Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-09-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманО пьянстве - без ханжестваКогда Михаил Горбачев начал антиалкогольную кампанию, Виктор Некрасов прислал из Парижа свой комментарий для моей тогдашней программы "Советский Союз. События, проблемы, суждения". "Вот за это стоит чокнуться", - заключал Виктор Некрасов, явно не дурак выпить. Сегодня, как и до Горбачева, в России пьют что угодно и за что угодно. А что с этим делать или не делать - здесь у каждого свой рецепт. Это ясно из того опроса, который проводила наш московский координатор Вероника Боде. "Сухой закон ввести. Вспомнить хотя бы Горбачева, положительная реакция была на этот счет". "Было уже такое, когда сухой закон был. И что получилось? Россия пила и будет пить". "Я думаю, что в первую очередь нужно поднимать культурный уровень". "Надо, чтобы все работали, тогда некогда будет пить". "Сейчас жизнь такая, людям многим тяжело и из-за этого они пьют". "У нас пропагандируется пьянство по телевидению, по радио, на рекламных щитах". В нашем разговоре участвуют: писатель Георгий Владимов; психолог Леонид Китаев-Смык; и социолог Александр Голов. Леонид Александрович Китаев-Смык, психолог, старший научный сотрудник Института культурологии при российском Министерстве культуры, я начну, так сказать, с мемуара. Весной этого года, когда мы с вами записали наш "Круглый стол" в московской студии, я был тогда в Москве, то что мы с вами сделали? Мы пошли в соседний ресторан и выпили. Я чуть больше, вы чуть меньше, но выпили. Это в культуре, в социальном обычае, в традициях страны? Вы психолог, культуролог, так что вопрос, кажется, по адресу. Леонид Китаев-Смык: Мы втроем беседовали перед передачей, и речь зашла о том, что алкоголь это колоссальная энергия. И она может, как атомная энергия, приводить к взрыву, уничтожению, но может способствовать и каким-то энергетическим достижениям. И, вы знаете, я, чтобы сразу как-то начать и закончить с медицинской темой, скажу о том, что в медицинском смысле самое плохое в алкоголе. Почему-то в медицинских учебниках почти нет ничего о самом страшном действии алкоголя на людей. Хотя известно, что алкоголь не только нарушает нервную систему, но он склеивает эритроциты, а они, склеившиеся в виде маленьких тромбов, закупоривает капилляры. Беда в том, что часть этих капилляров не раскупориваются, мозг в мельчайших своих точках не получает питание, разрушается, и на этом месте образуются рубцы и маленькие пузырьки. Мой один очень хороший знакомый, к сожалению, ныне покойный, участвовал в вскрытии сына Иосифа Сталина Василия Сталина. И вот он мне рассказывал, что мозг у него был наподобие поролона, он весь был пронизан мелкими пузырями, заполненными мутной желтой жидкостью. Мозг человека не испытывает боли или почти не испытывает боли. Но, в то же время, когда человек протрезвляется, возникает похмелье. И мучительным оно бывает именно из-за того, что раненный во многих точках мозг кричит своему хозяину-человеку о своих ранах. У глубоких алкоголиков или хронических пьяниц вот этот поролоновый мозг разрушен на разные части. И разные части мозга, когда человек трезвеет, они начинают прорываться как бы к друг другу, и это страшно мучительно для человека. И он снова должен выпить. И поэтому самым жестоким по отношению к глубокому алкоголику будет, как это ни странно, лишение его алкоголя, потому что он нуждается все снова и снова в ампутации своего больного мозга. Лев Ройтман: Но почему люди пьют? Георгий Николаевич Владимов, писатель, в вашей книге "Генерал и его армия" пьют иногда по поводу, иногда без повода, иногда, чтобы расслабиться, иногда, чтобы просто выпить. Тот же самый вопрос: это в традиции, в обычае, в культуре, в психологии? Георгий Владимов: Я думаю, что надо как-то нам выделить алкоголизм, если можно так выразиться, плановый, который всегда существовал в России. Всегда есть какое-то количество людей, одни из которых видят в алкоголе главную радость жизни, а другие топят в стакане свои невзгоды, как-то приглаживают нервы. Есть и внеплановый, тот, который возник в последние годы и занял, можно сказать, господствующие высоты в нашем обществе. Мы должны, по-моему, исследовать сейчас его, вот этот усилившийся, возрожденный алкоголизм, который принимает все новые и новые формы. И тут, мне кажется, главные две причины есть, я говорю о социальных причинах. Это разочарование в революции 91-го года, августовской, и непродуманная приватизация. И то, и другое привело к образованию класса богачей, скорохватов, которые захватили все господствующие высоты в обществе, которые, будучи людьми ловкими, пронырливыми и бесчестными, лишили всех других частной инициативы и перспективы в жизни. И так как всегда в этих случаях образуется каста, которая себя охраняет и закрывает все ходы к ней от чужаков, то, скажем, для молодого человека, вступающего в жизнь, жизнь предстает очень унылой, лишенной каких-то возможностей найти свой путь. Он видит перед собой людей, которые, не будучи умней его, талантливей его, не будучи более ценными экземплярами человеческой породы, тем не менее, живут роскошной жизнью, живут большей частью за глухими заборами или за границей, своих детей учат в иностранных колледжах, которые в общем-то не лучше наших. И в этом им помогают, к сожалению, наши средства массовой информации, которые этих людей прославляют, говорят о них с подобострастным умилением и говорят о них, как о людях достойных. Так что при этом молодой человек или средних лет или человек, потерявший возможность реализоваться, он себя чувствует недостойным. Это приводит к депрессии, к самому большому греху - к унынию и к тому, что надо как-то топить свои невзгоды, свои неудачи, свои несчастья топить в вине. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Александр Александрович Голов, представлю вас детальнее: социолог, сотрудник Всероссийского Центра изучения общественного мнения, ВЦИОМ, исследователь, так сказать, русского быта. Георгий Николаевич говорит о возрожденном алкоголизме. Но этот возрожденный алкоголизм каким-то образом особенно возродился именно в возрастной группе, которая прежнего времени, доперестроечного, советского вообще не знала, именно в среде молодежи, где это нарастание особенное. Что говорит социология об этом? Александр Голов: У нас с 18-ти лет опросы, то есть о подростковом и детском пьянстве я ничего компетентно сказать не могу. Что касается взрослых людей, то потребление алкоголя в течение трудоспособного возраста, где-то с 20-ти до 55-60-ти, практически от возраста не зависит. Ведь алкоголь действует не только на настроение текущее или веселит или, наоборот, ожесточает, но он действует и на жизненные позиции человека, на его взгляды по различным вопросам. Нам удалось выяснить, например, что чем интенсивнее потребление алкоголя, тем больше человек способен терпеть бедственное положение. Чем больше человек пьет, тем, оказывается, он реже говорит, что терпеть невозможно. Но вот терпение за счет алкоголя это не то же самое, что терпение за собственный счет, то есть алкоголь - внешний источник терпения. И только когда внутренний запас терпения исчерпывается, тогда представляется оправданным обращение к алкоголю. И вообще российское долготерпение это не черта национального характера, а это функция потребления алкоголя. Когда долготерпение на фоне несбывающихся ожиданий, тогда алкоголь это доступное и субъективно приемлемое средство сохранять терпение. Но это заемное терпение. Лишь только алкоголь делается недоступным, долготерпение легко сменяется взрывом. И первыми тогда взрываются самые активные потребители алкоголя - пьяницы. Их долготерпение зависит от потребления алкоголя в максимальной степени. Лев Ройтман: С этой точки зрения, взрыв возмущения при отсутствии достаточного количества алкоголя это, быть может, и объяснение реакции на антиалкогольную кампанию Михаила Горбачева. Это был взрыв ненависти. Леонид Александрович, что-то делать надо, и это понимают все, а вот что? Я, кстати, приведу любопытную статистику, которая свидетельствует о том, что россияне не так уж охочи вообще что-либо с этим делать. Ситуация с обществами анонимных алкоголиков, а это, кажется, до сих пор единственная, так сказать, социальная форма взаимодействия алкоголиков с тем, чтобы избавиться от этого недуга или порока, называйте как хотите. И вот статистика этих обществ анонимных алкоголиков такова: существует 110 тысяч групп в 150-ти странах, а в России на сегодняшний день всего 300 групп, хотя России, может, это нужнее, чем кому бы то ни было другому. Леонид Китаев-Смык: Я знаком с этой статистикой, которую вы совершенно правильно представляете. Почему же такое равнодушие в нашей стране? Я думаю, одна из причин, может быть, важнейшая причина в том, что мы живем в атмосфере лжи, и это все понимают. Ложь была при советской власти, ложь была после этого, ложь и сейчас. Даже если вспомнить антиалкогольную кампанию, она сразу же была окутана атмосферой враждебности и лжи. Если посмотреть статистические данные, то сразу после начала ее смерть от алкогольных отравлений уменьшилась на 52%, а пьяных самоубийств на 38%. А как только заглохла кампания антиалкогольная, то самоубийства возросли на 59%, а алкогольные отравления на 362%. Где об этом известно? Нигде. Сейчас мы окружены ложью рекламы, и эта ложь рекламы действует прежде всего на детей, на молодежь, потому что это самое уязвимое для рекламы, самое внушаемое, потому что это возраст обучения. И эта реклама является таким обучающим фактором, фактором обучения алкоголизму. На ваш вопрос ответить трудно, потому что, ну что здесь называть конкретные фамилии или называть невозможные меры. Как убрать рекламу? Ведь ложь даже в том, что алкоголь дает что-то стране, это же ложь. Наоборот, продавая алкогольные напитки или какие-то другие, народ грабят, потому что у него забирают эти деньги и только какую-то небольшую часть отдают в виде расходования налогов, пусть это и большая цифра, но это небольшая часть, да еще от нее сколько крадут. Прежде всего надо убрать ложь. Как, Лев, вам оттуда виднее. Лев Ройтман: Спасибо. Мне отсюда, скажу вам искренне, совершенно ничего не видно, Леонид Александрович. Я не знаю - это мой ответ на ваш и на мой собственный вопрос. Одно я знаю, что, по-видимому, если бы государство по-настоящему боролось по крайней мере с теми полуторатысячами цехов, которые производят грязный алкоголь, алкоголь-отраву, то, быть может, в России в прошлом году, а в этом году статистика, наверняка, не более утешительна, не было бы 38-ми тысяч острых алкогольных отравлений со смертельным исходом. Это тоже статистика. Георгий Николаевич Владимов, вы живете, так сказать, на два дома - и в Переделкине, под Москвой, и в Германии. В Германии сколько угодно рекламы пива и сколько угодно рекламы крепких алкогольных напитков, включая водку, в том числе и по телевидению. Тем не менее, хотя Германия, конечно, никакой не заповедник трезвости, но такого пьянства как в России там нет и в помине. Чем вы это объясняете? Георгий Владимов: Мы ответили, постарались ответить на вопрос, кто виноват, теперь на очереди второй главный русский вопрос - что делать? В Германии есть дорога малому бизнесу и фермерскому хозяйству. Вот я возлагаю все надежды на образование среднего класса, на то, что будет расчищен наконец путь малому бизнесу, а в сельском хозяйстве фермерскому производству. Пока что заниматься и тем, и другим требует поистине героических усилий. И тут на пути бизнесмена становится чиновник, который готов с него семь шкур содрать, тут на пути становится таможенник, который преграждает путь его продукту за границу и тоже требует свою долю. В конце концов у человека опускаются руки. Формально мы сократили налоги, раньше душили налогами, президент Путин сократил до 13%. Вроде бы приемлемо. Но это верхушка айсберга, там внутри тысячи и десятки тысяч поборов, которых человек не выдерживает, не выдерживает, еще не успевши поднять голову, еще не успевши что-то выпустить в смысле продукции своей. А если человек делает, скажем, хотя бы утюги, то он уже творческий человек. Потому что любой продукт, любая вещь, которая выходит из рук человека, может быть усовершенствована, она может быть сделана лучше, чем уже существующие образцы. И замечено, что людям, которым удалось встать на ноги, удалось наладить какое-то свое производство, им некогда пить или они избегают пить. Они не совсем бросают, никто и не требует этого, но они приучаются к какой-то культуре питья, по крайней мере, не живут по принципу - выпил утром и весь день свободен. Потому что производство втягивает в себя, оно требует все время приложения энергии, требует иметь свободную ясную голову, ясный взгляд на вещи, оперативность какую-то. Я думаю, что главное, что могло бы значительно пьянство сократить, это расчистка путей малому бизнесу и фермерскому хозяйству. Лев Ройтман: Спасибо, Георгий Николаевич. Александр Голов, вот я сказал, что мне отсюда вообще ничего не видно, никаких рецептов, а вам, как социологу, оттуда? Александр Голов: Вот уже говорилось о том, что алкоголь опасная и даже агрессивная энергия. И в принципе у нас в России есть пять степеней защиты от нее. Это сухой закон, праздничная культура, алкогольная субкультура, правоохранительные органы и, наконец, органы здравоохранения. Реальный сухой закон у нас не то, чтобы он ничего не делает. Примерно десятая часть населения и не начинает пить и еще один в год бросает пить, в общем четверть населения у нас как бы соблюдает сухой закон и это не так мало. Тем более, есть какие-то категории населения, профессии, которым он требуется специально. Что у нас действительно пострадало, это праздничная культура. В советские времена еще многие все-таки ее придерживались, то есть пили по праздникам, торжественным датам и разовым событиям. Они сами не решали, когда им пить. Вот это был замечательно, праздничная культура сдерживала. Перестройка все праздники общепризнанные, синхронизирующие как-то питье и придающие ему характер не самочинства и самоуправства, когда хочу, тогда пью, а в общем-то какую-то упорядоченность, почти все праздники, разве что кроме Нового года, или были разрушены или были дискредитированы, утратили своей авторитет. И вот вторая линия защиты у нас, можно сказать, исчезла. И это особенно опасно для молодежи, для которой сухой закон не указ, сразу начинается "день варенья", "день рождения", а потом уже и, пожалуйста, будничное винопитие. Саморегуляция, алкогольная субкультура - это, я бы сказал, наша последняя надежда. Потому что где-то, скажем, что-то отмечающих, которые праздничную культуру соблюдают, тоже четверть населения, а вот будничному винопитию предается половина россиян. Из них только часть становится пьяницами. С позиции самой алкогольной субкультуры, пьяница не тот, кто пьет, а тот, кто похмеляется. Вот таких у нас порядка десяти миллионов человек. И в общем-то ведь отчасти подорвана, к сожалению, и эта алкогольная субкультура. Подорвана она благодаря насаждению индивидуализма. Во многом коллективные пьянки, которые сейчас ругают, это был и взаимный контроль. Сейчас, когда человек больше предоставлен самому себе, эта алкогольная субкультура оказывается ослабленной. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
