Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[07-03-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманО книге “Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм”Лев Ройтман: Эта передача записывается 5-го марта, день смерти Сталина, в некруглую годовщину, а круглая, 50 лет - в следующем году. Появятся новые книги о Сталине, о сталинизме. А наш разговор о книге, которая недавно вышла и уже распродана, “Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм”. Автор - доктор исторических наук Геннадий Костырченко, участвует в передаче по телефону из Москвы. Также из Москвы журналист, публицист Валерий Каджая; а по телефону из Будапешта литературовед, писатель Шимон Маркиш. Для него политика Сталина вовсе не была тайной, она обрушилась на его семью. Перец Маркиш, его отец, поэт, член Еврейского антифашистского комитета был расстрелян 12-го августа 52-го года. Книга Геннадия Костырченко - это итог исследования не только ранее известных, общедоступных источников, но и прежде закрытых архивных материалов. Геннадий Васильевич Костырченко, естественно начать разговор с вопроса вам. Так вот, ваша книга “Тайная политика Сталина. Власть и антисемитизм” уже своим названием несколько озадачивает, меня, во всяком случае. Что тайного в политике ареста и последующего расстрела членов Еврейского антифашистского комитета или в публичном шельмовании так называемых “безродных космополитов”, практически сплошь евреев. Или в “деле врачей”, эти “убийцы в белых халатах”, две трети арестованных - евреи. Что нового, что тайного, ранее тайного, быть может, обнаружили вы в своих архивных разысканиях? Геннадий Костырченко: Я имел в виду прежде всего политику государственного антисемитизма, которой, собственно, и посвящена книга. А эта политика была тайной, латентной и, как мы знаем, провозглашалась декларативно дружбой народов, но в то же время в аппарате проводилась именно эта политика - политика гонений на евреев. Конечно, с позиции сегодняшнего дня многое из того, что было тайное, уже стало открыто. Но в те годы, когда этот поток репрессий обрушился на представителей еврейского происхождения, многие были озадачены и не понимали, что происходит, в чем они виноваты и откуда исходят эти меры, чем они могут быть обоснованы. Вот что я имел в виду, когда давал такое название своей книге. Лев Ройтман: Спасибо, Геннадий Васильевич. Сейчас, Шимон Перецович Маркиш, в какой мере для вас был неожиданным арест вашего отца, блестящего поэта, писавшего на идиш, Переца Маркиша? Шимон Маркиш: Я думаю, что господин Костырченко, книжку, которую я, к сожалению, пока еще не прочитал, но непременно прочту, как только достану, принадлежит к следующему после меня поколению и знает обо всем том, о чем он пишет, по архивным документам. Архивы вещь замечательная, но очень сомнительная. Если писать историю инквизиции только по показаниям жертв инквизиции, по тем самооговорам, которые они сделали, то, вероятно, получилась бы довольно лживая история. Что касается меня, то, когда моего отца арестовали, мне было 18 лет без малого. А когда началась война мне было 10 лет. И я прекрасно помню, как Сталин или, вернее, его пропагандистский аппарат превратились в антисемитский рупор немедленно после начала войны. Это была уступка Гитлеру совершенно очевидная, когда Поспелов, в ту пору главный редактор газеты “Правда”, в августе 41-м года сказал моему отцу: “Печатать вас в “Правде” с указанием “перевод с еврейского” - это дело большой политики”. Что касается прямого антисемитизма, который ни для кого из нас, евреев, не был тайной, то напрасно господин Костырченко думает, что кто-нибудь удивлялся, в чем мы виноваты. Это как, если вы помните, у Алексея Константиновича Толстого в одном из его замечательных стихотворений, прикрытых псевдонимом Козьмы Пруткова: “Взбунтовалися кастраты, входят в папины палаты: Отчего мы не женаты, чем мы виноваты?” Не было такого, неверно. Короче говоря, арест моего отца произошел 27-го января 1949-го года после того, как был погромным образом закрыт Еврейский антифашистский комитет, погромным же образом закрыто было еврейское издательство, и начались аресты еще за месяц до того, как отца арестовали, даже больше. Первым был арестован Давид Гольдштейн в Киеве чуть ли не в сентябре 48-го года. Так что неожиданности никакой не было, а был ужас и страх. Я уверен, что для кого это было неожиданностью - это для русской интеллигенции, в традициях которой всегда было отвращение к антисемитизму. Тут, я думаю, действительно была в некотором роде неожиданность. Лев Ройтман: Спасибо, Шимон. Отступая еще немножко назад, можно вспомнить, что 13-го января 48-го года в Минске произошло убийство Соломона Михоэлса, который и возглавлял, по сути дела, Еврейский антифашистский комитет. Но это, действительно, еще было как-то замешено на сталинской демагогии, на сталинском государственном театре, поскольку состоялись государственные похороны еще к тому же. Валерий Георгиевич Каджая, вы книгу Геннадия Васильевича Костырченко читали, вы также были на презентации этой книги. Важны выводы, которые делает автор, согласны ли вы с выводами? Валерий Каджая: Да, конечно. Я читал ее действительно с очень большим интересом и даже делал пометки. И действительно, Геннадий Васильевич приводит там очень серьезные документы, которые показывают, что была и тайная политика. Да, она потом реализовывалась в таких открытых проявлениях, как борьба с космополитами, “дело врачей”, Еврейский антифашистский комитет. Но то, что еще работал и аппарат, и то, что документы сохранились, вот это делает книгу, безусловно, очень ценной. И в данном случае господин Маркиш, возможно, потому, что еще не читал книги, напрасно говорит о том, что можно показать инквизицию совсем с другой стороны, если писать ее историю по показаниям жертв. В данном случае книга Костырченко как раз берет не показания жертв, а дает документы тех, кто осуществлял вот эту политику антиеврейскую, антисемитскую. Не будем забывать, что и для сталинской, и вообще для советской, постсталинской государственной идеологической политики было характерно расхождение слова и дела. Говорили одно, делали совершенно другое. Это расхождение, этот механизм как раз Геннадий Васильевич замечательно в своей книге отразил. Но я хотел бы отметить, что точно такую же книгу - “Тайная политика Сталина” можно написать не только о евреях. Точно такую же книгу можно написать об украинцах, точно такую же книгу можно написать о грузинах и так далее. Дело в том, что этот строй, эта система была антинародной, и она была направлена одинаково против всех народов, в том числе и евреев, которые проживали в Советском Союзе. Лев Ройтман: Спасибо, Валерий Георгиевич. Геннадий Васильевич Костырченко, в аннотации к вашей книги говорится примерно то, что сейчас мы услышали от Валерия Георгиевича. Я цитирую: “Антисемитизм в политике Сталина рассматривается как неразрывная составная часть режима тоталитарного государства, как его инструмент, а не как самодовлеющая проблема или цель политики”. Так просто? Геннадий Костырченко: Я могу согласиться с Валерием Георгиевичем в том, что национальная политика сталинского руководства была направлена не только против евреев, как нацменьшинства, но и против других национальностей. Но одновременно я хотел бы подчеркнуть, что в отношении евреев была своя специфика в этой политике. Поэтому я избрал именно эту тему, именно эту политику. Потому что меня интересовала не столько история советского еврейства в те годы, сколько возможность посмотреть через призму вот этой политики и дать определенный анализ в целом политики сталинизма в те годы. Ну, а конкретно, в отношении других национальных меньшинств, причинами гонений служили подозрения правящего режима в том, что они являются потенциальной угрозой, имея в виду этническую связь с враждебными соседними государствами. Тут можно назвать и немцев до 39-го года, и финнов, и представителей прибалтийских народностей. Или же в этих национальностях видели действительно угрозу. Если взять период Второй мировой войны, то режим интерпретировал сотрудничество определенной части, к примеру, кавказских народностей с оккупационными войсками, как действительную угрозу. И в этой связи предпринимались соответствующие меры, в том числе и всем известные сейчас депортации этих народов. В отношении евреев эти факторы играли определенную роль, но отправным звеном этой политики послужило то, что в середине 30-х годов была принята новая доктрина национальной политики, во главу угла которой был поставлен принцип руководящей роли русского народа. То есть, если помните знаменитый тост Сталина в 45-м году после победы, когда он сказал, что русские - это руководящая нация. И так как эта политика с шовинистическим уклоном была принята в 30-е годы, то, поскольку евреи были в большей степени, чем другие нацменьшинства, ведущей институцией культуры, политики, науки и так далее, то чиновники, которые стали проводить эту национальную политику, увидели именно в евреях то препятствие, которое необходимо устранить в первую очередь, поскольку их они считали своими конкурентами в этом распределении властных полномочий. Шимон Маркиш: Я прежде всего хотел бы еще раз подчеркнуть, что я в идиотском положении нахожусь, как тот замечательный белорусский писатель, если память мне не изменяет, Иван Мележ, который, когда Пастернаку дали Нобелевскую премию, напечатал замечательную статью, подвал огромный в “Правде”, о том, как он ненавидит “Доктора Живаго”, но статья начиналась с того, что “я этого романа не читал”. Так вот я тоже, к сожалению, оказываюсь отчасти в таком положении. Но я читал предыдущую книгу господина Костырченко “В плену у красного фараона”, которая мне показалась очень интересной и достойной всяческого внимания. Но, где как раз есть этот недостаток чрезмерного доверия к показаниям несчастных людей, которых мучили четыре года в тюрьме, а потом привели на военную коллегию Верховного суда для того, чтобы помучить еще, а потом убить. Прислушиваться к их словам, брать их в качестве доказательства, по-моему, абсолютно не только неверно с исторической точки зрения, но и бесчеловечно. Именно это, к сожалению, в некотором роде было в книге господина Костырченко, против этого я и возражаю. Что же касается замечаний, которые мы выслушали сейчас, то я абсолютно согласен со всем, что было сказано. И хотел бы только добавить, что, не забудьте, что в 41-м году гитлеровская пропаганда началась с того, что “дорогие русские, не защищайте жидов и коммунистов”. И на это, вместо того, чтобы против этого как-то возразить, советская пропаганда не нашла ничего лучше, чем вытеснить этих “жидов” из руководящих органов, там, где они еще оставались. А уж потом остались полные мерзавцы, типа Мехлиса и Кагановича. Вот это нужно иметь в виду. В 44-м году в школе, в которой я учился, на переменках слово “жид” мелькало как когда-то в довоенные годы какое-нибудь слово “бублик” или “стакан чая”. И уже никто не смел остановить этот поток антисемитизма в устах детей, которыми, как известно, глаголет истина. Вот это надо иметь в виду, что настоящий, чудовищный, злобный антисемитизм, животный, который сидел в народе, ему дали волю, и он пошел делать свое грязное дело. Поэтому, когда в 53-м году объявили о врачах-убийцах, поэтому и были погромы, начались настоящие. Но, повторяю, русская интеллигенция этого понять не могла. Моя любимая учительница, покойная Покровская в голос громко на факультете филологическом, где я учился, говорила: что же это такое? Это хуже, чем дело Бейлиса. Так что не все боялись и не все трусили. Геннадий Костырченко: Конечно, мне тоже очень жаль, что Шимон Маркиш не прочел мою последнюю книгу. Она подводит итог десятилетнему периоду моих исследований по этой теме. И, действительно, я тоже соглашусь с Шимоном Маркишем в том плане, что именно в годы войны сначала очень незаметно начал проявляться этот антисемитизм, я имею в виду государственный, сверху. Но он был в корреляции именно с тем бытовым, массовым антисемитизмом, который вызывали и гитлеровская нацистская пропаганда, и различные бедствия и лишения, которые свойственны периоду войны. И режим Сталина, поскольку он был по природе своей популистским, использовал эти народные пороки для своей определенной политики. А апофеоз этой политики - это “дело врачей” 53-го года. И тут я хотел бы назвать еще один фактор, и в книге об этом говорится, который и обусловил этот государственный антисемитизм и те проявления 53-го года. Это, в общем-то, дряхление вождя, дряхление Сталина, и те патологические явления в его здоровье, которые отмечали и после его смерти, и во время вскрытия те, кто участвовал в консилиумах, и те, кто писали заключения о смерти, о состоянии его головного мозга в это время. Лев Ройтман: Спасибо, Геннадий Васильевич. Так и не прозвучало в нашей передаче упоминание государства Израиль, которое было провозглашено 14-го мая 48-го года. И вот по времени примерно в связи с этим событием и после него как раз и густеет та политика Сталина, которую мы, не обинуясь, называем антисемитской, то есть уже открыто антисемитская политика. Ибо Сталин просчитался в своих видах на то, что государство Израиль станет государством просоветским. Валерий Георгиевич Каджая, мы обсуждаем книгу, которая описывает, по сути, дела давно минувших дней, более полувека назад. С вашей точки зрения, какое звучание и какое значениеподобная книга может иметь сегодня в нынешнем российском контексте, если вообще какое бы то ни было имеет? Валерий Каджая: Безусловно имеет. Дело в том, что сейчас в России нет государственного антисемитизма. Но в то же время у нас нет и государственного, если так можно выразиться, анти-антисемитизма. То есть даже в кошмарном сне не пришло бы какому-нибудь Маленкову, Жданову или кому-то, кто как раз формировал эту антисемитскую тайную политику, вслух произнести какую-нибудь антисемитскую тираду. А ныне у нас коммунист Зюганов говорит, что вся проблема России сегодня это спор между Иван Ивановичами и Абрам Абрамовичами, спор - это мягко так сказано. То есть беды России - это разделение интеллигенции на Иван Ивановичей и Абрам Абрамовичей. В Думе откровенные антисемитские высказывания на высшем государственном уровне, то, что ни в одном цивилизованном парламенте невозможно. А самое главное, сейчас помимо книги Костырченко вышла книга замечательной еврейской не писательницы Бен-Итто, она судья, членом Верховного суда была в Израиле, она написала книгу “Ложь, которая не хочет умирать” о протоколах сионских мудрецов. На этих протоколах уже клейма негде ставить, все известно об истории их создания Рачковским, то есть царской охранкой. Еще Столыпин велел разобраться и прикрыл это дело. И, тем не менее, одновременно с книгой Бен-Итто, выходит книга Нилуса, в которую включены протоколы сионских мудрецов. Выходит под благословением архиепископа Афанасия Пермского и Соликамского и под благословением епископа Владивостокского. Получается, что Российская православная церковь благословляет самую жуткую антисемитскую книгу 20-го века, а, может быть, и за всю предыдущую историю гонений евреев. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
