Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-07-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманМосква - татарам: писать по-человечески!Лев Ройтман: Если вы не знаете татарский язык, что вам до того, какими буквами пишут татары - кириллицей, латиницей или вообще арабской вязью? Вы все равно не поймете. Как не понимаете вьетнамские, турецкие или индонезийские газеты, даже напечатанные латиницей. Еще вопрос: если российские немцы, вепсы, карелы, ингерманландцы пишут латинским шрифтом на своих языках, угрожает ли это национальной безопасности России? Я понимаю, вопрос дурацкий, так что вернемся к татарам. Когда-то они пользовались арабской графикой, с 27-го года - латинской, с 39-го пишут кириллицей, а теперь решили опять вернуться к латинице. Оказывается, нельзя - так в первом чтении, по первому размышлению решила Государственная Дума. Опасно! Кому и чему? Это вопросы участникам передачи: в Праге Джованни Бенси и Карим Камал; в Уфе Артур Асафьев. Начнем с фактов. С 91-го года действует закон “О языках народов Российской Федерации”. В сентябре прошлого года десять депутатов, три из них от Татарстана, внесли проект-поправку, которая предписывает, что государственные языки републик на территории Российской Федерации, русский - это государственный в любом случае, должны иметь в основе кириллицу, русскую, по сути, графику. Этот законопроект прямо затрагивает пока только Татарстан, где в 99-м году принят закон, который предусматривает в течение десяти лет, начиная с 2001-го, перейти на латиницу. Суть, рассуждений депутатов Государственной Думы в том, что это каким-то образом угрожает национальной безопасности России, хотя в тексте самой поправки об этом речи нет. Карим Камал, сотрудник нашей Татаро-Башкирской редакции, как в Татарстане отнеслись к этому неожиданному шагу Государственной Думы? Карим Камал: Отношение разное. Скажем, есть люди, которые эту проблему вообще не знают, им это неинтересно. А у самих татар, конечно, большое непонимание, почему именно Москва должна решать, какими буквами писать татарам и какой им иметь алфавит. Они так рассуждают, что если сейчас Москва будет решать этот вопрос, то в будущем опять же Дума будет решать, какими словами пользоваться и вообще, стоит ли пользоваться татарским языком. Я согласен, что вопрос очень противоречивый и имеет несколько аспектов. Но, на мой взгляд, ясно одно, что татарским алфавитом, татарским языком, наверное, все-таки нужно, чтобы занимались татары. Лев Ройтман: В чем вы видите противоречивость? Карим Камал: Как я сказал, несколько аспектов. Чисто фонетическая проблема: например, языковеды говорят, что для тюркских языков латинский алфавит, латинская графика самая подходящая. Следующий аспект - культурный. Многие тюркские народы, как, например, в Турции, в Узбекистане, в Туркменистане уже перешли на латинскую графику. Если у этих народов общие какие-то культурные корни, им нужно стараться, чтобы и алфавиты были какие-то более совместимые. Третий аспект в какой-то мере технологический, и татары на это делают ударение. Потому что глобализация, Интернет и использование латинской графики оправдывают в этом смысле. И последнее, на что упирает больше Москва, это вопрос политический. Они боятся, что переход на латиницу усилит влияние Турции в Татарстане и как бы приведет к сепарации Татарстана от России. Лев Ройтман: Карим, но есть ведь и проблема последующего доступа к накопленным библиотечным фондам, к татарской литературе, написанной, по крайней мере, с 39-го года на основе кириллицы. Карим Камал: Вы будете удивляться, но этой проблемы практически не существует. Во-первых, дело в том, что в Татарстане два государственных языка, это значит, что татары в любом случае будут знать русский язык, значит они будут знать кириллический алфавит. Это первое. Во-вторых, вы, наверное, удивитесь, но именно в период, когда в Татарстане была латиница, в 30-е годы было выпущено большее количество татарских книг, татарских изданий, чем даже когда Сталин уже перевел язык на кириллицу. Лев Ройтман: Спасибо, Карим Камал. Меня вы этим ответом не удивите, но это тот вопрос, который обычно встает: а не будет ли новое поколение отрезано от накопленных литературных и библиотечных фондов, а прежнее поколение - от новых? Кстати, добавлю то, что “Моабитская тетрадь” Мусы Джалиля, которая была написана, когда он находился в нацистском застенке, патриотические его стихи, написана латиницей в 42-м году. Джованни Бенси, вы, в отличие от меня, лингвист и все же говорить о лингвистических, о технических трудностях перехода с одного шрифта на другой, может быть не стоит сейчас, это всем понятно. Даже когда орфография меняется, это очень трудно. Мы сегодня являемся свидетелями того, как в Германии переход на несколько измененную орфографию вызывает яростные споры, а некоторые периодические издания отказываются пользоваться новым правописанием. Это мы все понимаем. Но исторически переход на иную графику имеет ли или имел политическое звучание? Джованни Бенси: Да, очень часто это имело место. Хотя бы переход языков народов бывшего Советского Союза на кириллицу. Это было сделано по явно политическим мотивам. Быть может, немногие знают, что в Советском Союзе тогда только в балтийских языках, которые писались исконно латинскими буквами, и еще в армянском и грузинском языках, которые пользуются своими древними алфавитами, не произошла смена алфавита. В Армении была орфографическая реформа, правда. Но во всех других языках мусульманских народов, как мы знаем хорошо, произошла несколько раз смена алфавита с арабской графики на латиницу, потом на кириллицу, а теперь снова говорят о переходе на латиницу. Но в мировой истории смена алфавитов это нередкое явление. Что касается Европы, например, первый язык, который сменил алфавит, это румынский. Это произошло в середине 19-го века. Румыны, как известно, народ с языком романского происхождения, латинского происхождения, но они православные по религии, поэтому они пользовались кириллицей, правда, ориентируясь не столько на русскую графику, сколько на староболгарскую. И вот в середине 19-го века на волне романтизма европейского они открыли свои латинские корни и решили перейти на латинскую графику. Но потом, в одном районе румынского языка - в Молдавии, когда в Молдавия перешла окончательно к Советскому Союзу в результате печально знаменитых соглашений 39-го года, восстановили кириллицу. Но были и другие явления такого рода. Турция это самый известный пример, Турция перешла на латиницу в 1929-м году. Вьетнамский язык еще при французах перешел на латинскую графику в конце 19-го века. Или индонезийский язык, который перешел на латинскую графику в 1948-м году. В ряде случаев это привело к культурной ломке, прежде всего в Турции. Напомню, что до Первой Мировой войны Турция была одним из центров суннитского ислама, и султан турецкий носил титул халифа, то есть духовного главы мусульман. Правда, его в Индии не признавали, но это другое дело. И когда в 29-м году еще камалистский режим решил перейти на латинскую графику, это было сделано не столько по языковым соображениям, сколько по политическим. Тогдашнее турецкое правительство хотело перенести Турцию из арабско-мусульманского культурного круга в культурный круг европейский. Но с переходом на латинскую графикус течением времени новое поколение оказалось не в состоянии читать старую литературу. Конечно, литература была переиздана латинскими буквами, но уже с некоторыми цензурными вмешательствами. А некоторые произведения, которые считались реакционными, империалистическими, не переиздавались. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Это уже вопрос о правах человека. Поскольку, если бы цензуры не было, то они были бы переизданы, как были написаны. Кстати, на основании моего личного семейного опыта, я вполне согласен с вами, Карим, что эти опасения, что татары будут неспособны прочитать то, что было написано кириллицей, зная русский язык при этом, конечно, абсолютный вздор. Мой семейный пример: я женат на хорватке, уроженке Боснии, где она изучала сербо-хорватский язык. Хорваты пишут латиницей, а сербы кириллицей. Она великолепно читает и кириллицей, и латиницей, и ей совершенно все равно, каким алфавитом читать. Вот ответ, так сказать, на эти опасения. Артур Асафьев, Уфа, башкирский язык очень близок татарскому, одна кипчакская группа тюркских языков. В Башкортостане, как и в Татарстане, сейчас пишут кириллицей. В Башкортостане никаких планов смены графики на латиницу, хотя была и латиница, как и в Татарстане, до войны в Башкортостане, нет. Как у вас реагируют на эту проблему, которая в соседнем Татарстане возникла, язык-то практически один? Артур Асафьев: Реагируют, конечно, по-разному и прежде всего из-за того, что в Башкортостане проживают несколько разных национальных групп, и особенно, как известно, в северо-западных и западных районах Башкирии проживает много татар, их в процентном отношении больше, чем самих, собственно, башкир. Так вот татарские национальные организации, особенно те из них, которые находятся в оппозиции к местному политическому режиму и в свою очередь входят во всемирные или международные татарские организации, они относятся к этому положительно. Например, татарский общественный центр республики принял недавно резолюцию, в которой всецело поддержал закон Республики Татарстан о постепенном переходе татарского алфавита на латиницу. В то же время собственно башкирские национальные организации, после бесед с ними я понял, что башкирские национальные организации выступают против этого. Аргументы у них прежде всего такие, что за годы советской власти, когда господствовала кириллица, а она и сейчас господствует, именно на кириллице было создано, и на кириллический башкирский алфавит было переведено с русского и иностранных языков очень большое количество литературы, целый пласт мировой культуры. Поэтому они выступают против перехода на латиницу. Этот вопрос сильно осложнен в Башкирии и политическим моментом, а именно башкиро-татарскими противоречиями. Именно из-за состава населения, которое живет в северо-западных и западных районах Башкирии. Именно там проживают татары, именно там сейчас может возникнуть напряженность в связи с приближающейся переписью. Потому что ведется уже 20-летний, как минимум, спор о том, кем являются жители этих районов - татарами или башкирами, и на каком языке они говорят или должны говорить. Лев Ройтман: Спасибо, Артур Асафьев, Уфа. Замечу в порядке факта, что правовое управление Государственной Думы накануне слушания этого законопроекта, поправки к закону “О языках” дало заключение, что речь в данном случае вообще идет не о законодательных определениях, все это относится к области языкознания. Но, как мы видим, тут и политика вмешивается. Карим Камал: Если говорить о том, почему Москва именно сейчас решила этот вопрос поднять, как-то законодательно определить, то это для меня представляется неким правовым курьезом. Потому что, с одной стороны, президентская администрация говорит, что действительно нелепо регулировать вопросы языкознания из Москвы законами, принятыми Думой, а с другой стороны, как бы поощряет депутатов, чтобы они это приняли хотя бы в первом чтении. Это просто отражает тот византийский стиль, который сейчас господствует в кулуарах Думы, Кремля, в Совете Федерации. Просто, видимо, окружение Путина решило подвесить Шаймиева в какой-то мере в этом споре о полномочиях, о суверенитете. То есть, если надо будет, они пошлют закон дальше, если не надо будет, они его попридержат. То есть это даже несерьезно как-то, с одной стороны. А что касается отношения башкир к смене графики, то Артур, по-моему, заметил правильно, что это больше уже касается взаимоотношений башкир и татар, отношений Казани и Уфы. Потому что значительная часть башкирской национальной интеллигенции опасается ассимиляции не со стороны русского населения, а именно татарского, так как татары исторически культурно довлели в регионе. И литература, и искусство до революции в основном шли через татарский язык. Поэтому, если башкиры перейдут на латиницу, это усилит ассимиляционные процессы. Более того, башкирское руководство даже противится, чтобы местные татары перешил на латиницу. Лев Ройтман: Спасибо, Карим Камал. Эта поправка автоматически и в соответствии с постановлением Государственной Думы теперь поступит, в частности, и президенту для отзыва на нее. Можно сомневаться, конечно, что это президентская инициатива. Можно сомневаться хотя бы по составу депутатов, которые внесли эту поправку в сентябре прошлого года. Среди них, например, Александр Салий, я говорю о татарстанских депутатах, Александр Салий, который представляет реском, то есть татарский обком коммунистической партии. Там есть, кроме того, совершенно такой “пестрый” депутат Сергей Шашурин, трижды уже судимый за хулиганство и сопротивление милиции. Едва ли все-таки эта команда была подвигнута идеями именно президента. Карим Камал: Мне кажется, что их нашли, эту компанию, чтобы они поставили подпись под этим законопроектом, они депутаты из Татарстана, что как бы оправдывает все это. Лев Ройтман: Компания депутатов. Но дело в том, что только 15 депутатов высказались против этого закона, гигантское большинство, по-моему, 390 с лишним высказались за эту поправку. Вот это-то как раз и изумляет меня, по крайней мере. Джованни Бенси, в мире 150 миллионов тюркоязычных, 80 миллионов из них уже или ранее перешли на латинскую графику. Татарстан в чем-то оказывается отрезанным, по крайней мере, в графическом отношении от своих тюркоязычных собратьев? Как видится вам эта ситуация, как лингвисту? Джованни Бенси: Сам по себе переход тюркских языков на латинскую графику это факт положительный. Потому что, действительно, латинский алфавит более гибкий, чем кириллица, это в силу большего исторического опыта, конечно, на латинской графике записывается большинство языков мира. И турецкий опыт тоже положительный. Заметим, что арабская графика абсолютно не подходит для записи тюркских языков, она подходит для записей такого семитского языка как арабский, но абсолютно не подходит для тюркских языков, которые имеют очень развитый вокализм, много гласных, которых в арабском языке нет. И в турецком языке эта задача была решена блестяще. А еще лучше, я бы сказал, насколько я видел и знакомился с разными проектами, этот вопрос решен в Азербайджане, латинская графика которого еще лучше отражает особенности тюркских языков. Поэтому сам по себе этот факт положителен. Только в некоторых тюркоязычных странах есть сегодня сильные исламские и исламистские тенденции, и там есть люди, которые выступают за возвращение к арабской графики, потому что это история, потому что ислам и так далее. Поэтому я бы посоветовал татарам провести эту реформу, но чтобы она была последней. Переход на латиницу это положительный факт, но чтобы потом дальше не было других перемен. Потому что, несомненно, алфавитная чехарда вредна для передачи культурного наследства, для преемственности культурной в любом случае. Но, я считаю, что тюркские народы составляют какое-то единое культурное целое на самом деле, и было бы хорошо, чтобы все языки этих народов писались одной графикой. И до сих пор исторический опыт показал, что самая подходящая графика для тюркских языков это как раз латинская. Лев Ройтман: Спасибо, Джованни Бенси. Государственная Дума как раз и опасается того, что в России тюркские народы, тюркоязычные татары будут писать той же графикой, которой пишут, скажем, в Турции. Я начал с вопросов, так что теперь в заключение еще один вопрос: а как бы прореагировала Государственная Дума России, если бы, факт не всем известный, наверное, в России, если бы абхазы, которые давно пользуются кириллицей, вдруг оказались бы под давлением грузинского парламента вынужденными перейти на грузинский алфавит? Сейчас политические обстоятельства таковы, что грузинский парламент ничего не может решать за Абхазию. Но давайте пофантазируем, а вдруг? Как бы прореагировала российская Дума на это? Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
