Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-11-05]
ПредательствоАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Татьяна Ткачук: Что такое предательство? Можно ли его простить, и есть ли у предательства срок давности? Не ошибаемся ли мы, считая, что нас предал друг, если с этим другом у нас не было общей системы моральных координат, если не было договоренности, о которой знали оба, и которую один нарушил? На эту непростую тему сегодня в студии Свободы говорят мои гости - обозреватель КП, поэт, драматург, писатель Ольга Кучкина и священник Евгений Пискарев.
Давайте сначала послушаем, как москвичи отвечали на улицах города на вопрос Марьяны Торочешниковой: "Предавали ли Вас?" - Все зависит от того, как это воспринимать. От начальства на работе - к этому нужно привыкнуть, потому что это такие люди, которым только бы дорваться до власти, они всегда себя так ведут, нечистоплотно. Он может что-то пообещать, а потом не выполнить свое обещание, при этом сделать такое лицо, как будто ничего не произошло, все ровно и спокойно. - Не в моем отношении. Мать подруга лучшая кинула. Они открыли свой бизнес, и когда дело коснулось денег, дружба ушла. - Когда человеку доверяешь самое сокровенное, а он потом идет и это же использует против тебя, - вот это да. Измена мужчины - тоже предательство в какой-то мере. Я просто вычеркиваю человека, и все. - С предательством - нет, но кидали. На деньги, например, кинули, было дело. Даже среди друзей такое было. Предательство - это когда, например, человека подставляют. - Предательство? Подлость, наверное, какая-то. Это очень сложное понятие, для каждого оно свое. - На работе часто предают, в личной жизни реже предают. Вроде бы договариваемся, что в команде работаем, а оказывается - не в команде, каждый сам за себя. Собственно, в этом предательство. - Если коротко говорить, то о человеке думаешь одно, а на самом деле он оказывается совершенно другим, и ты понимаешь, что это не тот человек, которому можно верить. И вот этот момент разочарования, он самый болезненный. Я не мстительный человек, я просто безболезненно с ним расставалась, понимала, что это не тот человек, с которым я могу иметь дальше дело. - Много раз такое случалось, что предавали друзья, на деньги раскручивали и кидали. Подруга изменила - и все, отношения кончились. - По-моему, каждый из нас в жизни сталкивался с предательством. - Предательство - нет, не сталкивался. У меня все очень верные люди, которые меня окружают. - Когда со мной кто-нибудь знакомится, я всегда даю понять, что, если человек меня предаст, это будет его последнее общение со мной. Люди обычно стремятся общаться, поэтому не делают этого. - Мне повезло, и чего-то серьезного в моей жизни не происходило, и, дай бог, не произойдет никогда. Предательство, я так думаю, когда близкий человек делает какую-то вещь, которой он подрывает все отношения, которой он подставляет в каком-то деле, и вопрос этого обмана очень серьезный. Вот это для меня предательство. Татьяна Ткачук: Что такое предательство - вопрос, кажется, очевидный. Но только - в простейших и привычных случаях. Стал человеком шпионом другой страны - он предатель. Перешел в войне на сторону врага - предатель. Хотя даже в таких случаях критерии оценок зачастую нарушаются. Например, генерал Власов - кто он, предатель или герой, идейный борец против сталинизма? Но самое тяжелое - это расставлять акценты, когда речь не об отношениях личности и страны, не о поведении людей в сложные исторические периоды, а об отношении людей друг к другу. Ольга, для вас предательство - это свидетельство некоего изъяна души, который невозможно исправить, или это поступок, совершенный все-таки в состоянии аффекта? Ольга Кучкина: Вы знаете, я полезла в словарь Даля и посмотрела, что это - "изменник, вероломец и душепродавец". Но на самом деле я хотела вспомнить историю из собственного детства, когда мы с братом играли летом на даче в войну. Это такая длительная была игра, она занимала весь летний сезон. Мы были по одну сторону, а два других мальчика были по другую сторону. У нас были там и битвы, и шпионство, в общем, все-все-все. Но проблема заключалась в том, что мне очень нравился один мальчик из моих "врагов", и это было совершенно мучение души, потому что я не знала, как быть. Я точно знала, что если он попросит меня о чем-то таком, что будет предательством по отношению к моему брату, вообще к моему "войску", я это совершу. Я помню, что я тогда читала поэмы Жуковского, и среди них была поэма "Орлеанская дева" о Жанне Д'Арк. И я до сих пор помню имя англичанина - Леонель, который тоже очень нравился Жанне Д'Арк, и у нее были те же, оказывается, проблемы, что и у меня (во всяком случае, в изложении Василия Андреевича Жуковского). Я не могу сказать, что с этим изъяном души я дальше уже и жила, как предатель, но то, что это было с детства вопросом для меня, может быть, сыграло потом какую-то роль. Татьяна Ткачук: Ольга, а сколько вам было лет тогда? Ольга Кучкина: Я думаю, 8, 9 или 10. Татьяна Ткачук: Я думаю, в том возрасте какие-то романтические устремления перевешивали жесткие моральные критерии... Ольга Кучкина: В общем, я знала, что я с этим чувством справиться не могу. Слава богу, что жизнь мне... Вы знаете, взаимоотношения с жизнью таковы, что она, между прочим, играет с вами на равных, то есть она не всегда вас ставит в те обстоятельства, которых вы хотите избежать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Иуду считают нарицательным прародителем всех предателей в православном христианском мире. Отец Евгений, как сегодня церковь толкует предательство и как относится к возможности прощения такового? Евгений Пискарев: Наверное, важно отметить сначала, что прародителем всех предателей является дьявол. И вначале передачи вы сказали, Таня, что не было договоренности, о которой знали оба. Была ли у дьявола договоренность с Богом, была ли у Творца и Твари договоренность? Или это было нечто само собой разумеющееся, интуитивно ощущаемое и, в общем, таинственное? Когда вы Ольге задали вопрос, не является ли предательство изъяном души или измененным состоянием души в состоянии аффекта, предполагается, что это ведь не вполне осознается человеком, но, тем не менее, частично осознается. Сразу отвечаю на вопрос: предательство можно простить, если человек просит прощения, если покается. Первые слова Иоанна Крестителя: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство небесное". Первые слова Спасителя, вышедшего на проповедь: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство небесное". Но каемся ли мы? И вообще, не являемся ли мы предателями? Потому что мы крещены, мы давали обещание Богу или от нашего имени давали обещание наши крестные, а мы были в это время младенцами, и живем ли мы, соблюдая данное нами обещание, или нарушаем его? Если нарушаем, то каемся ли? И вообще, осознаем ли, что нарушаем? Поэтому предательство - это вещь широко распространенная и часто, наверное, неосознаваемая. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений, и мы еще чуть позже вернемся к фразе, которую вы произнесли, что это не договоренность, а "нечто, само собой разумеющееся". Потому что само собой разумеется для одного из двух сторон, или для обеих сторон - вот это вот самый главный вопрос, который хотелось бы сегодня разъяснить. Я обнаружила несколько возможных толкований этимологии слова "предатель". По одной из версий, приставка "пре-" (она же - "пере-") означает передачу чего-либо - важного, доверенного тебе - врагу, для личной выгоды. В других случаях "пре-" толкуется как "сверх-" - и тогда речь идет о том, что груз на плечи другого сваливается больше, чем тот, другой, может унести. Есть версия, по которой это слово произошло от английского слова "predator", что означает хищник. За разъяснениями я обратилась к Юлии Сафоновой, лингвисту, сотруднику Института русского языка имени Виноградова, главному редактору Интернет-портала "Русский язык". Юлия Сафонова: Виктор Владимирович Виноградов в "Истории русского литературного языка" пишет: "Подавляющее большинство литературных памятников, сохранившихся от Руси киевского периода, отражает византийско-болгарское влияние. В церковно-славянском языке был широко распространен принцип буквального перевода греческих слов". Слово "предатель" (а, соответственно, и "предательство") образовано путем калькирования, то есть в греческом уже было такое слово, и переводчики переводили при помощи русских приставок и корней. Вот так образовалось слово "предатель" - в таком же значении, как и в древнегреческом. Впервые слово "предатель" зафиксировано в словаре Федора Поликарповича Поликарпова в 1704 году. В первом академическом словаре русского языка читаем: "Предатель - изменник, тот, который предал кого в чьи руки изменнически". И цитата, конечно, из Евангелия: "Иуду Искариотского иже бысть предатель". Тут же есть уже и пример: предателя отечества. Предательство в этом же словаре 1790 года толкуется так: "Изменничество, отступление от священного долга к отечеству или выдача кого изменнически". Конечно, нельзя не заглянуть в словарь Владимира Ивановича Даля. У Даля находим: "Предатель - изменник, вероломец, крамольник, лукавый и облыжный человек, душепродавец". Более того, Даль поясняет: "Передавать что из рук в руки, а предавать - на произвол". Есть у Даля и собственно русское слово вместо слова "предатель" (оно церковно-славянское как мы уже сказали), - передатчик. Толкует его Даль так: "Переметчик, изменник, предатель". Предатели христианские, полный церковно-славянский словарь - находим: "Так назывались в первые века христианства те из христиан, которые, устрашившись предстоящих мучений, делались отступниками от христианской веры и доставляли мучителям сведения о месте собраний христиан, хранении их церковных книг и принадлежностей". Татьяна Ткачук: Пожалуйста, отец Евгений, мне кажется, вы хотели что-то добавить. Евгений Пискарев: Да, по поводу предательства - в чьи руки передаю? В руки Бога - "сами себе и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим"? Или я передаю врагам Бога? Ради чего я передаю, какую я имею цель? Это все мы говорим пока что в какой-то степени об осознаваемых вещах. И вот эта перемета, переметчик, назвать белое черным, а черное белым - вот это искажение, по-своему это предательство Бога словом. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Первые звонки у нас уже есть. Петербург, как всегда, самый активный, на линии Георгий. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Быстренько расскажу одну историю из Библии, тем более у вас священник присутствует, что очень приятно. Юдифь такая была, она прокралась в стан врага, постепенно приучила, что у нее корзина с молитвенными принадлежности, и стала любовницей предводителя Олоферна. В результате через пару неделю, я не помню точно сколько, она его опоила и отрубила ему голову его же мечом, когда он спал. В результате войско бросилось в бегство, когда крикнули, что Олоферн лежит, а головы нет при нем. И она спасла этим предательством свой народ. Вот вам многозначность слова "предательство". Кроме того, оно в разведке используется. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Георгий. Отец Евгений, прошу, поскольку библейский пример - ваш комментарий. Евгений Пискарев: Юдифь не предавала Олоферна, она не давала обещания быть его женой. Юдифь принесла это деяние, можно сказать, жертву ради освобождения собственного народа. И она не солгала. Татьяна Ткачук: Отец Евгений, а кто говорил в начале эфира, что, даже если не было договоренности, есть некие вещи, которые само собой разумеются? Евгений Пискарев: Она была верна Богу. А Олоферн - язычник, Олоферн - захватчик, и он поклонялся чужим богам. А израильский народ - народ божий. Татьяна Ткачук: Тем не менее, его-то она обманула. Евгений Пискарев: Нет. Как она его обманула? Татьяна Ткачук: Не обманула, хорошо... Спасибо. Еще звонок примем. Москва, Владимир Иванович, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Насчет обмана хотел сказать. Помните, был такой эпизод в истории государства российского, современного, когда некий политический персонаж пообещал съесть шляпу, и он ее не съел. Скажите, пожалуйста, является ли сама эта позиция - невыполнение обещания - обманом? Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Иванович. Ольга, прошу. Ольга Кучкина: Ну, обманом, может быть, и является, но не является предательством. Татьяна Ткачук: Да, все-таки тема программы у нас сегодня - предательство, а не просто обман, что грубее, сильнее, серьезнее, мне кажется. Раз мы уже заговорили о путанице в понятиях, то еще несколько таких соображений. Ольга, если некий враг (я имею в виду не войну, а нашу обычную, повседневную жизнь), фигурально говоря, обходит вас с фланга - это предательство, или это коварство? Если соперник побеждает за счет того, что он обыгрывает вас очень хитрыми ходами, а потом неожиданно вам ставит мат - это предательство, или его хитроумие? Если гол в ваши ворота забивают путем обманного движения - это предательство, или это мастерство в своем деле? Ольга Кучкина: Таня, ведь понятие предательства не относится к чужому, это относится только к своему. Предает свой, тот, кому вы верили. Вот здесь очень интересные примеры приводили, и вы начали с генерала Власова, а я вам приведу пример известного Андрея Курбского - это человек, который в XVI веке изменил, предал как бы Ивана Грозного. Что значит - предал? Иван Грозный рубил головы своим сатрапам, и следующая голова, по-видимому, должна была быть голова Курбского. И тогда он бежит в Литву, и из Литвы он пишет письма Ивану Грозному, а Иван Грозный ему отвечает. И это потрясающая переписка! На самом деле в истории он остался как символ предательства, князь Курбский, а если вы прочитаете эту переписку и посмотрите на это не с официозной точки зрения, то вы увидите, что это был первый, может быть, русский диссидент. Он так интересно излагает свои мысли об устройстве государства российского, о морали, которая должна быть, и Грозный отвечает ему, то есть он достает его до сердца. То есть я хочу сказать, что категория предательства очень подвижна. Или вот, допустим, совсем недавно я видела снова сюжет, связанный с Саблиным - это тот морской офицер, который повернул корабль на Санкт-Петербург во времена Брежнева, был в результате схвачен, расстрелян как изменник, как предатель, человек, нарушивший воинскую клятву. Это все так, но он хотел как бы крикнуть на весь мир вещи, гораздо более сущностные - о режиме, в котором мы жили. Может быть, он первый герой, а не предатель? Я хочу сказать, что это очень и очень сложная категория, и надо все время себя поправлять - и исторически, и личностно, и все время пересматривать что-то. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Отец Евгений, а вы согласны с тем, что предать может только свой, только близкий? Евгений Пискарев: Нет, наверное, предать могут и более далекие люди. Просто от "своего" этого не ожидают. В какой-то степени предательство можно трактовать как обман ожиданий. Что касается Иуды, то Иуда говорил правду, он показал людям, врагам Христа, где Христос, он договорился с ними получить за это деньги и получил, и обмана не было здесь - внешне. А вот то, что внутри... Понимаете, апостолы ведь не давали клятвенной подписки, что "мы будем, Господи, за тобой следовать и не будем тебя предавать". Это ведь в устроении сердца. Ведь это то самое таинственное общение... Есть тайна беззакония, есть тайна предательства, а мы имеем дело только с верхушкой айсберга. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. У нас еще звонки. Москва, Георгий Степанович, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я хотел бы вот на чем внимание остановить. Вы сейчас говорите о предательстве, приводите различные эпизоды и все прочее. А я хочу сказать о предательстве, которое сопровождает нашу жизнь несчетно, а именно: родители растят детей, выкладываясь на полную для их воспитания, дачи образования и прочее, а потом дети выросшие, благополучно находясь в этой жизни, кидают родителей в социальное придонье. Дети красиво живут, звонят иногда родителям и говорят: "Ну, вы там держитесь". Я знаю таких примеров очень много. Вот в двух шагах от меня такой пример, и я не могу на это смотреть, понимаете... Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Георгий Степанович. Мы как раз перед началом эфира говорили с моими гостями о предательстве родителей по отношению к собственным детям, и, видимо, это отдельная какая-то большая тема - предают ли родители детей, а дети родителей. Мы, вероятно, сделаем просто отдельный эфир, посвященный этой очень большой теме. А сейчас мы примем еще звонок. Николай из Курска, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. В общем, та же тема, но просто я хочу конкретный пример привести. У нас была такая "душа страны", Леонтьева, вы все ее помните хорошо. Недавно был о ней прекрасный сюжет, и она все-таки проговорилась. Началось с того, что сын ее выгнал из квартиры, из Москвы, она скиталась, а сейчас она где-то далеко-далеко от столицы у знакомых живет. Когда ее спросили: "Почему же так случилось? Что случилось?" - она сказала: "Вы знаете, я же не могла бросить свою работу, я жила этой работой, сыну совсем не уделяла времени". Так кто же первый предал, она предала, или потом ее сын? Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Отец Евгений, буквально несколько слов. Евгений Пискарев: Вот как раз мы до эфира говорили об этом, и родители часто получают то предательство, которое они сами посеяли. Валентина Леонтьева выбрала работу, она выбрала публичную сферу, а не тяжелый и незаметный труд, самоотдачу себя ребенку. И она получила народную славу, а признание сына она не получила. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Ольга, согласны ли вы с тем, что всегда изначально в цепи этих предательств стоит родительское предательство? Разве не бывает случаев (о чем говорил наш предыдущий слушатель), когда родители выкладываются по полной программе, а потом сталкиваются с тем, что дети забывают о них? Ольга Кучкина: Мне кажется, что жизнь человеческая устроена так, что все повторяется с каждым новым поколением и в каждой семье, с каждым человеком. Повторяется все, что заложено было раньше когда-то. И вот Иуда и то, что с ним произошло, мы теперь обречены повторять все время эти ошибки. То есть Царство Божие на земле, может быть, наступит тогда, когда это все будет искоренено. Я не вижу, на самом деле, в реальности, как это можно сделать. На самом деле это каждый день вообще с нами происходит. Татьяна Ткачук: "Увы, предательство и крупное, и по мелочам встречается среди людей гораздо чаще, чем верность, а совершенство человека - вообще очень редкая вещь. Поэтому часто предательство и прощают, - пишет на наш сайт Нинель. - Бывают случаи, когда предают преднамеренно, а иногда человека в определенной обстановке "заносит" на время, и он, увлекаясь, не замечает, что переступил границу. Мелкое предательство может возникнуть в любых отношениях: между сотрудниками, знакомыми, детьми и родителями". И слово - Виктору Ивановичу из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Знаете, крайне редко почтеннейшая ваша радиостанция касается социологии тех или иных тем. Например, социология предательства довольно прозрачна. Плебс генетически склонен к предательству. Скажем, убийство капитана первого ранга Небольсина, командира крейсера "Аврора", убила его солдатня и матросня, которая предала присягу. Через несколько поколений убили его правнука, недавно, это главный редактор "Форбса", застрелили. То есть продолжается такая власть плебса. Я, например, знаю, где был мой предок во время Куликовской битвы. Знает ли госпожа Кучкина, что делал ее предок в это время? И последнее. Божья кара неизбежна для предателей. И каждые 8 минут умирает, как правило, от дешевой водки один представитель так называемого рабочего класса. Это Божья кара, и она неизбежно настигнет всех предателей. А мы своего дождемся, пока плебс с соплебеями разбирается, друг друга убивает, и в России все равно настанет Царство Божие. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор Иванович, за звонок. Я посоветую тоже вам посмотреть на сайте программу "Личное дело", посвященную снобизму. Мне кажется, что вы там найдете какие-то переклички со своими мыслями. Напомню вам коротко о том, что существовала история Брута и Цезаря - к вопросу о плебсе и предательстве. И я передаю микрофон Ольге, поскольку вы к ней обратились. Пожалуйста, Ольга. Ольга Кучкина: Я знаю, что делали мои пращуры. По линии отца у меня все были крестьяне и кузнецы. Может быть, это и надо считать плебсом, но у меня отец был чрезвычайно честный, благородный и мужественный человек, который... Ну, я не буду его восхвалять, но я хочу сказать, что это немножко смешное, конечно, толкование, что плебс... Вы уже сказали о Бруте, о Цезаре. Вообще, иногда наши какие-то узкие рамки, в которых мы мыслим себе мир, мешают нам посмотреть на вещи и увидеть их такими, какими они являются в действительности, а не в нашем воображении. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мне бы хотелось немножко вернуться к прощению. Отец Евгений, говорят, что "предавший единожды предаст и дважды". Но так хочется быть добрыми и прощать недругам предательские поступки, быть выше этого, что ли... Не плодим ли мы вот этим своим прощением человека, даже покаявшегося, как вы говорили, ощущение безнаказанности у предающего? Не толкаем ли мы его сами на повтор этой истории? Евгений Пискарев: Вы знаете, Татьяна, я тут улавливаю некоторую тенденцию контролировать грехи своих ближних. Для меня гораздо важнее, не предавал ли, не был ли я предателем когда-то, и кому и ради чего я предавал, христианин ли я. Гораздо важнее это, и тогда я буду отвечать за собственную душу. Что касается Виктора Ивановича, который позвонил, наверное, божья кара достигнет предателей, и вообще, скорбь и теснота - на всякую душу, делающую злое. Но каково нам, которых, может быть, не коснется эта скорбь, смотреть на людей, которые скорбят рядом с нами? Поэтому все, что мы можем сделать, - принять, может быть, этих предающих. И, сумеем ли мы их простить или не сумеем, но, по крайней мере, быть не выше этого, не ниже, а делать то, на что мы пришли в этот мир. Есть ли у нас миссия какая-то перед Богом и что мы вообще делаем здесь, не земле? Цель жизни-то есть? Татьяна Ткачук: Да, в чем смысл жизни и в чем ее цель... Евгений Пискарев: Но не в предательстве. Понимаете, предательство - это всегда суррогат. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Еще звонки у нас. Из Петербурга Ольга Николаевна дозвонилась. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я слушаю вас очень давно, почти в течение двух лет, и вы не считаете в своих передачах в какой-то степени себя... ну, не хочу сказать предателями, но что-то не очень хорошее вы говорите. Вы все время говорите о какой-то "чернухе", о каких-то страшных вещах, вы говорите о том, что Россия - это холопы, что Белоруссия - это Нидерланды, что Российская Академия наук - это Сахара... Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга Николаевна. Я сразу вас прерву, потому что ни одна из цитат, которые вы сейчас привели, к моей программе "Личное дело" не имеет никакого отношения. Если вы откроете Интернет, войдете в архив программ "Личное дело", вы увидите, сколько эфиров я выпустила о любви и о каких-то светлых темах, поэтому ваш упрек я, извините, не принимаю. Москва, Елена на линии. Здравствуйте. Слушатель: По поводу предательства вот что хотела бы сказать. Если предают дети, мое личное такое мнение такое: что посеешь, то и пожнешь. К сожалению, я так считаю. Но если предают родители, которые произвели на свет вот это чадо, я считаю, что это самое страшное, страшнее быть не может. Татьяна Ткачук: Спасибо, Елена. Давайте отдельно поговорим о том, кто предает. Мне кажется, это очень важная тема в рамках того, о чем мы сегодня говорим. Когда человек предает сам - это такой шаг за черту, это очень тяжелое решение, после которого наступает, наверное, и жестокая боль, и какие-то мучительные ночи, какие-то битвы с самим собой (если, конечно, человек, о котором идет речь, не совсем пустой). Мы привыкли считать предателя автоматически таким бездушным "куском мяса" и подлости человеческой. Отец Евгений уже говорил, что эти люди, может быть, не всегда заслуживают прощения, но заслуживают сострадания. Пытается ли их кто-то вообще понять, или это ненужная трата времени, Ольга, на ваш взгляд? Ольга Кучкина: Мне кажется, что обязательно надо понимать и смотреть в их душу, и это наша собственная душа. Вот мы о многом здесь говорили, но мы как-то забыли, - я хочу вернуться как раз к тому, на чем мы прервались несколько минут назад, - о личной теме. Дело в том, что мы вольно или невольно предаем на каждом шагу буквально. Допустим, что такое измена, вот супружеская измена? Или что такое смена партнера, или смена любимого человека, когда вы любили кого-то, потом вы его оставляете и переходите к другому? Я занималась в последнее время историей Пабло Пикассо, и вообще, это был по своим качествам совершенно чудовищный человек, он говорил, что когда он меняет женщин, он должен сжечь ту, чтобы была последняя, чтобы она не усложняла ему жизнь. И поскольку, кроме того, он был человек страстей, он был гениальный художник и очень глубокий человек, с адом и раем в душе, он говорил, что мы постоянно находимся в смешении плохого и хорошего, и что для одного - добро, то для другого - зло. Предпочесть одного - значит, в известном смысле убить другого. То есть вот эта постоянная смена любовей, которая жизненна, так человек устроен... Очень мало таких счастливых людей, как Абеляр и Элоиза, может быть, которые прошли весь путь с одним любимым человеком рядом. Мы ничего не можем сделать со своими чувствами. Татьяна Ткачук: Ольга, но надо ли с ними что-то делать столь жестоко, как то, о чем вы говорите? Ведь жизнь человека делится на несколько этапов. Какой-то этап заканчивается, и вместе с ним заканчиваются какие-то отношения, жизнь так устроена. Ольга Кучкина: Да, но всегда, когда вы уходите от кого-то, человек, от которого вы ушли, считает вас предателем. То есть это очень редко изживается. Наверное, бывает и так, и так, бывает, во всяком случае, когда вы уходите от человека, если вы разлюбили, а он любит, он начинает перебирать даты, перебирать факты, перебирать ваши слова и говорит: "Как же так, ведь было так, он мне говорил это, он мне признавался в любви". И это происходит каждый день и каждый час на нашей планете. И пока мы с вами разговариваем, уже с 10, 100, может быть, человеками это случилось. Татьяна Ткачук: Вы знаете, мне все время в таких ситуациях бывает грустно от того, что человек, от которого ушли, задумывается не над тем, в чем он сам виноват и какую сам разрушительную долю энергии в эти отношения привнес, и почему так случилось, а всю свою энергию и силы он тратит на то, чтобы обвинить того, кто ушел от него. Вот это всегда бывает грустно. Ольга Кучкина: Бывает и то, и то. Татьяна Ткачук: В свою душу мы меньше любим заглядывать... Ольга Кучкина: Если вы мне дадите одну минуту, то я прочту вам маленькое стихотворение. Гадалка гадала, бродя по аллеям, Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Отец Евгений, у нас у всех бывает не так уж много времени для того, чтобы разобраться в собственных движениях души и пережить какие-то травмы, какие-то болезненные моменты, с которыми мы сталкиваемся. С вашей точки зрения, с точки зрения священника, стоит ли тратить те свои немногочисленные душевные силы и время на то, чтобы разобраться в том, что движет предателем, для того чтобы попытаться влезть в его шкуру, понять его, прочувствовать его боль? Или, в общем, это ненужная трата времени? Евгений Пискарев: В первую очередь, я думаю, важно понять свою душу. Если я предатель, то мне важно понять свое предательство и принять это в качестве поля для работы, понести покаяние, попросить прощения, что-то с этим делать. Или я останусь предателем. Понимаете, Иуда страдал, и к кому он обратился? Не к Богу, а к тем людям, которые дали ему 30 серебряников, и говорит: "Возьмите их. Я предал душу неповинную". Но они не могли простить, они сказали: "Что нам до тебя. Мы свое дело сделали, мы договорились - и будь здоров". А к Богу он не нашел мужества или любви обратиться. Понимаете, я ведь предаю то, что я не вполне принял или не смог принять, или не хотел принять. Почему я предаю? Если я принял это до конца, я бы стал един с Богом, как муж и жена едины, плоть едина. А если мы разошлись - драма, это убийство в сердце своем происходит. И развод - это убийство, поэтому церковь не благословляет повторные браки или, так сказать, с ограничением благословляет, точнее разрешает. И предательство в каждой нашей частичке, понимаете. Еще раз исследовать себя - за это нам придется держать ответ, хотим мы того или нет. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Но не является ли предательством жизнь с человеком, которого ты уже больше не любишь и которому ты больше не можешь дать ни счастья, ни покоя, ни каких-то положительных эмоций - тоже большой философский вопрос. Слово - Сергею Ивановичу из Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит малограмотный дедушка Сергей Иванович из Петрограда. Любым предательством является фундаментальное понятие - безбожие человечества. Человек безбожный всегда будет предателем. Татьяна Ткачук: Спасибо вам. Ну, предательство как вероотступничество - это такая самая распространенная, наверное, трактовка предательства. Отец Евгений, ваш комментарий? Евгений Пискарев: Наверное, да. Безбожный человек, так или иначе, верен кому-то или чему-то другому, и в этом смысле он предал Бога. Татьяна Ткачук: Спасибо. Еще звонок. Ленинградская область, Александр Васильевич, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. Наш мир - идеал справедливости, и каждый из нас получает то, чего заслуживает. Нас, в принципе, ставят в положение, когда мы осознаем, что же мы сделали. По-другому говоря, если ребенку скажешь, что горячо, пока он не дотронется, он будет думать, что там ничего нет. Вот то же самое происходит и здесь. И для того чтобы понять, что произошло, нужно так: получил что-то - нужно принять, как оно есть на самом деле, но подумать, почему же это дело произошло. Никогда нельзя отвечать злом на зло, потому что именно зло вернется обратно к тебе. Это своеобразные препятствия для человека, прошел препятствие - все нормально, не прошел это препятствие - в следующий раз повторится опять препятствие. Татьяна Ткачук: Спасибо, поняла вашу точку зрения. Не отвечать злом на зло ни в каком случае. Ну, если употреблять слово "зло", то, наверное, под этим подпишутся все, вряд ли в моей студии будут с этим спорить. Давайте попробуем из таких завышенных материй опуститься в приземленный мир наш, сегодняшний. Я вам приведу такой пример. Сотрудник большой корпорации продает часть служебной информации конкурирующей фирме. Подобные прецеденты, как правило, не разглашаются, и мы знаем о них мало, об этом не пишут, об этом не принято говорить. Не принято об этом говорить и писать, потому что в этом, как правило, заинтересованы обе стороны конфликта. Попытавшись наказать такого сотрудника, руководитель причинит фирме еще больший ущерб - это просчитывали многократно, это доказанный факт. Ольга, если взять это просто как пример, отсутствие жесткой и открытой реакции на предательство, безусловно, в этой ситуации выгодно экономически, но что это порождает в моральном отношении? Ведь другие сотрудники наглядно получают подтверждение возможности предать и не получить за это никакого наказания. Ольга Кучкина: А кто скрывает там, и как это просчитали, что это неэкономично? Татьяна Ткачук: Я сейчас не буду вдаваться в подробности... Ольга Кучкина: Это риторический вопрос, потому что я хочу вспомнить, очень одно время был громкий спектакль, поставленный Анатолием Эфросом, где герой так прямо и говорил: "Морально то, что экономично, а аморально то, что неэкономично". Причем это было как бы таким очень новым, резким и дерзким словом в стране, где вообще об экономике никто не говорил и о морали никто, собственно, не говорил. Но сегодня вообще, в принципе, общественная мораль стоит слишком низко. Вы все знаете случаи чиновника, который украл большие миллионы при строительстве Кремля, а сейчас снова возникло дело его дочери. Он сидел за границей в тюрьме, его освободили, ему помогли, конечно, наши вышестоящие чиновники - вот они его не предали, они его не оставили там, наедине с его горем, несчастьем и так далее. Но, может быть, они предали что-то большее, когда они его вытащили из тюрьмы? Я хочу сказать, что общественная мораль, именно общественная, потому что личная мораль может стоять сколь угодно высоко... Я слышу сегодня ответы и вопросы ваших слушателей, и я вижу, что это моральные люди, просто по словарю, по мыслям, которые они высказывают, но общественная мораль стоит очень низко. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Мне приятно слышать то, что вы говорите о наших слушателях, нам не стыдно за наших слушателей. Мы примем еще звонки. Санкт-Петербург у нас на линии. Станислав, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Персональная творческая мастерская, Короленко Станислав Макарович. Вы знаете, я очень люблю ваше радио, но задавать такие вопросы чрезвычайно непросто. То, на что вы замахиваетесь, это от отчаяния, или от чего... Ведь есть литература, есть Толстой, есть "Анна Каренина" - там все о предательстве, и притом ребенка, собственно. Читайте Достоевского, смотрите вокруг. Татьяна Ткачук: Спасибо, Станислав. Я вам короткий вопрос задам: а что вы сейчас делаете у радиоприемника? Ведь у вас наверняка дома есть книги, вы же почему-то не сели на диван с книжкой, а включили наше радио, участвуете с нами в эфире... Слушатель: Я включил радио по другим причинам. Я сейчас иду открывать выставку дизайнерскую на Исакиевскую - и услышал такой вопрос. Понимаете, наши журналисты очень часто легковесно воспринимают, что бы найти такое жареное, поострее. Татьяна Ткачук: Спасибо, Станислав. Я думаю, что "калибр" моих сегодняшних гостей, которые присутствуют в этой студии, уже говорит о том, что не было цели сделать легковесный эфир. Конечно, мы, как всегда, не ставим своей целью решить вопрос о том, что такое предательство, за час эфирного времени, дать готовый рецепт, дать готовую формулировку, мы далеки от этого. Мы далеки от того, чтобы вспомнить здесь все литературно-исторические примеры, которые существуют в этой жизни, и обсудить их. Мы всего лишь, как всегда, надеемся, что, может быть, этот часовой разговор в студии заставит кого-то задуматься о том, о чем мы думаем далеко не каждый день, и в этом уже будет много позитивного, на мой взгляд. Отец Евгений, вопрос к вам. Один из священников перечисляет три возможные причины предательства. Он их выстраивает по рангу так: первая - это страх смерти или пыток, которыми враги угрожают слабодушному человеку; вторая причина - это жажда материального вознаграждения; третье - это властолюбие. Я довольно долго думала над этими тремя причинами и хочу вас спросить вот о чем. Не кажется ли вам, что в нашей обыденной жизни предательства совершаются по куда более низменным мотивам? Евгений Пискарев: Да, я с вами согласен. И по болтливости, по тщеславию, по празднословию, по неведению, просто по глупости. Но, конечно, и то, что сказал батюшка, которого вы процитировали, тоже имеет место. Понимаете, именно потому, что этот грех разлит повсеместно, и его трудно идентифицировать. Чтобы идентифицировать в себе предательство, важно быть верным. С помощью чего я отличаю свою неверность, свое предательство? У меня где-то внутри есть эталон, тот самый эталон, с которым я соотношусь, - это чувство Божие. А что касается страха, то и апостол Петр ведь отрекся от Христа: "Не знаю этого человека". Он обманул, но, тем не менее, он остался и плакал горько, и вот эти слезы покаяния помогли ему потом прожить христианскую жизнь и принять христианскую кончину. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Я задам вам обоим неожиданный вопрос, о котором я вас не предупреждала. Предавали ли в жизни вас? И смогли ли вы простить это предательство, и как сегодня вы к этому относитесь? Ольга, прошу. Ольга Кучкина: Да, конечно, предавали. Но поскольку я думаю, что и я предавала, и я очень тяжело пережила это (я не знаю, как назвать это, предательством или как-то по-другому, может быть, каким-то более мягким словом я это себе называла, но на самом деле это предательство все равно), то, перемучившись, я понимаю, во-первых, что произошло, я этому человеку или этим людям давно все простила. Я бы хотела, чтобы и меня простили. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Отец Евгений, прошу, тот же вопрос. Евгений Пискарев: Я предавал. Может быть, и меня предавали. И я не могу сказать, что я до конца простил. Я не могу сказать, что я такой искренний молитвенник. И, в конце концов, я не могу, наверное, сказать, что я настоящий христианин. Но, Господи, помоги мне быть тебе верным. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. И еще один вопрос: кто несет ответственность за предательство? Сам предатель? А кто судья? Преданный ли человек, общество ли? Ведь все это очень субъективно... Для оценки поведения нужны какие-то люди, которые стоят над ситуацией и которые, более того, имеют полномочия выяснять, было ли предательство осознанным или нет, было ли оно преднамеренным или нет. А случаи чаще всего бывают какими-то запутанными и неоднозначными... Итак, тоже такой "простенький" вопрос: кто, собственно, судьи? Ольга... Ольга Кучкина: Мне кажется, что, во-первых, судья - все-таки собственная совесть. То, о чем ты сам с собой говоришь в какие-нибудь часы бессонницы или где-нибудь, ночью, днем или утром, когда ты идешь в каких-нибудь горах, или ты на море, во всяком случае, когда ты можешь сосредоточиться, когда ты разговариваешь с Богом, как говорится. Это такой личный, персональный разговор. Как судить другого? Если вообще тебя занимает эта тема... Допустим, я говорила о том же Курбском - влезть в шкуру другого, изучить ситуацию, малейшие мотивы, те и другие, - всякий может судить. А над нами уже только верхний Судья. Татьяна Ткачук: Спасибо, Ольга. Отец Евгений... Евгений Пискарев: Конечно, судья всем и всему - Бог. А мы можем жить, можем понять, что мы делаем на земле, чтобы наша жизнь была освящена светом Христовой любви. Аминь. Татьяна Ткачук: Спасибо, отец Евгений. Мне кажется, что в любом случае (мы говорили сегодня об очень многих ситуациях) о предательстве, наверное, все-таки можно говорить тогда, когда речь идет об одной системе координат: когда понятия оговорены, когда условия взаимозависимости как-то поставлены, когда правила игры известны обеим сторонам и о том, "что такое хорошо, а что такое плохо", у двух сторон разногласий нет... Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
