Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-05-03]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Кому быть "мировым жандармом"?Мы пленники слов и выражений, вернее, их текущего, я бы сказал, преходящего восприятия. Слово "офицер" в довоенном Советском Союзе было политическим оскорблением для командира Красной армии. Слово "чиновник" совсем до недавнего времени было чуть ли не пощечиной для служащего. Сегодня мы часто слышим "мировой жандарм" применительно к Америке. Верно это или нет, но воспринимается нелестно, даже обидно. Пусть так. Но ведь в самой функции жандарма, жандармерии, то есть особых полицейских войск по поддержанию порядка, нет ничего предосудительного. Чем же в этой реальной или воображаемо роли, а главное, кому не угодила Америка? Это вопрос участникам передачи: в Москве публицист Леонид Радзиховский; в Париже наш корреспондент Семен Мирский; и - сейчас на конференции в Сицилии Андрей Пионтковский, руководитель российского Центра стратегически исследований. Андрей Андреевич, вот эта ваша конференция, кажется, имеет отношение к проблеме поддержания миропорядка, то есть и к нашей теме - "мировой жандарм". Быть может, Америка преступила грань приемлемого? Андрей Пионтковский: Какая сложилась ситуация в сегодняшнем мире, полном новых и очень опасных угроз и развертывающихся часто хаотически процессов? Есть очевидный спрос на нечто, что можно было бы назвать мировым правительством. Те, кому не нравится идея мирового правительства вообще, могут это называть "мировым жандармом". Но если есть спрос, то появляется и предложение. Фактически с 11-го сентября 2001-го года эту роль мирового правительства взяло на себя правительство Соединенных Штатов и как-то худо-бедно с ней справляется. Эта ситуация не вызывает энтузиазма и восторга ни у кого, в том числе и у самих американцев - это очень хорошо чувствовалось на нашей конференции в выступлениях многих американских делегатов. Проще всего, конечно, обличать Соединенные Штат, называя их "мировым жандармом", но гораздо содержательнее было бы подумать, а какие другие формы управления сегодняшними глобальными процессами могло бы предложить мировое сообщество. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Я в дальнейшем процитирую статью Устава ООН, будет видно, кто на самом деле должен выполнять жандармские функции. Скажу сейчас только, что это общеочевидно - Совет Безопасности ООН. Леонид Радзиховский, давайте представим себе другую ситуацию, давайте представим, что в сегодняшнем мире не существует той Америки, которой приписывают, верно или не верно, роль и функции мирового жандарма, и которая подчас, что совершенно ясно из того, что мы видим в этом мире, это на себя берет. Давайте поразмышляем: если нет Америки в этой роли, что в этом мире происходит? Леонид Радзиховский: Во-первых, я хотел бы сказать, что, когда говорят, что Америка осуществляет руководство миром, то охотно выделяют жандармские функции, но можно вспомнить, что центр мировых технологий - это Америка, практически вся мировая наука - это Америка. В общем, локомотив человечества - это Америка, это факт. Может быть, человечество идет не в правильном направлении, может быть, развитие современных технологий грозит человечеству катастрофой - этого никто не знает. Но факт заключается в том, что те плоды прогресса, которыми все пользуются, начиная с террористов, кончая самыми благонамеренными европейскими либералами, это все сделано в Америке, что относится не только к оружию, не только к политике. Теперь, возвращаясь к вашему вопросу, что было бы, если бы не было Америки? Не знаю, но России точно бы не было, это я вам гарантирую. Потому что Россия имеет на юге, мягко говоря, очень опасных соседей, Россия гнилое государство, где генералы продают оружие тем, кто в них этим же оружием стреляет. И Россию раздолбали бы южные соседи, "дружественные" нам режимы, раздолбали бы так, что и косточек бы не оставили. Конечно, Россия могла бы им ответить термоядерным оружием, мало бы никому не показалось. Это что касается России. Был бы уничтожен Израиль, но это вызвало бы у человечества понятный прилив энтузиазма - это ясно. Кроме того, были бы еще некоторые проблемы и у благонамеренных европейских стран - это тоже очевидно совершенно. Потому что тот факт, что в течение десяти лет после распада СССР, когда эта ось сдерживания Америка-Россия исчезла, в течение 10-12 лет после этого не было ни одной крупной войны, а все войны были полицейскими операциями точечными и полицейскими операциями, как правило, с гуманитарной целью, иногда с прикрытием гуманитарным, а иногда с прямо гуманитарной целью. Это, конечно, стопроцентный результат американской политики. Если бы ее не было, то, я думаю, были бы настоящие войны, а совсем не такие, которые мы наблюдаем в течение этих 12-ти лет. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. И в Париж. Семен Мирский, я обещал процитировать Устав ООН, как раз те положения, которые были предметом жаркого обхаживания именно со стороны Доминика де Вильпена, министра иностранных дел Франции, в Совете Безопасности ООН накануне военной части иракской операции. Итак, я цитирую это пункт первый статьи 24: "Члены ООН возлагают на Совет Безопасности главную ответственность за поддержание международного мира и безопасности". Совет Безопасности не действовал, и вот оказалось, что роль мирового жандарма, которую должен был выполнять Совет Безопасности, была выполнена Америкой. Семен Мирский: Если бы Америки не было, из сказанного ясно совершенно четко, что ее надо было бы выдумать. Ибо по принципу "свято место пусто не бывает", если Совет Безопасности оказался не на высоте положения, отказывался выполнять возложенные на него функции, то кто-то должен их выполнять во избежании ситуации, о которой писал в 19-м столетии Томас Гоббс "война всех против всех, вселенский хаос и смятение". Поэтому, спору нет, Америка сегодня выполняет те функции, которые должна была бы выполнять Организация Объединенных Наций. Хорошо это или плохо? Я считаю, что скорее это все-таки плохо, я бы предпочел ситуацию, при которой Организация Объединенных Наций в состоянии выполнять возложенные на нее функции. Увы, это не так. Если же говорить о причинах того, что Соединенные Штаты сегодня в очень многих странах удостоились сомнительного титула "мирового жандарма", то, помимо уже сказанного причина, по-моему, только лишь одна - чрезмерно бьющая в глаза мощь Соединенных Штатов Америки воспринимается как угроза национальному суверенитету тех или иных стран. Национальный суверенитет - понятие непреходящее. И в силу сказанного, антиамериканизм не закончится с уходом американских войск из Ирака, ибо сам факт существования столь сверхмощной державы как Соединенные Штаты, с должными на то основаниями или нет, воспринимается как угроза суверенитету многих других государств нашей планеты. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Далее возникает вопрос - цели, мотивы, намерения, устремления принципов национального суверенитета, как он традиционно понимается в международном праве. Мы, кстати, знаем, что идея суверенитета начинает несколько сужаться, уже практически допускается так называемая гуманитарная интервенция, то есть, когда нельзя полностью и до конца безобразничать, замыкаясь в государственных границах. Андрей Андреевич Пионтковский, если Совет Безопасности не выполняет возложенные на него функции, что в этом случае, с вашей точки зрения, надлежало бы сделать тем, кто противится односторонней роли Соединенных Штатов, как реального или мнимого мирового жандарма? Андрей Пионтковский: Прежде всего взять на себя какую-то долю ответственности за решение всех проблем, с которыми Соединенными Штаты, пусть на чей-то взгляд, не идеально справляются. Многомесячная дискуссия по иракскому вопросу показала, что прежде всего французская дипломатия и, к сожалению, присоединившаяся к ней на последнем этапе российская была заинтересована не решением иракской проблемы, а именно тем, чтобы помешать Соединенным Штатам ее решать. Не было предложено никаких альтернатив реального давления на Саддама Хусейна. По существу, позиция, занятая Францией, Германией, Россией, подыгрывала Саддаму Хусейну, позволяя ему максимально выиграть время. Лев Ройтман: Леонид Александрович, давайте пофантазируем чуть-чуть на шаг дальше, быть может, даже в сторону от реальности. Давайте себе представим, что сбылась великая патриотическая мечта и в этой роли оказалась Россия, а не Америка. Леонид Радзиховский: Вы знаете, я плохо представляю себе, как это чудо может произойти по одной простой причине, я уж не говорю о нынешнем состоянии России военно-политическом. Прежде всего последние минимум 30 лет Россия развивается как сырьевая держава, сырьевая держава с великой историей, с великой культурой и с остатками науки. Страна, в которой постоянно увеличивается техническое отставание не то, что от Америки, а от Кореи. Каким образом может произойти такое чудо, что сырьевая страна с большой плохой армией вдруг станет господином мира? Возможно, тут есть только один вариант, что мир деградирует до состояния 19-го века, тогда - да, на этом фоне такая большая страна действительно могла бы быть мировым жандармом, это правда. Можно по-другому повернуть ваш вопрос: насколько мир зависит от характера мирового жандарма? Вот это вопрос интересный. Дело в том, что Америка не первый мировой жандарм и, уж точно, не первый кандидат на эту роль. Так вот Америка это мировой жандарм 20-го, может быть, 21-го века, и главная ее особенность, главное ее отличие от других кандидатов, от предшествующих кандидатов на эти роли в том, что Америка демократический жандарм, демократическая империя, то есть это демократическая империя. Изнутри, может быть, там уже не та демократия, что была во времена отцов-основателей, я не американист, судить не берусь, вполне возможно, что жандармские имперские функции подпортили генетику Америки. Но до сих пор, как мне кажется, это страна демократическая. В чем это проявляется? В том, что она не оккупирует другие страны - раз. В том, что она держит другие страны на длинном поводке - два. Например, Франция, Германия поливают грязью Америку как могут, а американский десант не высаживается в Париже. Когда Чехословакия в 68-м попробовала заикнуться против Советского Союза, танки вошли в Прагу в один момент. Никому в страшном сне не приснится, что в ответ на заявления Ширака американские танки окажутся во Франции. Третье - Америка не осуществляет грабеж других государств, по крайней мере, в той форме, в какой это колониальный грабеж был принят в течение предшествующих веков. Вот это, мне кажется, три отличия демократического жандарма от жандарма недемократического. Есть и общее: Америка высокомерна - это страшно раздражает многих людей, меня в том числе. Америка не дает себе труда вслушиваться в аргументы многих других людей - это тоже факт. Вообще великая роль предполагает великое терпение, великую толерантность и великое понимание. Этих качеств Америка часто не демонстрирует, но надо иметь в виду, что американцы и их лидеры всего лишь люди, при том часто достаточно ограниченные люди, а не святые и не апостолы. С точки зрения всей предыдущей истории человечества, жандарм такой, как Америка, является наиболее мягким и наиболее деликатным жандармом по сравнению со всеми предыдущими кандидатами на эти роли, я уж не говорю о параноиках вроде Гитлера, но даже относительно прогрессивных жандармов, как Наполеон. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Семен Мирский, мировой жандарм - пусть это Америка, но есть и жандармы не мировые, есть локальные. Как обстоит в этом вопросе с Францией, она нередко ведь шлет войска в Африку. Она что - африканский жандарм? Семен Мирский: Бесспорно. И Доминик де Вильпен, глава французской дипломатии, этого не отрицает и говорит, что мы из Африки уйти не можем, даже если бы этого хотели, ибо африканцы сами, а на африканском континенте 22 франкоязычны страны, ибо сами африканцы этого не допустят, этого не захотят. Поэтому вы совершенно правы, Франция - жандарм локального масштаба. Не вселенский жандарм, но локальный, тем не менее, с ностальгией вспоминающий о своем великом, достаточно большом имперском прошлом. Что же касается нашей темы, и заявления Леонида Радзиховского "американский десант не высадился в Париже", я позволю себе возразить, но, правда, в шутку. Оказывается, американский десант в Париже высадился, точнее, он находится на подступах к Парижу. О чем речь, по принципу "легко о серьезном"? Тема нашей передачи, я бы сказал, как в капле воды содержится в только что поступившем в продажу сатирическом выпуске газеты, набранный шрифтами газеты "Монд" и очень на нее внешне похожей, когда берешь в руки, то не отличишь. Называется этот специальный выпуск "Зе Монд", и он оповещает своих читателей на первой странице, что войска союзной коалиции во главе с Соединенными Штатами одновременно высадились в Нормандии и на Французской Ривьере. Что президент Ширак призвал своих граждан к сопротивлению, но потом куда-то исчез, Что, согласно сообщению телеканала "Си-Эн-Эн", американские спецназовцы из знаменитого подразделения "Дельта Форс" взяли в плен мадам Ширак. И что с платформы Северного моря начало вещание радио "Свободная Франция", которое финансируют совместно ЦРУ и Пентагон. Радио "Свободная Франция", говорится далее в сатирическом выпуске, призывает в своих передачах к свержению ширако-саддамовской клики, так долго правящей страной. Все это, разумеется, шутка, и о качестве юмора надо и можно спорить, но, бесспорно, что авторы этой газеты обыгрывают в сюжетах представления, очень глубоко укорененные в сознании многие французов. Каковы эти представления? Это представления о том, что Соединенные Штаты это и есть мировой гегемон или, если угодно, мировой жандарм, что они убеждены в превосходстве американского образа жизни, что они презирают французов, не терпят чужую точку зрения, тем более, если точка зрения отлична от их собственной. Вот это и есть набор клише, которые сейчас выплескиваются наружу и особенно с началом или окончанием военной операции в Ираке. Лев Ройтман: Спасибо, Семен Мирский. Ну что ж, по поводу уважения к другим мнениям, к другим позициям: президент Франции Ширак это великолепно продемонстрировал с отрицательным знаком, оборвав по сути дела новых кандидатов в Европейский Союз и в НАТО, которые поддержали американо-британскую коалицию в иракской политике. Андрей Андреевич Пионтковский, мы слышали: Франция - африканский жандарм, а Россия ли имеет осознанные, сформулированные жандармские функции на пространстве бывшего Советского Союза? Андрей Пионтковский: Пару слов, чтобы покончить с темой Франции. Та шутка, которую мы услышали, по-моему, очень дурного пошиба по отношению к памяти десятков тысяч американских солдат, который действительно высаживались в Нормандии и там навсегда остались. И вы совершенно правы, мы видели этого мини-жандарма Ширка с его отвратительной бранью по отношению к странам Восточной Европы. Французская концепция мифического "грандюр де Франс" она совершенно безразмерна и не только к Африке относится, но и к Европе. Я не хочу говорить о метафоре "жандарм", я хотел бы напомнить вполне конкретный текст, я его буду цитировать по памяти, это заказ президента Путина, его выступление на заседании правительства, на новую военную доктрину России. И там он сказал, что если нам будет известно, что на территории какого-то государства террористы готовят удар средствами массового поражения против России, то мы безусловно и немедленно нанесем упреждающий, превентивный удар, и, как он далее продолжил, не только непосредственно по террористам, но по их идеологическим и финансовым спонсорам. По существу, Путин прав - в современном мире концепция превентивного удара не только имеет право на существование, она просто обязательна для национальной безопасности государства. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Андреевич. Здесь, естественно, можно вспомнить теорию международного права, понятие превентивной войны. Превентивная война совершенно не исключается. Хотя, нужно сказать, что в советский период советские международники ее исключали полностью как недопустимую из сконструированного ими тогдашнего представления, во всяком случае, концепции международного права. Леонид Александрович Радзиховский, возвращаясь к понятию "мирового жандарма", если бы кто-то назвал Россию, вы фантазировали по поводу России, жандармом местного значения - это бы звучало оскорбительно? Леонид Радзиховский: Это звучало бы неправдоподобно. Точнее, я вам так скажу, Россия в некотором смысле претендует на роль жандарма или, по новой нашей терминологии российской, милиционера в СНГ. Только Россия специфический милиционер. Если Америка это высокомерный, сильный и подверженный некоторым идеям, с моей точки зрения, еще раз повторяю, идеям, может быть, и плохим, но лучших человечество не придумало, идеям демократии, идеям прогресса в англо-саксонском понимании и так далее, так вот, если Америка такой жандарм, то Россия на пространстве СНГ - это милиционер по-русски, то есть предельно коррумпированный, вполне ксенофобский, но при этом не высокомерный в американском понимании, то есть гораздо более снисходительно относящийся к своим противникам и партнерам. Готовый наезжать и отступать в зависимости не от каких-то высоких государственных или негосударственных принципов, а, как сейчас говорят, чисто конкретно, то есть за деньги или за какие-то услуги. В общем, это такой милиционер на московском рынке, который потрошит азербайджанских торговцев, потом с удовольствием с ними пьет водку, обменивается с ними девочками, выполняет их поручения, а потом кладет их на землю и - дубинкой по почкам. Я это не к тому, чтобы ругать или хвалить или как-то оценивать, это просто объективная такая картина, которая объясняется одной большой проблемой. Дело в том, что в России уже много лет не существует государственно мыслящей элиты, просто не существует по факту. Есть люди, которые не очень плохо обделывают свои дела и умеют прикрывать это разными красивыми словами - это искусство осталось. А тех, которые думали бы не только о себе, то есть о чем-то плюс к себе, скажем, о перспективах своей страны не на 20, а хоть на семь лет вперед, таких чудаков в России нет, они повывелись. В этом, к сожалению, большое отличие России от тех же Соединенных Штатов, где, ясное дело, о себе не забывают, но сохранилась государственная дисциплина у элиты, и они хотя бы иногда вспоминают о таких глупых, с российской точки зрения, понятиях, как историческая ответственность, наша миссия, наша функция. Может быть, дело связано с тем, что они люди, как ни крути, хотя бы остаточно верующие, а в России начальники ходят в церковь, со свечками стоят, их так и называют "подсвечники". Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
