Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org Ватикан и Холокост (О книге Дэниэла Голдхагена)Берлинское издательство "Зидлер" отзывает из продажи книгу американского историка Дэниэла Голдхагена и - готовит ее переиздание еще большим тиражом. Называется книга "Нравственный счет", подзаголовок "Роль католической церкви в Холокосте. Неоплаченный долг". В книге есть фотография: католический священник в сутане марширует в нацистской колонне. Если верить подписи под снимком, этот священник - кардинал Михаэль Фаульбахер, а маршируют нацисты и он с ними в Мюнхене. Нет, постановил суд, рассмотрев иск мюнхенской епархии к издательству "Зидлер", этот священник не кардинал Фаульбахер, а папский нунций, то есть посол Ватикана в Германии Чезаре Орсениго, и марширует он с нацистами не в Мюнхене, а в Берлине. Соответственно, ошибка в книге должна быть исправлена, либо - четверть миллиона евро штрафа. Конечно, подобный иск и это судебное решение можно расценить как буквоедство, обернувшееся идиотизмом, но проблема-то налицо. Верны ли, доказаны ли обвинения по адресу католической церкви, Ватикана, в частности, в пособничестве Холокосту? Участники нашего разговора: Джованни Бенси, Тренто, Италия; в Москве Андрей Зубов и Яков Кротов. Джованни, вы учились в Ватикане, и ведь эта проблема - Ватикан и Холокост вовсе не вчера возникла. Можно вспомнить, например, давнюю уже обвинительную пьесу Рольфа Хохгута "Представитель". Как Ватикан реагирует на эти обвинения? Джованни Бенси: Ватикан реагирует отрицательно, поскольку подоплека всех этих обвинений в том, что так или иначе Ватикан, если не сочувствовал, то по крайней мере не совсем сопротивлялся преступлениям нацизма и, в частности, преследованиям евреев, уничтожению евреев. Ватикан отвергает такие обвинения. Но как он отвергает и как мотивирует это отвержение? Мотивирует тем, что это правда, Пай ХП и другие его предшественники, Пий Х1 не выступали открыто, откровенно, просто во всеуслышанье с осуждением нацизма, потому что считали, правильно или неправильно, это другой вопрос, но тогда они так считали, что открытое осуждение нацизма привело бы к еще большему усилению преследований и к еще более зверской реакции нацизма. Поэтому, говорят в Ватикане, конечно, папы не выступали открыто, но делали, что могли для того, чтобы помочь жертвам преследований и жертвам уничтожения. Конечно, такое поведение церкви спорно, можно спорить без конца. В церкви, в Ватикане признают, что то, что произошло тогда, поддается критике. Мы знаем, что в последнее время нынешний папа Иоанн-Павел Второй выступил с разными инициативами, он просит извинения, просит прощения. Была даже конференция в Ватикане, и был издан документ специальный об упущениях церкви во время нацистского режима, во время Холокоста и так далее. Но, тем не менее, тени остаются. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни. Следует сказать, что Дэниэл Голдхаген это весьма провоцирующая для немцев фигура. Сейчас его книга стала предметом скандала, и то судебное решение, о котором я сказал в начале передачи, естественно, становится дополнительной рекламой для издательства, как любое подобное судебное решение. Но шесть лет назад вышла его книга "Добровольные палачи Гитлера", в которой он доказывает, во всяком случае, приводит достаточно серьезные аргументы, что не только СС, не только гестапо, не только нацистская верхушка повинны в преступлениях нацизма, но немцы на улице, рядовые, простые немцы. Книга тоже вызвала скандал. Кстати, хотя называние его книги нынешней "Нравственный счет", подзаголовок "Роль католической церкви в Холокосте", выросла эта книга из эссе, которое было опубликовано в журнале "Нью рипаблик" в Соединенных Штатах в январе этого года, но эссе называлось "Как поступил бы Иисус?". Имеется в виду казус нацизма. И с этой точки зрения я вполне теперь могу адресоваться к нашим московским участникам. Андрей Борисович Зубов, вы православный теолог, историк, как, с вашей точки зрения, поступил бы Иисус? Андрей Зубов: Я думаю, что этот вопрос на самом деле далеко не прост. С одной стороны, Господь пришел в мир совсем не для того, чтобы устанавливать те или иные политические режимы, и в этом смысле он и создал свою церковь вне политики. Как раз стремление православной, католической церкви входить в политику, играть в политике доминирующую роль, низлагать и возводить царей, равно и быть орудием послушным в руках царей, это было всегда только во вред. Главная миссия церкви - помогать людям осуществлять свой путь ко Христу и спасению. Но, с другой стороны, 20-й век явил совершенной иной тип политического режима, режима не нейтрального к религии и не доброжелательного к религии, каким его знало прошлое, а явил опыт режимов, которые были активно враждебны вере, которые считали веру главным врагом, а потом уже евреев или капиталистов. И вот в этой ситуации, мне кажется, конечно же, задача церкви была в том, чтобы и наши православные в России, и католические церкви в Европе сказали свое слово против этих режимов. Да, это слово дорогого стоило, оно стоило жизни многих людей. Поэтому никого нельзя призывать к мученичеству, никого нельзя призывать к исповедничеству, тем паче, что были исповедники и мученики. Но мне кажется, что в этой ситуации Христос не был бы равнодушен к уничтожению миллионов людей, хотя, наверное бы, сказал, как сказал он в свое время, когда башня Силоамская упала и убила 18 человек в Иерусалиме, что "не думайте, что эти погибшие были грешнее всех остальных, они лишь знак того, что мир лежит во зле и зло увеличивается в мире и отсюда так много невинных жертв". Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. В книге "Нравственный счет" Дэниэл Голдхаген пишет, что католическая церковь во время войны служила Антихристу в облике человека - Гитлеру. А как обстояло дело на территориях не католических, где доминируют исторически иные конфессии? Яков Кротов: Многие тоталитарные режимы 20-го века называли антихристовыми, это говорили и о сталинизме, но это все-таки метафора. Антихрист в Библии фигура несравненно более опасная и мощная, чем любая диктатура. И в этом смысле мы еще до донышка не доскребли. Гольдхаген ведь прославился именно тем, начиная с книги 96-го года, что подчеркивал вину рядовых немцев, рядовых католиков. Днем человек идет на мессу, а вечером отправляет людей в газовую камеру. Значит, проблема не в ком-то наверху - в Антихристе или Гитлере, или Сталине, а проблема в низовой психологии, все время подчеркивает он. Поэтому во время войны вот здесь проблема. Это важнее того, что верхушка церковная сотрудничала со Сталиным, с Гитлером. Мы знаем, что на территории России, в Белоруссии, на Украине, когда приходили гитлеровцы, то в церкви было хорошо, потому что из тактических соображений немцы поощряли открытие церквей, надеясь тем самым привлечь на свою сторону православных христиан. И даже после войны в течение многих лет, почти до самой перестройки, большинство монастырей, скажем, были на бывших оккупированных территориях, это наследие гитлеровского режима. Ну что было? Отказываться, становиться в позу и уходить в катакомбы? Обычно это все как-то принимали, говорили спасибо, молились о предержащих нацистских властях, но этим и ограничивалось. Конечно, были и православные антисемиты, были и православные палачи, в том числе в концлагерях нацистских, но это были все-таки маргиналы. Проблема ведь в том, что когда мы спрашиваем, а как бы повел себя Христос, мы все-таки подразумеваем, что его нет. Для меня, как христианина, он есть, он вел себя определенным образом и во время Второй Мировой войны, и он был в концлагерях, конечно, он был с теми, кто молился, он был с теми, кто страдал. Это оправдывает отчасти поведение церковных властей. Все-таки не они самые главные, самый главный Господь, вот он себя вел, приходя к страдавшим. Именно поэтому, я понимаю, что с точки зрения атеиста, это безнравственно так странно говорить, потому что тогда означает, что можно расслабиться другим, но это довольно важно, чтобы понять, почему католические иерархии, православные иерархии не выступили с погромной критикой Сталина или Гитлера. Они считали, что главное совершается не на уровне публицистики, не на уровне политики, а все-таки на уровне человеческой души и вот этой мистической глубины. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Джованни Бенси, я напомню, поскольку мы говорим о книге, вот такой любопытный книгоиздательский факт. В 78-м году в Великобритании, затем и в Америке вышла книга Александра Рамати, она называлась "Пока Папа молчал" и описывала, как францисканские монахи в Ассизи спасали евреев, начиная с 43-го года, когда гитлеровцы вошли в Италию. Эта книга в дальнейших переизданиях и переводах на другие языки в силу того, что протестовали именно церковные люди, выходила под заголовком "Подполье Ассизи", по ней был снят фильм, который также назывался "Подполье Ассизи", фильм был снят в Голливуде. И это показывает, насколько церковь все же чувствительна к подобного рода упрекам. Джованни Бенси: Да, действительно. Я сам лично знал в Риме человека, священника, который сейчас умер и который во время войны был директором гостиниц и общежитий Ватикана. И в одном из этих общежитий, которое находится в самом центре Рима, а это общежитие, как и некоторые другие гостиницы Ватикана, которые находятся за пределами государства Ватикан, на территории Рима, все-таки пользуются экстерриториальностью. Там он приютил во время немецкой оккупации Рима сотни преследуемых, в том числе и многих евреев. Когда я еще работал в Риме в 60-е годы, он мне рассказывал обо всем этом. Было много таких случаев. Потому что политика Ватикана тогда была такова, что, конечно, осуждать нацизм, осуждать коммунизм в тот период, когда коммунизм и нацизм боролись кроваво между собой, можно, но как будто бы только косвенно. Я напомню, что 27-го октября 39-го года папа римский Пий ХП, который пришел в Ватикан за короткий срок до этого, опубликовал свою первую энциклику, в этой энциклике он осуждает вторжение в Польшу гитлеровской Германии и Советского Союза. Он говорит, что Польша находится сейчас в драматической ситуации, что великие враждебные державы подвергают благоверный польский народ всякому насилию, но он не называет ни Гитлера, ни Сталина, ни Германию, ни Советский Союз, надо было говорить об этом намеками. Я напомню, что и предшественник Пия ХП, Пий Х1 опубликовал энциклику "Жгучая озабоченность" против нацизма, но там нацизм как таковой не упоминается, но говорится: когда раса или нация воздвигаются на уровень высшей правовой нормы, когда они как бы обожествляются вплоть до идолопоклонства, извращается созданный Богом порядок. Это, конечно, осуждение нацистской идеологии, но о нацизме как таковом не говорится. Потому что считалось, что не надо так открыто разоблачать, потому что это может привести к каким-то еще более тяжелым, еще более серьезным последствиям. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Вот здесь-то как раз и начинается любопытная двойственность. Потому что коммунизм Ватикан осуждал прямо, не обинуясь, называя коммунизм коммунизмом, а вот нацизм он почему-то не называл прямо. И здесь, наверное, есть о чем задуматься, Андрей Борисович? Андрей Зубов: Мне трудно судить другую церковь. Я бы сказал скорее о нашем феномене. Точно так же как не осуждали нацизм и фашизм католические первосвященники, потому что, конечно же, они находились на территории, контролируемой этими государствами, и понимали, что их благополучие, их мир, а в крайнем случае их жизнь могут оказаться под ударом, так же, к сожалению, и русская церковь очень быстро, особенно после ее официального признания Сталиным в 42-м году, очень быстро отказалась от критики режима даже неофициально, даже подпольно, объявив о том, что церковь находится вне политики и до сих пор так объявляет. До сих пор в нашей церкви фактически не дана нравственная оценка тоталитарного режима, не сказано то, что сказал в своей первой, кстати говоря, книге Дэниэл Голдхаген о том, что рядовые люди отступали от Бога, совершали преступления, и эти преступления лежат на нашем народе, на детях, на внуках этих преступников. Этого не сказано до сих пор. То есть история 20-го века, нравственная история 20-го века нашей церковью не написана до сих пор. Почему? Потому что, к сожалению, в советский период она уклонялась от прямой критики режима, уклонялась безусловно потому, что боялась с этим режимом портить отношения, понимала, что будет весьма-весьма тяжело. И даже тогда, когда начинались открытые гонения при Хрущеве в конце 50-х годов, осуждений почти не было. Отдельные священники выступали, один-два епископа осмелились выступить, но в целом церковь продолжала хвалить, кланяться и говорить, что это ничего, что закрывают церкви, это нормально, потому что верующих становится меньше, а мы друзья нашего режима, друзья коммунистической партии. Вот эти ужасные слова до сих пор не осуждены, не объявлены ложными, из-за этого неправда и ложь есть, конечно, в глубине нашей церковно-политической жизни. Яков Кротов: Надо помнить, что книга Голдхагена и все его творчество представляет определенную линию в американской исторической науке. Американцы не щадят не только католиков, не только немцев, они не щадят и себя. Намного более известны книги разных американских историков о сотрудничестве Форда с нацистским режимом, о том, как американские промышленники ради прибыли, а кто и по идейным соображениям, помогали становлению гитлеровского режима. Когда мы смотрим на русский материал, а, конечно, для нас это нравственно важнее, Андрей Борисович прав, мы видим, что здесь еще конь не валялся, потому что легко вешать всех собак на церковь. Но проблема-то, идет ли речь о православии или о католиках, в том, что часто налицо проекция. Немцы только в начале 60-х стали говорить об этих темах и как-то сходу обрушились на католиков и на католическую иерархию, я подозреваю, потому что они боялись сказать о своей личной роли во всем происходившем. Почему не говорят о роли протестантских церквей? Потому что там вообще все сотрудничали с Гитлером, за исключением крошечной церкви Сопротивления. А католиков легко обличать, они на виду, легко обличать Московскую патриархию. Но реально-то режим на ком стоял? Он стоял на миллионах людей, вот об этом все время пишет Голдхаген. Вина католической церкви не в том, что один нунций маршировал с эсесовцами, а в том, что среди эсесовцев была масса католиков, не надо думать, что они отрекались от Бога. Потому что заигрывание со всякой лже-мистикой у Гитлера, у нацистской верхушки это одно, но большинство фашистов считали себя добропорядочными католиками, протестантами, кое-кто был и православным. Вот эта загадка 20-го века до сих пор не решена. Как совмещается вера в Христа и готовность к преступлениям? И в этом смысле инцидент с Голдхагеном это и наш скандал, потому что у нас это все еще более живо. В Германии по крайней мере сейчас ни с кем уже не воюют, а у нас в стране по-прежнему достаточно такого зла, о котором надо громко говорить, искать его истоки. Тоже часто норовят спихнуть вину на верх, на церковный верх, на светский верх. А речь всегда идет все-таки о вине отдельных людей, граждан, и тех, кто не заслуживает имени граждан. Лев Ройтман: Спасибо, Яков Кротов. Джованни, действительно, возвращаясь к тому, что сказал Яков Гаврилович, только одна треть немцев католики, остальные протестанты - это для факта. Но у меня вот к вам какой вопрос: документы по папскому периоду Пия ХП, папы периода войны и Холокоста, только сейчас Ватикан обещает опубликовать. Почему так долго они держались в тайне при всех этих публичных обвинениях? Джованни Бенси: Это, конечно, оправданный вопрос, это закономерный вопрос. Во-первых, в Ватикане все идет очень медленно. Сейчас решено опубликовать, открыть эти архивы, но уже до этого были частичные публикации и так далее. Была создана католическо-еврейская комиссия, которая потом не смогла работать по разным причинам. Но я надеюсь, что теперь открытие архивов Ватикана позволит пролить свет на этот вопрос. Надо сказать однако, что есть в книге Голдхагена некоторые вещи, которые не совсем точны. Например, я хочу подчеркнуть, что во время войны Пий ХП, действительно, хотя не выступал открыто с осуждением нацизма, но не выступал открыто и с осуждением коммунизма. За весь период войны нет ни одного выступления Пия ХП, которое могло бы позволить сказать, что он поддерживал поход на большевизм так называемый, объявленный Гитлером. Кампанию против коммунизма Пий ХП возобновил лишь после войны, в 45-м году. А в военное то время создается впечатление, что сам Ватикан не знал, что делать, и, оказавшись перед выбором между двумя вариантами, избрал худший вариант, но это уже предмет исторического обсуждения. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Здесь можно привести совершенно очевидное соображение, что, если бы во время войны Пий ХП обрушился на коммунизм, то тем самым он обрушился бы и на союзников по антигитлеровской коалиции. Ибо именно коммунистический Советский Союз принял на себя главную тяжесть, главное бремя этой войны с Гитлером, но союзниками его были отнюдь не безбожная Америка и отнюдь не безбожная Англия, хотя это и не католические страны. Теперь, Джованни, что касается упреков по адресу Дэниэла Голдхагена в неточности. Конечно, его работа это не только исторический трактат, но и нравственная по сути проповедь своеобразная. И в этом жанре вполне мыслимы какие-то переборы. Большинство его критиков склоняются к тому, что при всей точности приводимых фактов - мы уже говорили об этой анекдотической ошибке, исправленной судом, где подпись фотографией была неверна, это, конечно, ерунда для книги в 345 страниц - так вот, большинство его критиков склоняются к тому, что при всей точности фактов его нравственные оценки, его нравственные выводы, быть может, слишком максималистские, вплоть до нравственного, морального, этического экстремизма. Это основной упрек по адресу этого вполне незаурядного историка, кстати, он бывший профессор Гарвардского университета. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
