Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-07-03]
Кавказ и Центральная АзияЦИК Грузии и ОБСЕРедактор программы Тенгиз Гудава В программе участвуют: Александр Рондели - президент Грузинского Фонда стратегических и международных исследований, и Давид Усупашвили - Ассоциация Молодых Юристов. Тенгиз Гудава: 9 ноября в Грузии должны состояться парламентские выборы. В преддверии их между властями и оппозицией разгорелся нешуточный спор о составе Центральной Избирательной Комиссии, спор такой силы, что под угрозу стали сами выборы. И тут на помощь пришел Запад. В Грузию прибыл генеральный секретарь ОБСЕ Ян Кубис. Из Тбилиси по телефону Александр Рондели - президент Грузинского Фонда стратегических и международных исследований и Давид Усупашвили - Ассоциация Молодых Юристов. Информация отдела новостей Радио Свобода: в Грузии власти и оппозиция согласились с предложенной США схемой контроля за намеченными на 9 ноября парламентскими выборами - сообщил специальный американский посланник Джеймс Бейкер. Накануне он встретился в Тбилиси с президентом Эдуардом Шеварднадзе. В соответствии с американским планом, в избирательные комиссии войдут по 5 представителей правительства и 9 оппозиции. Представителя Центральной избирательной комиссии Грузии назначит ОБСЕ. Такова новость Радио Свобода. Господин Рондели, насколько я понимаю, это первый на территории бывшего Советского Союза случай такого прямого вмешательства извне в избирательный процесс суверенной республики, в формирование святая святых любых выборов - избирательной комиссии, председателя которой попросту назначит ОБСЕ. Скажите пожалуйста, как в Грузии воспринимается это событие, и вы как его характеризуете? Александр Рондели: В Грузии эта чехарда вокруг избирательного процесса и создания избирательной комиссии очень затянулась и поставила под удар вообще выборы, и конца уже не видно, люди, по-моему, вздохнут с облегчением, если этот план, который Бейкер предложил, пройдет. Я думаю, что это такая встряска легкая, чтобы люди очнулись, потому что уж очень долго этот процесс тянулся. Очень хорошее предложение, хотя там еще не все до конца продумано, и точно особенно - как назначать, кто будет назначать, как это будет формально сделано, и как легально - для меня это трудно представить. Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, тот же вопрос, не есть ли это вмешательство во внутренние дела Грузии? Давид Усупашвили: Я бы не назвал это вмешательством, я бы назвал это посредничеством, и, к большому сожалению, наши политические силы не пришли к консенсусу по этому вопросу, и я согласен с господином Рондели, что если это решение не будет принято в ближайшем будущем, выборы будут поставлены под серьезный вопрос и проведение выборов вообще. Поэтому я думаю, что все международные организации и государства, которые настроены дружественно к Грузии могут выдвигать какие-то предложения, на которые правительство и оппозиция могут согласиться. И я не думаю, что тот механизм, на который ваши новости делают упор, это окончательный механизм. Я думаю, что будут еще переговоры, но, к счастью, Грузия не дошла еще до такого уровня, чтобы какая-то международная организация проводила выборы, вообще, как это было в других странах в ближайшем прошлом, но их поддержка в этом деле, я думаю, совершенно необходима. Потому что часто, к сожалению, политические силы не пришли к консенсусу, и в этом я в первую очередь виню правительство, которое очень долго тянуло решение этого вопроса. Тенгиз Гудава: Господин Рондели, чем, по-вашему, вызвана заинтересованность США, ОБСЕ в избирательном процессе в Грузии? Ведь обычно, увы, Запад, США не проявляют такой активности в вопросе о том, как должны проходить парламентские выборы в той или иной стране? Давид Усупашвили: Тут, я думаю, несколько причин. Одна причина, может быть: Грузия все-таки, несмотря на тот хаос, анархию, экономическую разруху, все-таки в отношении демократизации довольно вперед ушла от многих бывших постсоветских республик. исключая балтийские. Я думаю, что в это было довольно много вложено Западом, и я думаю, что поддержать процесс демократизации, я думаю, самое время было. Я думаю, эти выборы могли бы как-то увенчать процесс демократизации. Вместе с тем, одна из причин, я думаю, тоже опасность почувствовали все, особенно на Западе, что несколько процесс начал тормозить, буксовать, и, я думаю, решили помочь чем-то этому процессу. Помимо этого, я думаю, это был такой сигнал Запада грузинской общественности вообще, что нужно быть серьезными, потому что мы несколько в игру превратили многие вещи здесь. Тенгиз Гудава: Господин Усупашвили, скажите, как разные части, фланги и слои грузинского политического общества восприняли этот визит, эти предложения, все это событие? Давид Усупашвили: Ну, первая реакция была неплохая, в том смысле, что я не слышал возражений по этому поводу, но это обуславливается тем, что сейчас в Грузии очень в моде, что все политические силы как бы стремятся завоевать титул самого самого прозападного, в том числе и правительственный блок. Главы таких организаций, как ОБСЕ, предложение американского правительства и других правительств западного мира воспринимают неплохо. Что касается оппозиции, то я думаю, что для них это как бы последний шанс, чтобы кто-то дал какую-то гарантию того, что в Грузии будут проведены честные и свободные выборы. И я думаю, что такой расклад сил позволяет международным организациям и другим правительствам как бы быть активно вовлеченными в этот процесс в тех рамках, которые позволяет им международная система. Я думаю, что вообще интерес американского правительства и международных организаций в данный момент в Грузии, обуславливается тем, что, к сожалению, в данный момент нынешний президент не сумел создать такую мощную политическую силу, которая могла бы удерживать власть и в будущем, когда нынешний президент не будет у власти, и которая бы дала какую-то гарантию для всего мира, что на этой территории будет развиваться государство, а не такая страна, которая сейчас существует. Поэтому я думаю, что все здравомыслящие силы увидели, что сейчас в их интересах в Грузии проведение свободных и справедливых выборов, в которых кто победит - никто не знает. Тенгиз Гудава: Насколько я понимаю, заинтересованность ОБСЕ, Запада, США, вызвана тем, что Грузия, которая находится в таком весьма взрывоопасном регионе - чтобы в Грузии прошел мягкий, гладкий переход власти из одних рук в другие, или в те же самые руки, но чтобы произошла мягкая трансформация власти. Тем не менее, мы все должны отдавать себе отчет в том, что сила личности остается очень большой в политике, и, в частности, Шеварднадзе и Бейкер, известные друзья, так они и формулируются в мировой практике, вот Бейкер, якобы, привез письмо Джорджа Буша, в котором тот либо просит Шеварднадзе уйти, либо просит соблюдать его же прежние заявления о том, что он уйдет. Кому выгоден уход Шеварднадзе? Разве Западу выгоден уход того человека, который первый провозгласил курс ориентацию строго на Запад, на Америку, и как это может отразиться на грузино-российских отношениях. Господин Рондели? Александр Рондели: Во-первых, я не уверен в том, что это письмо, которое вы упомянули, что там говорится о том, что Шеварднадзе должен уйти. Я скорее думаю, что это такая попытка немножко усилить институционную сторону Грузии. Потому что ведь фактически что произошло: у нас такая система патронажа, нежели институционная, скорее. У нас такой институционный дефицит, а вот передача власти мягкая, вообще демократический процесс - он не может происходить без сильных институтов, стабильных институтов. Я думаю, что вот на Западе как-то понимают, что у нас в этом плане не очень хорошо дело, и такая попытка вот посредством выборов немножко усилить именно эту сторону увести от личностей... А что касается ухода - знаете, что Шеварднадзе должен уйти в 2005-м году. Я не думаю, что до этого он уйдет. Я думаю, что как раз будут соблюдены все правила. Срок его закончится. Потом будут выборы, будет президент. Любая личность, тем более для такой маленькой страны, тем более Шеварднадзе, такая крупная личность, все-таки политическая, конечно, это не тектоническое, но довольно большое событие могло быть, хотя я думаю, что вряд ли сейчас это произойдет. А для России - трудно сказать. У России сейчас очень подмочена репутация в Грузии, все-таки Россия оккупирует территории грузинские. Тенгиз Гудава: Господин Рондели, извините, я попросил бы вас уточнить, вы говорите Россия оккупирует территорию Грузии - что вы имеете в виду? Александр Рондели: Я думаю, что Абхазия и Южная Осетия если называть вещи своими именами, это контроль военный, оккупация, что это? Тенгиз Гудава: То есть, вы фигурально имеете в виду? Александр Рондели: Там стоят российские вооруженные силы. Тенгиз Гудава: Ну, миротворцы. Александр Рондели: Ну, миротворцы, это, знаете, так красиво сказано. Тенгиз Гудава: Понятно, не будем уточнять, а лучше перейдем непосредственно к выборам в Грузии, так как мы вот к ним все подбираемся с внешней стороны. Насколько я понимаю, в качестве возможных претендентов на пост президента, на тот пост, который занимает уже много-много лет Шеварднадзе, претендует много уже лет очень разные люди, известные политики, такие, как Жвания, Саакашвили и так далее, и совершенно неизвестные люди допустим, Давид Гамкрелидзе, это лидер партии "Новые Правые", это партия олигархов, грузинских олигархов. Господин Усупашвили, вы знаете, борьба президента и оппозиции в Грузии мне сильно напоминает российскую ситуацию, конечно, с национальными сносками определенными. В России политически воюют Кремль и олигархи, наглядно почти, "СПС" в России и "Новые правые" в Грузии. И в России, и в Грузии олигархам надоело довольствоваться простыми радостями жизни, они рвутся в политику. В чем-то это понятно. И в России, и в Грузии олигархия порождена, а фактически назначена часто, не всегда, но часто властями, а власть стала властью не в последнюю степень благодаря олигархам, их деньгам, их средствам массовой информации, их дотациям, и прочее. Вот скажите, господин Усупашвили, как вы смотрите на активизацию олигархов в Грузии, что это несет обществу? Давид Усупашвили: Во-первых, я соглашусь с тем, что многие процессы, которые идут в России и Грузии, они сильно похожие, и я думаю, что ясно, почему это так. Общее прошлое и молодая демократия в обеих странах диктует свои условия. Но Россия, по-моему, на один шаг вперед ушла, из-за того, что состоялись выборы президента, и новый человек пришел к власти. В Грузии этого еще не было, мы, конечно, не можем сравнить события в Грузии в 1991-92-м году, когда первый президент был свергнут, с тем, что произошло в России, когда господин Ельцин уступил свою власть. А то, что олигархи вышли на сцену в Грузии, в этом я вижу только хорошее, потому что олигархи всегда были у власти, или около власти, но они были как бы в тени, и они правили многими делами как бы за спиной. Сейчас, когда создались такие партии, как "Новые правые", где объединились молодые грузинские бизнесмены, и они заявляют какие-то свои требования, и свои взгляды на вещи, я думаю, что это хорошо. Хотя вот эти отношения между бизнесом и властью, это остается как бы проблематичным, потому что немногие могут увидеть эту тонкую границу, где кончаются частные интересы и где начинаются интересы народа, и государства. Поэтому сейчас идет становление таких политических групп, у которых, видимо, есть какие-то социальные группы, которые их поддерживают, и так далее. Наряду с олигархами и богатыми людьми есть другая партия, которая сейчас, может быть, самая популярная в Грузии - это "Партия труда", или лейбористская, как они называют себя. Это партия бедных, и у них рейтинг достаточно высокий, и они пропагандирует социалистические, чуть ли не коммунистические, лозунги, и какая-то часть народа их поддерживает. Эта политическая конкуренция между этими лидерами создает только хорошее. И, к сожалению, такая конкуренция началась только вот два года назад, до этого была партия Шеварднадзе, президента, и все остальные, где трудно было заметить какого-то потенциального лидера даже. Я думаю, что после этих парламентских выборов в Грузии будет немножко другая ситуация, когда фактор личности, личного влияния на политику будет меньше, чем было прежде и есть сейчас. Тенгиз Гудава: Чтобы дополнить картину схожести российской и грузинской ситуации, я хочу сказать, что в России тоже есть "партия бедных" - КПРФ, но интересно, что эта партия стыкуется каким-то образом, странным, или, может, не странным, с партией богатых - "СПС"... Господин Рондели, вы как относитесь к олигархам грузинским, которые идут во власть? Александр Рондели: Мне, конечно, это не нравится. Прежде всего, я начну с того, что после выборов парламента уже можно будет говорить, будут выкристаллизовываться что ли, вот эти группы, эти кандидаты, я думаю, потом об этом можно говорить. Что касается олигархов, то, я думаю, можно сказать, что, к сожалению, у нас и элита политическая, и экономическая чаще всего, по-моему, одни и те же лица. И это очень плохо влияет на процесс развития страны, очень плохо влияет на процесс демократизации. Я бы не хотел видеть этих людей этих же, олигархов - они фактически уже правят страной, и видеть их и формально властвующими я бы не хотел, честно говоря, потому что они ни к чему хорошему не приведут, потому что они поле конкуренции сузили до минимума, и это очень мешает экономическому развитию. А вот то, о чем господин Усупашвили говорил, что хорошо, что очень много кандидатов, могут быть много групп, это я приветствую, конечно, это было бы совсем неплохо. Но вот если это будут опять те же самые олигархи, которые не всегда видны - они стоят за некоторыми политическими силами, и снова это одна и та же самая игра, и я не думаю, что она к чему-нибудь хорошему нас приведет. Тенгиз Гудава: Надо сказать, что в Грузии разнообразие на политической арене было всегда, и это разнообразие иногда чрезмерное. И сейчас, допустим, грузинская политическая оппозиция не может объединиться в преддверии парламентских выборов 9 ноября. Означает ли это, что опытный Шеварднадзе на выборах все равно всех перещелкает по одиночке, господин Усупашвили? Давид Усупашвили: Я не думаю, что на этих выборах у Шеварднадзе есть те же рычаги, которые у него были на прошлых выборах, когда он практически мог предопределить судьбу выборов. в смысле того, что его отношение к каким то политикам или политическим группам было самым решающим фактором на выборах. Сейчас дело обстоит немножко по-другому, и административный ресурс президента и его партии не так уж велик. Поэтому я не думаю, что положение оппозиции так уже безнадежно, как было раньше. Во-вторых, я только приветствую тот факт, что оппозиция не объединяется, не думает, не планирует идти на выборы одним партийным списком, потому что вот это черно-белое отношение к власти, что есть хорошие и плохие, или люди, которые просто хотят погубить страну, и люди, которые хотят строить страну, эта эпоха должна в Грузии как можно скорее кончиться, потому что должны быть и левые, и правые, и бедные, и богатые, и если оппозиция сумеет скоординировать свои усилия на выборах, имея свои партийные списки и свои задачи, я думаю, что как минимум три оппозиционные группы имеют шанс попасть в парламент, и они могут объединиться потом, если это необходимо. Потому что если они сейчас начнут все объединяться, я имею в виду те, которых мы можем назвать демократическими, или хотя бы ориентированными на демократию, я думаю, что это может плохо послужить в будущем. Призывы к объединению оппозиции для меня означают координированную политику, а не то, чтобы они объединились под одним лидером, или вышли на выборы в одном блоке, и так далее. Тенгиз Гудава: Ну, как сказано в Библии, суждено быть разнообразию. Все-таки хотелось бы, чтобы богатых было больше, а бедных поменьше. У меня последний вопрос. Он достаточно курьезный: было сообщение о том, что министр обороны Грузии Тевзадзе ворвался в кабинет министра финансов и силой заставил того выплатить задолженность по зарплате в армии. Министр Тевзадзе, якобы, обладатель черного пояса по карате, это и решило дело. Скажите, господин Рондели, не значит ли это, что в Грузии наступает эра силовых решений национальных проблем? Александр Рондели: Знаете, если это перевести в шутку, я бы сказал, что вряд ли министру Тевзадзе понадобилось его знание карате, он настолько импозантный на вид сам, что, думаю, если он правда ворвался в кабинет, то одним своим видом приведет в замешательство любого министра, тем более нашего министра финансов, молоденького. Нет, дело в том, что, знаете, в условиях тяжелого финансового положения Министерство обороны всегда недополучает деньги, и, думаю, если и был такой случай - вряд ли ворвался, я думаю, что просто он потребовал, чтобы ему больше дали, или доплатили то, что полагается, то я это вполне понимаю, и эмоционально, потому что, когда солдаты некормленые, то это не самое лучшее. Хотя, к сожалению, это не та форма и не те правила, по которым нужно, чтобы министры между собой договаривались. Тенгиз Гудава: Этот же вопрос господину Усупашвили: нет ли опасности, скажем так, силовых способов решения проблем Грузии, которых, увы, у Грузии много? Давид Усупашвили: Я думаю, что к счастью, у Грузии сейчас силовые структуры не так уж сильны. И думаю, что все политики, которые и раздумывают об этом, они отдают себе отчет, что это не выйдет в Грузии, потому что силовые структуры, к счастью, они не находятся под влиянием политиков, которые могут что-то такое. Хотя есть другая опасность: прошли местные выборы, которые были у нас в июне прошлого года, они показали, что те оппозиционные силы, которые прямо не контролирует официальных силовых структур, они сильно опирались на таких "ребят", так сказать, людей, которые имеют какие-то пояса, и так далее, и, может, какое-то оружие. Они полагались на их помощь, если кто-то будет использовать силу. И вот этот взаимный страх подталкивает всех быть наготове, чтобы, якобы, защитить свои голоса, своих избирателей, которых другие могут заставить силой делать что-то другое. Эта опасность все-таки существует, и я думаю, что если вокруг Центральной избирательной комиссии не будет достигнут консенсус, эта комиссия не будет внушать доверие всем политическим силам, тогда опасность таких выходок есть, и к чему это приведет, в конце концов, это трудно комментировать. Но я как бы с доверием отношусь к нескольким министрам, которые контролируют официальные силовые структуры, что у них хватит государственного мужества, что они не допустят этого. Я в этом уверен. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
