозицию посадить за стол переговоров с правящими режимами Центральной Азии. Я думаю, что не впустую принимаются такие резолюции, решения. Нам надо апеллировать к ним и добиваться, чтобы нас там приняли. Если США скажут Ниязову, кто он такой, в общем, каким политическим весом пользуется в мире, или Туркменистане. Если скажут, "давайте найдите общий язык со своим народом". А мы - часть этого народа, туркменского народа. И мы добиваемся демократии, того, чтобы туркменский народ жил в условиях свободы и самостоятельности. Тенгиз Гудава: Авды а ваши коллеги по оппозиционному движению, соратники, какие возражения они вам предъявляют по поводу вашего плана? Авды Кулиев: Некоторые мне говорят в кулуарных разговорах: "Да, вот, мы хозяйственные работники, все-таки у нас связана была с хозяйством наша деятельность, тысячу причин найдут, чтобы нас посадить". Я говорю, что нет. Условия коррупционные создавал и создает сам режим. Ведь эти условия Ниязову нужны, чтобы он мог, давая поменьше воровать нижестоящим, сам больше воровать. И он одинаково должен отвечать перед народом за свои деяния, как он требует от своих вассалов. Я им говорю, что здесь логики нет. Во всяком случае, вы можете защитить себя на этом суде, если будет такой суд. Во-первых, я не верю, что такой суд может состояться, что Ниязов может решиться на такой международный суд. Мы должны требовать, чтобы был международный суд, и на нем были выяснены отношения, насколько вы виноваты в том, что произошло в Туркменистане с вами. Вы должны и можете доказать свою невиновность на этом суде. Во-вторых, мы должны требовать, чтобы по событиям 25 ноября был суд международный проведен, с соблюдением всех процессуальных правил ведения суда, с тем, чтобы эти люди могли иметь своих адвокатов. Какое решение этот суд примет - это уже другой вопрос. Но суд должен быть законным. Это мы должны требовать, чтобы защитить людей от бесправия, которое происходит в Туркменистане. Тенгиз Гудава: Мне понятна ваша модель, ваш вариант поведения, хотя, честно говоря, он, конечно, представляется достаточно романтическим. Какой диктатор согласится сам себя поставить на место подсудимого. Другое дело - суд над вами, который, видимо, в этом случае, если этот ваш план будет осуществлен, конечно, может состояться, но никаких гарантий его открытости тоже, видимо, не будет. Какие гарантии, что суд будет открыт? Вероятно, он будет закрытым, в том же духе, что и над Шихмурадовым. Авды Кулиев: Я понял. Я согласен с вашим сомнением, если это отдавать в руки Ниязову, это именно так и произойдет. Но дело будет в руках международных сил. Я говорю о международном суде. Если Ниязов предъявляет в отношении нас такие требования, мы готовы отвечать на вызов Ниязова, добиваться того, чтобы этот суд состоялся. Пусть даже в Туркменистане, но с участием международных наблюдателей, под контролем международных сил. Мы должны требовать этого, и это реально, это не романтика. Все прецеденты происходят при усилии людей. Это не теория. Это может стать практикой. Но для того, чтобы это превратилось в практику, мы должны этого добиваться сами. Мы должны принести в жертву свое время, какие-то свои средства, если надо - даже и себя, ради этой истины, правды. Ведь право развивается не на пустом месте, а на примерах, на прецедентах. Скажем, вы вот упомянули советских диссидентов. Я видел Ларису Богораз, я видел Людмилу Алексееву, я видел людей, которые принесли этому делу себя в жертву. Благодаря этому, мы какими-то пользуемся свободами и правами. А так просто никто тебе в дом не принесет ни демократию, ни права, ни свободу, если ты сам об этом не будешь заботиться и предпринимать усилия в этом направлении. Но мы добьемся, сделаем шаг, если мы пойдем в этом направлении по этому пути. А если мы будем ждать его смерти - вот он умрет, а мы со своими идеями, деньгами приедем в Туркменистан и будем создавать новое демократическое государство, этого не произойдет, потому что в Туркмении есть наркобароны, есть люди- сторонники Ниязова, которые думают, "а что нам делать после Ниязова". Они тоже не сидят, сложа руки. В Туркмении есть разные силы, есть провинции, есть силы, которые хотят прийти к власти в центре. В Туркмении есть, в конце концов, региональные лидеры, которые видят себя на месте Ниязова. Все это нельзя исключать. Думая о том, что ты сегодня живешь в Европе, немножко вкусил свободы, и знаешь, что такое права человека и цивилизованный мир, цивилизованное государство - а кто тебя примет с твоими идеями, если будешь сидеть, ждать чужой смерти и придешь туда по такому легкому пути, приедешь, вернешься в Туркменистан и будешь обустраивать. Никто тебе этого не позволит. Остается единственный путь: договориться между собой, пожертвовать даже, если надо, собой, но надо идти по этому пути, чтобы изменить ситуацию в Туркменистане. А то мы окажемся свидетелями, если еще лет 5, даже меньше, будет продолжаться жизнь этого режима, мы останемся без народа. Будет территория Туркменистана, где когда-то жили туркмены, но тех туркмен, идентифицированных веками туркмен, их не будет. На их месте будут другие, может, турки новые, а может и другие. Но туркмен там не будет, я в этом уверен. От силы 5 лет, и это будет совершенно другой народ. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
