Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-05-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманСтрасбургский урокЛев Ройтман: Первым гражданином России, посрамившим свое государство в Европейском суде по правам человека, стал не миллионер-олигарх, недополучивший еще миллион-другой от казны, и не озабоченный квартиросъемщик, которому после развода отказали в праве пользоваться совмещенным санузлом. Первым, кто выиграл дело в Страсбурге у государства Россия, стал ликвидатор Чернобыльской аварии Анатолий Бурдов, житель безвестного поселка Аюта под городом Шахты Ростовской области. При этом его претензии к державе были на изумление просты. Пусть и после мытарств, но свое право на компенсацию за потерянное здоровье Анатолий Бурдов в российских судах отстоял, вот только деньги получить, по три с небольшим тысячи рублей в месяц, не мог - у государства Россия таких деньжищ не было. О моральном, о юридическом смысле этого дела беседуют: адвокат Карина Москаленко, Москва; юрист, публицист Аркадий Ваксберг, Париж; и белорусская писательница Светлана Алексиевич. Карина Акоповна, представлю вас несколько детальнее: вы директор Центра содействия международной защите, член Московской Хельсинкской группы. Ведь у вас в производстве в Конституционном суде России немало подобных дел как будто бы? Карина Москаленко: Это верно. Все дела, конечно, разные. Решение Европейского суда касается одного узкого момента - неисполнение решений судов, которые уже состоялись и вступили в законную силу. Это очень важная проблема, очень многие сталкиваются с этим. И никаких путей борьбы, эффективных путей борьбы практически не было. Сейчас это прецедентное решение Европейского суда будет иметь значение не только для Бурдова, но и для очень многих ликвидаторов-чернобыльцев, которые годами ходят в суд. Вместо того, чтобы нам позаботиться о них, мы их заставляем участвовать в многолетних тяжбах. Лев Ройтман: При этом, по данным Министерства труда, откуда Бурдов получил уже свои деньги, слава Богу, но пока еще, видимо, не получил три тысячи евро компенсации за моральный ущерб, который был ему причинен неисполнением решений суда, судебной волокитой, так вот, в Министерстве труда России находится около пяти тысяч исполнительных листов, по которым не выплачиваются компенсации за ущерб, причиненный истцам, выигравшим свои дела. Когда думаешь о том, что в тот период, когда дело Бурдова находилось в производстве Европейского суда, у России нашлись миллионы долларов уплатить гарантию, что Павел Бородин будет являться в женевские органы юстиции и в суд, то, конечно, диву даешься. И с этим к Светлане Алексиевич. Вы сейчас находитесь в творческой поездке в Италии, белорусская писательница. Ваша всемирная известность была только поддержана, подкреплена одной из самых страшных книг, которую я когда-нибудь читал. Это “Чернобыльская молитва”, где вы как раз интервьюировали ликвидаторов и членов их семей. С вашей точки зрения, какая нравственная основа может быть под подобным поведением государства? Светлана Алексиевич: Вы знаете, я прежде всего хотела бы поздравить ликвидатора Бурдова с этой победой. Это вообще-то является торжеством для всех нас. Поскольку торжество хотя бы маленькое закона, которое мы иногда испытываем, оно иногда внушает какие-то надежды. Когда я написала книгу, то после всякой книги, когда я пишу, это основано на документальных рассказах людей, на реальных героях, у меня есть привычка всегда на Рождество или на какие-то праздники звонить и поздравлять людей с праздником и узнавать, как они живут, не потерять их сразу по дороге книги или уже после книги. Я эта делала лет пять, звоня своим чернобыльским героям. И вы знаете, я перестала это делать, потому что это невозможно. Через одного я слышу от жены или от дочери, что папы уже нет или мамы уже нет и что они умерли. И чаще всего они умирали с обидой. Потому что эти люди, особенно им было трудно первые десять лет, потому что они не находили поддержки ни у государства, ни у общественного сознания, ни даже среди тех мест, куда их переселили. Чернобыль оказался такой бедой, когда люди переносили ее в одиночку. Ну, а проблема отношения нашего государства, мы можем говорить по-прежнему нашего, потому что все- таки Украина, Россия и Белоруссия и те люди, которые были в Чернобыле, это люди, что называется, общего чувства, общего времени советского, это еще те люди, которые там были. Отношение к маленькому человеку, я даже не знаю, еще раньше Гоголя известно, как у нас относятся к маленькому человеку. И он, конечно, в этом поединке всегда проигрывает, всегда эта огромная машина, используя его, заставляет руками, без всяких защитных костюмов, грести графит на крыше или таскать возле самой станции, вместо каких-то секунд люди минутами, а то и 10-15 минут, делали работу, явно они уже были смертниками. Но государство использует то, что они должны, так надо. Это не только советизм, это гораздо глубже в славянской ментальности, вот это умереть на миру, умереть за мир. И в то же время я знаю совершенно простой случай, когда людям надо было прыгнуть в бассейн, который был полностью зараженный, и пребывание там 5-10 минут, уже ученые говорили, что из-за этого можно погибнуть, им сказали, что они получат машину, пятимесячный оклад. Когда они вскочили туда, сделали что нужно и просидели там в два раза больше положенного срока, им дали только по сто рублей премии. Конечно же, когда я это записывала, искала, мне только рассказывали о них, уже никого из них не было в живых. И когда я спросила генерала одного в военкомате, когда я искала последнего человека, в надежде, что он жив, а он сказал: ну что вы спрашиваете - чернобыльская жертва, да у нас общество жертв. После войны, после Второй Мировой, после афганской. Вот она психология и государства, и человека. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Александровна. В Страсбургском суде по правам человека находится около семи тысяч жалоб из России, из них около четырех тысяч зарегистрированы, что еще ничего не означает, это входящие регистрации, и около трех тысяч уже немножко продвинулись в рамках этого не скорого, очень сложного судопроизводства. Но есть дела принятые уже к рассмотрению. Вот такое дело, например, Жданова. Дом Жданова был разрушен при строительстве Третьего транспортного кольца в Москве, он требует компенсацию. Интересный спор. Принято к рассмотрению кроме того, например, дело Московской Независимой вещательной корпорации, это связано, естественно, с “ТВ-6”. Все это заслуживает рассмотрения. Но вот такое уникальное дело, как дело чернобыльского ликвидатора. Аркадий Иосифович Ваксберг, при том, что в высшей степени сложна, как я заметил, процедура судопроизводства, прохождения процессуального дел в Европейском суде по правам человека, именно поэтому государство всегда имеет возможность миром ликвидировать дело, которое возникаете как дело серьезного характера в Страсбургском суде. С вашей точки зрения, почему Россия на это не пошла, ведь дело по любым меркам позорное, это ведь не просто правовой спор или какая-то тяжба по гражданскому делу? Аркадий Ваксберг: Мне кажется, что это те самые остатки советской ментальности, прежде всего, о которых уже говорила Светлана Алексиевич. Еще в советские времена я, работая на заре своей трудовой деятельности адвокатом, я обратил внимание на то, что если можно не платить, то не платили деньги даже тогда, когда это было совершенно законно и неизбежна выплата. По принципу такому: заплатить добровольно - скажут, что разбазариваешь государственные средства, а суд если принудит и уже, как говорится, схватит за горло и другой нет возможности, тогда платили. Нынешние власти пошли еще дальше. Есть судебные решения, но они не выполняются, даже они. Это меня поражает. И поражает, и радует, что Анатолий Бурдов отважился трижды, если я не ошибаюсь, судиться в родной стране, отстаивая свои права и свое достоинство. И он победил. И меня поражает и возмущает, что деньги нашлись, как только он обратился в Европейский суд. Тогда власти испугались и ему - это десятилетняя волокита, эти деньги выплатили в надежде, что дело будет тем самым закрыто. Им в голову не приходило, что надо еще платить и за сам факт нарушения прав, за издевательство над человеком. Посмотрите, что получилось дальше. Как только решение Страсбургского суда было вынесено, министр Починок немедленно заявил, что, конечно же, оно в кратчайший срок будет исполнено. Представитель или он называется Уполномоченный России при Европейском Суде Лаптев сделал аналогичное заявление. Одно непонятно: какого черта надо было вынуждать достойного и больного человека, пострадавшего при проведении спасательных работ после аварии, в которой повинно было опять же государство, чьим правопреемником является нынешнее российское, какого черта надо было устраивать это многолетнее измывательство над человеком? Лев Ройтман: Должен заметить, что подобное выражение “какого черта”, вам, человеку в словах очень сдержанному, совершенно несвойственно. Я вас понимаю. Вопрос Карине Акоповне. Передо мной сейчас лежит “Российская газета”, это орган российского правительства, газета за 16-е февраля. На целую полосу в неофициальном переводе с английского опубликовано решение Европейского суда, Большой палаты, о приемлемости, это не решение по сути дела, о приемлемости жалобы, которая подана Татьяной Сливенко и членами ее семьи против Латвии. О праве на проживание в Латвии. До этого были статьи по поводу этого дела. Дело Анатолия Бурдова тоже ведь, проходя все эти процедурные ступеньки, было принято к производству, и тогда о нем ни “Российская газета”, ни какой другой российский орган массовой информации не писали практически ничего. И решение полное по этому делу так и не опубликовано в России, хотя газеты, надо сказать, упомянули об этом деле. Чем вы объясняете подобный дисбаланс в освещении дел, находящихся в производстве Европейского суда по правам человека? Карина Москаленко: Я полагаю, что вы ответили на свой вопрос. Решение против Латвии популяризируется, широко освещается, и ведь это решение, как вы правильно сказали, о приемлемости. Надо сказать, что решение о приемлемости дела это очень важное решение. И часто эти решения бывают прецедентными. Скажем, первое рассмотрение дела в Страсбурге в публичном судебном разбирательстве было дело Калашникова, где было немало сказано об ужасных условиях содержания в российской тюрьме, и где все требования Калашникова признать его обращения по статье 3-й, по незаконности содержания под стражей, статья 5-я и 6-я статья, право на справедливый суд, все эти три ключевых момента были признаны приемлемыми. И “Российская газета” не только не публиковала этого решения, но даже было почему-то такое скандальное наименование статьи малюсенькой об этом деле “Калашников начинает и проигрывает”, хотя он в этой части выиграл. И я надеюсь, что мой клиент выиграет и в окончательном решении. Это очень важное решение еще и потому, что там содержался целый ряд положений, которые можно назвать прецедентными. В Российской Федерации было полное молчание по этому делу. Лев Ройтман: Вы сказали о Калашникове “мой клиент”, и я в связи с этим хочу заметить, ч то Анатолий Бурдов проявил, я бы сказал, процессуальный героизм, поскольку у него как раз не было ни адвоката, никакой юридической поддержки. И вот, находясь в своем поселке под городом Шахты, он пробил решение Европейского суда в Страсбурге. Аркадий Ваксберг: Я хотел вам сказать, что вы, Лев Израилевич, и сейчас Карина Акоповна, мне кажется, коснулись очень важной, может быть, самой важной во всей этой истории темы. Произошло историческое событие - первый процесс, выигранный гражданином по такому при том еще делу, по такому поводу, против России. Прессой ранее полностью была замолчана эта история. И у меня возникает вопрос тогда - какова независимость сегодняшней прессы? Вот она показала на этом примере, что эта пресса подчинена корыстным государственным интересам, а не подлинным государственным интересам в России. Лев Ройтман: И к Светлане Алексиевич. Светлана Александровна, как, в частности, в Белоруссии встретила пресса вашу книгу “Чернобыльская молитва”? Ведь эти ликвидаторы живут не только в России. Светлана Алексиевич: Книга уже вышла в 19-ти странах мира, но она не вышла в моей родной стране. Это позиция власти, позиция самого президента, который в одном из выступлений сказал, что нам не нужна такая правда, имея в виду, что нам нужна правда именно героическая. Нам нужен Анатолий Бурдов, тогда, когда он на крыше реактора с голыми руками. И совсем не нужен, когда он больной и на руках жены и своих детей. Поэтому, я думаю, человек всегда нужен нашему государству в политических целях или в целях собственного выживания, собственной защиты. Но самое главное, когда я слушаю наш разговор, я думаю о том, как здорово, что чувство достоинства людей поднимается у нас, то, что можем назвать на этом славянском пространстве, и как страшно, что нашей власти не стыдно, России не стыдно, Белоруссии не стыдно. Президенту Лукашенко не стыдно разрешать людям опять там селиться, потому что нет денег, чтобы решить дальше проблему. И вот старые люди, которые так и не получили квартиру или, плохо живя где-то в дальних углах, далеко от родины, возвращаются назад, и он им показательно дает то трактор, то ездит, особенно раньше, туда. Во всяком случае, проводится такая политика. А что касается прессы, то я бы не думала, что пресса здесь обслуживала государство. Просто нашей прессе сегодня тоже не нужен маленький человек. То есть то, что раньше было - литература, пресса, которая стояла на защите маленького человека, насколько удавалось в тоталитарной системе. Во всяком случае, я окончила факультет журналистики, и мои друзья, я знаю еще много людей, которые работали в газетах, все-таки маленький человек это был наш герой. Герой сегодняшней прессы это не маленький человек, она больше любит власть, она больше любит саму себя, но маленький человек ей не нужен. Я думаю, здесь сыграла вот это большую роль. Беларусь, может быть, особенно показательна в этом, хотя то, что происходит в Белоруссии, начинает происходить и на русском пространстве. Я плохо знаю, что происходит на Украине, но то, что рассказывают мои друзья, это та же самая логика власти, точно такая же. Лев Ройтман: Спасибо, Светлана Александровна. Карина Акоповна, когда можно ожидать решение Конституционного суда России по спору ликвидаторов чернобыльских, они спорят о праве на компенсацию с государством Российским? Карина Москаленко: Вы, наверное, знаете, что слушание дела уже прошло, и суд удалился на совещание для вынесения решения по этому делу. Нас предупреждали, что это непростое решение. И нас предупреждали, что ждать надо будет достаточно продолжительное время, и мы терпеливо ждем. Единственное, конечно, что эти люди умирают. Мне кажется, позор наш именно в том, что мы позволяем им умереть, не дождавшись справедливости. Здесь звучало, что позорное дело, позорное решение, но ведь решение Суда Европейского это совсем не позор, это часто обновление практики внутри страны. Чем позорно это дело? Россия, как государство, считала, что когда человеку возместили какой-то вред, заплатили какие-то штрафные санкции, то все, Россия уже чиста. И Россия отвоевывала то положение, что Бурдов потерял якобы статус жертвы. Лев Ройтман: Спасибо, Карина Акоповна. Как это понимать - потерять статус жертвы? Недавно отмечался День Победы, это все равно что сказать, что фронтовики потеряли статус победителей. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
