Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-01-04]
Ложь во спасение?Автор и ведущая Татьяна Ткачук Марк Твен писал: "Всегда говори только правду и ничего не придется запоминать". Заявление звучит весьма утопически, потому что лгать, к сожалению, реже или чаще приходится всем, - зачастую мы даже не успеваем осознать, что солгали, - равно как и всем приходится быть в положении человека обманутого. Тема нашего сегодняшнего разговора - ложь вообще и ложь во спасение, в частности, - в бытовом смысле этого выражения и в более широком. Гости московской студии - доктор философских наук, профессор Игорь Кон, певица, актриса Лолита Милявская и директор интеллектуального агентства "Алиби" Дмитрий Петров. Здравствуйте, господа! Начнем мы, как обычно, с опроса москвичей. Итак, можно ли обойтись без лжи в отношениях с близкими людьми и в каких ситуациях можно говорить о лжи во спасение? - Я считаю, да. Чтобы не травмировать человека лишний раз. Мужчины, например, изменяют женщинам очень часто. Ну что, он должен говорить правду? С этой травмой женщина будет жить всю жизнь. Все равно это трещина, которая никогда не вернет прежних отношений. - Конечно, если цель оправдывает средства. Если ложь стоит того, чтобы спасти чью-то жизнь или чью-то честь, я думаю, можно. - Иногда нужна. Бывают случаи, когда лучше не говорить правду ради общего блага. Может быть, не стоит врать, но и правду доставать тоже ни к чему. - Меньше нервов тратится. - Да, конечно. Допустим, если я увижу жену своего друга с мужчиной, я ему не скажу об этом, потому что, во-первых, а) я не знаю, в каких они отношениях, а б) чтобы не разрушать семью, тем более, если есть дети. - Конечно, а как без лжи? Детям врут все. - Ложь иногда спасает. Ложь во имя работы... Ну, я работаю, например, по другой книжке, на двух работах, из-за денег. Чтобы сохранить семью - тоже бывает ложь. - Ну, с детьми постоянно. У детей всякие желания бывают. Бывает, что и обманываешь, чтобы дите не нервничало, не капризничало. А так, со взрослыми, нельзя, я думаю. - Иногда и нужна бывает. Ведь смотря какая ложь. Каждый случай рассматривается индивидуально. Поступала так - помогало. Во всяком случае, человек был спокоен. - Сомневаюсь. Ну, это если только вот ради спасения хороших отношений. Но я все-таки считаю, что лучше к ней не прибегать. - Да, нужна, чтобы не навредить кому-то. - Конечно нужна. Например, человек болеет раком - зачем ему об этом знать, если еще это на первой стадии? - Нужно обязательно. Это так часто бывает. Ну, например, не говорю папе о том, что сделал, скажем, его сын или его дочь, чтобы не было им же хуже. - Конечно, во всех. - Конечно, нет. Ну, как, ложь?.. Люди чтобы все время врали, что ли? - Нет. Для чьего спасения? От чего спасаться? Все уже это прошло, как говорится, все это позади. - Иногда и нужна. Сохранить семью, между мужем и женой, между детьми и матерью. У меня вот сын. Придут к нему друзья или что, я не хочу, чтобы он с ними шел, - ради его же блага я говорила: "Его нет дома". - Ну, лгать можно по-любому. Чтобы даже ту же семью не поссорить. Да, я могу прийти и сказать что-нибудь совсем другое, чтобы не ссориться, не ругаться. - Нет, не нужна. Мы только начали в церковь ходить, вот мы и своих детей учим, чтобы не лгали, говорили правду. Нет, не спасает, даже маленькая ложь. - Не знаю. Но вру. Татьяна Ткачук: Ну, вот так отвечали москвичи. И я сразу хочу оговориться: мы сегодня не будем говорить о ситуациях, когда кто-то из близких тяжело болен и нужно (или не нужно) скрывать от него правду. Это тема совершенно отдельного разговора. А вот что касается ситуаций более бытовых, приземленных, мне бы хотелось в самом начале разговора услышать позиции своих собеседников. Итак, очень коротко, Лолита, ложь в отношениях с близкими - приемлема, нет, почему? Лолита Милявская: Я думаю, что формулировка "приемлема или нет", такая очень обтекаемая, потому что, раз ложь существует, значит, это кому-то нужно. И если есть в жизни такие правила игры, значит, так или иначе на этот путь вступают периодически все. Я могу честно сказать о себе: я в какой-то момент жизни сказала, что я не буду врать. И я не могу сказать, что я доставила море удовольствия окружающим меня людям. Мне относительно легко. Я могу сказать, что позволила это себе только в тот период, когда стала совершенно свободной, и мне не было смысла скрывать те или иные вещи от людей, окружающих меня. То есть я не находилась в какой-то определенной бытовой зависимости от кого-то, я самостоятельная единица. А в тот момент, когда не была самостоятельной единицей, да, было всякое. И это было нужно для такого условного бытового комфорта. Татьяна Ткачук: Лолита, Вы сейчас сказали: "Я не находилась в бытовой зависимости..." Ну, мне кажется, что здесь скорее может речь идти об эмоциональной зависимости. Лолита Милявская: Ну, Вы знаете, эмоциональная зависимость - это первичное, а с годами она в любых отношениях супружеских (я не знаю, наверное, так было всегда и со всеми) постепенно становится обычной бытовой зависимостью. И эмоциональная сторона, к сожалению, угасает. Татьяна Ткачук: Спасибо, Лолита. Дмитрий, прошу. Дмитрий Петров: Даже из ответов москвичей на вопрос на улицах понятно, что бытовая ложь - это дело довольно обыденное. Как мы в своей работе в агентстве определили, ложь с тем чтобы скрыть супружескую измену, тоже довольно обыденное дело, здесь нет ничего циничного и непристойного, что люди скрывают что-то. Конечно, это нужно, безусловно, делать, только то, что они говорят, что "я работаю на двух работах одновременно и никому об этом не говорю", "я стараюсь другу не говорить...", - мы это называем управлением обстоятельствами. То есть все мы хотим быть немножечко лучше. Татьяна Ткачук: Казаться... Дмитрий Петров: Казаться лучше, чем мы есть на самом деле. И, собственно говоря, почему бы и нет? Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Игорь Семенович... Игорь Кон: Мне кажется, что сама постановка вопроса предполагает, что мир черно-белый, в нем есть либо правда, либо ложь. На самом деле, мир многоцветный, и даже знаменитые юридические формулы - обязуюсь говорить правду, только правду и всю правду - они уже предполагают совершенно разное допущение. И поэтому может быть ложь, а может быть просто умолчание. И возникает вопрос: скажем, человек, который говорит всегда всю правду, - это, значит, все, что он думает? Если я думаю, что человек глуп, я ему должен сказать, что он глуп? А зачем? Он станет от этого умнее, а наши отношения улучшатся? И с близкими людьми. На самом деле, в отношениях, особенно с близкими людьми, идет дифференциация отношений: чем-то мы делимся, чем-то мы не делимся, о чем-то умалчиваем. И это не является ложью просто по разным причинам, это находится вне контекста данных отношений. Поэтому, если мы хотим говорить всерьез, с психологией, то надо учитывать эту многомерность. А вопрос "или - или" никогда не работает, потому что всю правду и только правду говорить невозможно и не всегда целесообразно. Кроме того, в семейных отношениях, так же как и в деловых, есть еще отношения иерархические, начальственные. Скажем, почему дети лгут? Я всегда говорил родителям, когда спрашивали: "Ребята, если вы не хотите, чтобы вам дети лгали, не задавайте нетактичных, неловких вопросов, потому что..." Ну, вот так. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Семенович. Тем не менее, поставив вопрос "или - или" мне все-таки удалось позиции всех вас троих услышать. И они, в общем, обозначены. Мы примем сейчас звонок, у нас Ленинградская область на линии. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня Владимир зовут. Хочу кратко об одной ситуации рассказать. У меня очень хороший друг, и он сделал следующую вещь. Вот он хотел устроиться, и устроился, было, в одну международную врачебную организацию, и он там, знаете, скрыл... ну, не скрыл, а ввел в заблуждение, что у него стаж больше медицинский, чем есть. И вот он даже обращался к психологу, советовался, хорошо это или плохо. В общем, ему сказали, что все можно, все нормально. Он действительно это сделал, а в итоге потом этот подлог вскрылся, и вплоть до того, что ему пришлось увольняться. Это, в общем, для него достаточно много проблем создало. И вообще я считаю, что лгать действительно нельзя. Другой вопрос - умолчание, особенно когда тебя не спрашивают о чем-то, - это да. Но вот лгать, именно вот так, - это всегда приводит к каким-то нехорошим последствия. И я считаю, что вообще лжи во спасение не существует. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир. Вот меня немножко удивило, что Ваш приятель, так приврав в анкете, к психологу стал обращаться - немножко адрес такой странный, для меня лично. Я обсуждала эту тему с коллегами до начала эфира, и мы пришли к выводу, что люди склонны лгать близким или умалчивать о чем-то (что в некоторых случаях одно и то же), когда речь идет о чем-то очень близком и очень важном для собеседника. Например, когда речь идет о его ребенке. Ну, большинству из нас, наверное, не приходит в голову сказать родителям, как мы действительно видим его ребенка, понимая, что мы нанесем травму. Наверное, это не нужно. Проблемы с творческими людьми существуют, очень осторожно всегда мы стараемся оценить творчество близкого нам человека - наверное, здесь тоже бывают и умолчания, и подвирание, наверное, тоже иногда. Или о внешности человека. Или о какой-то новой покупке, которая только что совершилась, и приятель просит тебя оценить. Ну, он уже купил эту вещь, и язык, конечно, не поворачивается сказать о том, что "ты знаешь, это носить нельзя вообще". Но вот другой вопрос: что предпочли бы мы сами - знать правду, слышать ее или не знать? Лолита, я прочла много интервью с Вами, и у меня сложилось впечатление о Вас как о женщине, довольно непримиримой ко всему, что (по Вашему же определению) называется "жизнь во вранье". Это так? Лолита Милявская: Ну, относительно так. В этом смысле я человек, который не приемлет двойную мораль, отсюда и все мои жизненные переустройства произошли. На сегодняшний день я, может быть, перестала быть такой максималистской, какой была, ибо я не могу сказать, что я одна такая, вот решила, перестроила свою жизнь и сказала: "А я врать не буду. Мне так неинтересно, мне дискомфортно". Мне действительно дискомфортно, но я перестала требовать этого от окружающих. Я ограничила круг общения, но это сложная штука, к этому тоже надо прийти. И очень тяжело перестроиться, когда, с одной стороны, вокруг тебя очень много людей было, а потом ты постепенно отсекаешь от себя все, что создает внутренний дискомфорт, дисбаланс душевный. В результате я могу сказать, что из всех моих друзей у меня остался один близкий человек - мама, психолог, - ну, и, пожалуй, все. Но мне стало гораздо приятнее и уютнее. Я не вступаю ни в какие отношения, которые меня разрушают. У меня есть отношения с коллегами по работе, но я совершенно не вмешиваюсь ни в их личную жизнь, ни в обсуждение каких-то проблем. Я не говорю правды о тех песнях, которые мне не нравятся, о тех концертах, которые не нравятся, - я просто ничего не говорю. Но я всегда говорю, когда мне что-то нравится, как есть, что понравилось больше всего, эмоционально. Это дело, касаемое только творчества. Все остальное... Я просто перестала допускать к себе все, что меня разрушает. Татьяна Ткачук: Скажите, Лолита, а вот Вы бы предпочли, чтобы Ваши близкие люди, например, те же Ваши концерты оценивали так (и говорили Вам об этом), как они действительно это оценивают? Или, в общем, в ряде случаев Вам бы не хотелось слышать что-то, и Вы бы предпочли, чтобы они промолчали? Лолита Милявская: Вы знаете, в чем все дело? Дело в том, что я настолько критично отношусь к себе и настолько знаю свои минусы, гораздо больше, чем мои коллеги (в виду режиссерского образования, в виду такого желания быть всеядной в смысле шоу-бизнеса), что я точнее себя оцениваю. Моих минусов гораздо больше, чем они мне могут выставить. Но мне всегда интересно мнение профессионалов, и вот тут все зависит от того, как я оцениваю человека, чье мнение мне интересно. А вот эти вот просто хвалебные реакции, когда пришли на концерт, позевали, а потом с удовольствием пошли на банкет, - вот эти мнения меня совершенно не трогают, и ничего позитивного в этом нет. Все конструктивное мне нравится. Мне нравится любая конструктивная критика, но от тех людей, которых я уважаю по профессии. Татьяна Ткачук: Спасибо, Лолита. И у нас звонок слушателя на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Эльза Германовна. Вы знаете, я хотела в отношении этой темы сказать немножко. Дело в том, что, по-моему, гарантия от лжи все-таки кроется в достоинстве человека. Если у человека не совсем в порядке достоинство, то он склонен выслушивать и ложь, и сам ее творить, ложь. Поэтому правду выслушивать и говорить требуется большое мужество, поэтому человек должен стремиться делать себя сильным. И правде смотреть в лицо - это удел мужественных людей. Спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо, Эльза Германовна. Я, пожалуй, с Вами соглашусь. Хотя словосочетание "гарантия от лжи" у меня вызвало какие-то вопросы, потому что я думаю, что гарантий таких не бывает. Слушатель: Понятно. Ну, я ошиблась, неточно выразилась, извините. Татьяна Ткачук: Спасибо. Вот я думаю, что есть у нас собеседник в студии, которому есть что возразить даже на то, о чем Вы сейчас говорили. Дмитрий, давайте перейдем к Вашему агентству. В нескольких словах, пожалуйста, расскажите, обрисуйте для слушателей, в чем заключается суть Вашей работы. А потом я попрошу Игоря Семеновича прокомментировать Ваш рассказ. Дмитрий Петров: Агентство создавалось изначально, чтобы делать алиби для неверных супругов. Ну, наши люди очень творческие, русские люди, очень быстро смекнули, что и в других жизненных ситуациях подобная контора может им помогать, и к нам стали обращаться люди с просьбой познакомить с кумиром - вот с Лолитой, например. Ну, правда, не обращались познакомить конкретно с Лолитой, но с известными актерами, с известными людьми просили познакомить. Татьяна Ткачук: Ну, теперь будут знать, что вы вместе в эфире участвовали, - могут и обратиться. Дмитрий Петров: Люди хотят, чтобы это было случайное знакомство. Они говорят: "Я и так могу познакомиться с этим известным человеком где-нибудь, на каком-нибудь пати или на тусовке. Но мне не нужно, чтобы меня подвели и знакомили, я хочу, чтобы это было случайно: вот у него машина сломалась, а я мимо ехал, он поднял руку, я подвез, стал ему другом, любимым человеком, мало ли что..." Вот такие судьбоносные просят знакомства сделать, хотя это очень трудно. Приходят познакомить, мальчик приходит познакомить его с девушкой. Какие-то люди просят помочь им в жизненной ситуации оживить семейные отношения. Все это делается, чтобы людей с нашей помощью сделать лучше, чем они есть на самом деле. Реально они не такие. Когда молодой человек просит первую встречу с девушкой сделать, мы отдаем себе отчет и его предупреждаем: "Дорогой, мы тебе сделаем первую встречу, и ты будешь такой, вообще, интересный человек, такой крутой и вообще, но потом-то девушка может разобраться в тебе..." И все равно люди на это идут: они хотят быть лучше, чем они есть, они хотят быть круче, чем они есть. Татьяна Ткачук: Я еще раз, Дмитрий, все-таки Вас поправлю. Мне кажется, вы все время имеете в виду слово "казаться", а не "быть". Дмитрий Петров: Казаться. "Алиби" делает кажущуюся какую-то, эфемерную... Даже наши алиби, что касается неверных супругов, они раскрываемы, скажем так. Это не железное алиби, и при желании, если копнуть поглубже, они, безусловно, рассыпаются. Татьяна Ткачук: Ну, приведите, пожалуйста, какой-нибудь один пример того, как вы куете алиби для неверного супруга или супруги. Просто чтобы слушатели лучше себе представляли, как этот механизм запускается, и что происходит. Дмитрий Петров: Я приведу пример, который самого меня, в общем-то, потряс недавно. Там есть и, собственно, фабула самого алиби, и такое интересное пожелание клиентки. К нам обратилась женщина, которая не ночевала ночью дома. А надо сказать, что к нам только женщины по этой теме обращаются, между прочим, последние пару лет (объясню потом почему). Ситуация была такая, что муж ее, когда она под утро пришла домой, просто выгнал, потому что он видел, что на работе ее не было (он узнавал), кто-то ее высаживал из такси, некий мужчина. И, приревновав, он ее выгнал. Она, не долго думая, вернулась к тому человеку, с кем эту ночь провела, и еще они там дня три, наверное, отдыхали вместе. Потом где-то во вторник-среду они заявились в агентство вместе и попросили как-то сделать алиби, как-то сделать, чтобы ей вернуться к супругу. Татьяна Ткачук: То есть все-таки она остановилась на супруге? Дмитрий Петров: Да, там двое детей было, по большому счету, я думаю, нужно было возвращаться. Но это хотелось бы сгладить. Они пришли со своей идеей, очень хорошей идеей, что мы бы ее положили в больницу на пару часов, и муж ее с больничной койки забирал. То есть идея - сделать его немножко виноватым: он ее выгнал, она попала в ситуацию, пролежала три дня в больнице, и он ее с больничной койки забирает. Татьяна Ткачук: Да, но выгнал-то он ее уже после проведенной где-то ночи... Дмитрий Петров: Да, но, тем не менее, выгнал же, правильно? И теперь он как бы виноват, что она попала в ситуацию и попала в больницу. И все бы было хорошо, все это, в общем, решаемо за деньги, все эти вопросы. Я думаю, что все понимают, что это не так сложно - на два часа человека поместить в больницу. Но у нее была идея фикс, она хотела, чтобы как будто ее побили той ночью, и чтобы побои были настоящие. Мы задали ей вопрос: "А кто тебе будет эти побои наносить? Мы - ни в коем случае". Спросили молодого человека, который был с ней: "Ты ее любишь?" Он говорит: "Люблю". "Ну, иди, - говорим, - в парк, давай, наноси ей увечья и побои". В общем, мы не договорились: она не согласилась без настоящих побоев, а мы не согласились, собственно, их наносить, потому что, в принципе, мы стараемся быть в рамках какого-то закона. Да и просто у меня нет сотрудников, которые могут не то что женщину, а даже мужчину по заказу побить, такого нет у нас. Вот как мы отмазываем. То есть идея хороша - положить в больницу, человек забирает его, какой-то врач провожает, напутствует. Я думаю, что неплохое, по большому счету, алиби, если глубоко не копать. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Мы, наверное, попросим Вас позже еще какие-то примеры привести. У нас звонок слушателя. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Николаевич. Я москвич. Я сугубо личное мнение хочу высказать. Значит, что касается правды и вранья, обмана, это, по-моему, чисто такое духовное, эгоистическое, личное свойство человека: выгодно человеку - он врет; выгодно ему сказать правду - он говорит правду. Поэтому, как говорят, выяснить или определить, правда или ложь - что лучше, очень тяжело. Вот я вам приведу пример. При входе в Бутырский изолятор висит лозунг: "Чистосердечное признание снимает полсрока". Когда переступил порог, обратно смотришь, из Бутырского изолятора, то говорят, что "чистосердечное признание - вся жизнь в тюрьме". Татьяна Ткачук: Спасибо, Владимир Николаевич. Дмитрий Петров хочет Вам ответить. Пожалуйста, Дмитрий. Дмитрий Петров: Совершенно прав Владимир Николаевич в том, что он поднял какую-то меркантильную сторону вопроса. И Вы тоже начали передачу с каких-то высоких чувств, ложь во спасение... К нам приходят в основном женщины, в "Алиби", потому что они больше теряют в России. Они не защищены брачным контрактом, и они теряют социальное положение, финансы, которые муж приносит в семью, поэтому они к нам и приходят. Хотя я в начале своей деятельности думал, что они будут щадить ближнего своего, тоже из каких-то высоких побуждений приходить. Татьяна Ткачук: А что, таких совсем нет? Дмитрий Петров: Ну, в общем-то, все из обеспеченных семей девушки, мужья очень неплохо зарабатывают. И мне кажется, что... Татьяна Ткачук: И Вы считаете, что девушка из обеспеченной семьи не... Дмитрий Петров: Нет-нет, они сейчас с обеспеченным мужчиной живут, боятся его потерять, но, тем не менее, налево ходят. Татьяна Ткачук: Ну, может быть, они еще щадят его чувства? Дмитрий Петров: Да нет. Лолита Милявская: Да нет, просто деньги и секс никогда не лежат в одной постели, как правило... Татьяна Ткачук: Я думаю, что это весьма спорная точка зрения. Дмитрий Петров: Владимир Николаевич был прав: нужно человеку соврать из материальных побуждений - он соврет. Татьяна Ткачук: Да, кстати, у нас много писем на сайте, и многие слушатели пишут о том, что признают ложь и допускают ее в отношениях с близкими довольно часто, но только в одном случае: если под этим нет корыстной какой-то подкладки. То есть если корысть человеком не движет, то пожалуйста. "Говорят, простота хуже воровства, - пишет нам один из слушателей, - и поэтому не всегда полезно говорить близким правду". "Слишком много вокруг врущих нормальных и слишком мало честных ненормальных", - возражает ему другой слушатель. Вот об этом - лжи необходимой или совершенно необязательной - мы и говорим сегодня. И хочу вернуться к рассказу Дмитрия Петрова о его агентстве "Алиби". Игорь Семенович, вопрос к Вам. Можно ли, с вашей точки зрения, в данном случае говорить о том, что ложь поставлена здесь "на поток", на такую исключительно коммерческую основу? И еще один моральный вопрос: не будь такого агентства, как бы полагаете (я сейчас процитирую сайт Дмитрия), "совершенно несущественные кратковременные потоки сексуальных или эмоциональных чувств" - так на сайте агентства "Алиби" названы случайные измены - они имели бы такой же шанс случиться в жизни, не будь Дмитрия с его агентством? Или Дмитрий все-таки, так или иначе, подспудно, увеличивает число измен, облегчая этот процесс? Вот есть ли здесь такая зависимость? Игорь Кон: Да, это очень хороший вопрос. Ну, во-первых, поскольку речь идет о нравственных отношениях, то здесь существует личная позиция. В личном плане я совершенно согласен с тем, что говорила Лолита, я просто очень не люблю лгать, притворяться, и даже не только в интимных отношениях. Во-первых, если я это делаю (ну, без этого все-таки полностью обойтись нельзя), у меня сразу же страдает самоуважение, а это самое важное, что человек имеет. И, кроме того, это очень утомительно, и рано или поздно это всегда раскрывается. Теперь что касается коммерческой организации. Я думаю, что, как всякие прочие услуги, она имеет право на существование. Это находится за пределами этики. Есть спрос - есть предложение. Чтобы это увеличивало количество неверности и всего прочего - я уверен, что нет. Кстати, отношение россиян к внебрачным связям самое терпимое. Когда-то, в 1994 году был международный опрос, 24 страны участвовали. Естественно, мы оказались по разным вопросам в разных частях этой шкалы. И вот россияне оказались самыми терпимыми в том, что касается супружеских измен, 34 процента вообще не видят в этом ничего особенного - гораздо больше, чем в других странах. Теперь, что касается эффективности этого дела. Человек, который обращается в фирму... всякие вещи случаются с разными людьми, но когда человек обращается в фирму, это уже действительно поставлено "на поток", это значит, он собирается заниматься этим постоянно. И на месте обманутого мужа я мог бы понять, что, может быть, и со мной, и с женой что-то там случается, и так далее, это вопросы индивидуального темперамента, особенности, но это можно понять, можно простить, можно обсуждать - лучше знать или не знать. Но если бы я узнал, что есть такая вот продуманная схема и все прочее, то мне стало бы ясно, что от этой женщины надо уходить обязательно. Потому что дело не только в том, что она там кем-то увлеклась или какие-то были другие моменты, а она мной манипулирует, и для этого она готова вовлекаться бог знает во что. Татьяна Ткачук: Игорь Семенович, как трактуется это сотрудниками агентства "Алиби", эта женщина сохраняет семью, она щадит ваши чувства, она хочет казаться лучше. Она не манипулирует Вами ни в коей мере, как утверждает опять же Дмитрий! Лолита Милявская: Манипулирует, абсолютно точно. Она же живет из-за чего-то, а не из-за любви. Женщина, которая любит, она не пойдет налево, ей это не нужно эмоционально. Дмитрий Петров: Конечно, манипулирует, безусловно, с нашей помощью. Игорь Кон: Мы всегда свои мотивы приукрашиваем и говорим, что это все ради ближнего, ради сохранения семьи и так далее. Но вместе с тем, когда прилагаются такие усилия и все, - это именно манипуляция. И вот для меня это гораздо более серьезное прегрешение, чем любые случайные вещи, которыми можно пренебречь, простить и так далее. Кстати, когда возникает вопрос, даже не только в таких вот драматических вещах, а вот был разговор - высказывать критические замечания, которые могут быть неприятны, и так далее. Когда мы оцениваем то, что нам говорят, всегда оцениваем (можешь ошибаться, но всегда интуитивно оцениваешь), зачем это делается. Если человек хочет тебе помочь и он говорит тебе неприятные вещи, нежелательную информацию, потому что он о тебе заботится, - это одно. А иногда ты чувствуешь (и это так есть на самом деле), что он хочет доставить тебе неприятность, ему хочется посмотреть, как ты будешь реагировать на неприятную вещь о твоей жене, детях, работе и так далее. И вот отношение к этой информации и к этому человеку психологически зависит, прежде всего, от того, как мы понимаем его мотивы. Потому что информация может быть приятная и неприятная - это другой вопрос. Но главное - понятно, зачем это делается. Это касается и фигуры умолчания. Татьяна Ткачук: Спасибо, Игорь Семенович. Звонок из Питера у нас. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Добрый день, это вас Роман беспокоит. Я уверен, что во лжи не может быть спасения ни в отношениях с близкими, ни в отношениях с детьми. То есть если на лжи выстраивать отношения, то они и получаются лживыми. А если говорить о деятельности данного агентства, о котором идет речь, то здесь в основном говорится о некоем формальном сохранении семьи, отношений. Это дает какую-то иллюзию людям, и все равно им со временем начинает чего-то не хватать, и они не знают, чего им не хватает, потому что ложь запутывает, в ней нет искренности. То есть это удобно, уютно, пошло... И получается, что нет настоящей жизни, то есть, нет правды. В общем-то, это по сути дела никому не нужно. Татьяна Ткачук: Спасибо, Роман. Вы знаете, что удивительно, агентств таких, как создал Дмитрий у нас в России, их немало и за границей. И говорит это о том, что их услуги востребованы, достаточно много людей этим пользуются. Возникли впервые такие агентства в Германии. Мы сейчас послушаем материал нашего боннского корреспондента, который расскажет, как такое агентство работает в Германии, и продолжим разговор. Евгений Бовкун: Нельзя сказать, чтобы агентства по созданию алиби встречались в Германии на каждом шагу. Их наберется около десятка, и наиболее известным среди них считается "Агентство безупречного алиби", которое возглавляет бывший автомеханик Йенс Шлигензиф. Он создал свою контору пять лет назад, реализуя идею, подсказанную беспутной жизнью своего приятеля, которому постоянно приходилось придумывать отговорки, обманывая жену. Поэтому главной задачей нового бюро услуг должен был стать поиск алиби для супружеских измен. Но со временем список услуг расширился. Германские газеты стали называть такие конторы "агентствами безупречной лжи". Девиз организации Йенса Шлигензифа - "Живите, как хотите". Он предлагает клиентам различные способы обмана бдительности окружающих, жены или мужа, приятелей или родственников, и объясняет потребность в своих услугах тем, что личная жизнь человека, благодаря средствам коммуникации, стала чересчур контролируемой. По его словам, он использует самые современные и надежные технические ухищрения, помогающие людям уйти от этого контроля. В своем обращении к потенциальным клиентам Йенс Шлигензиф настоятельно подчеркивает: возможности его конторы ограничены, она не обслуживает тех, кто собирается обмануть налоговое ведомство и государственные учреждения или совершает правонарушения. Безупречное алиби, таким образом, создается будто бы исключительно в сфере частных интересов отдельной личности. Однако характер сервиса позволяет в этом усомниться. Стоимость самых распространенных услуг колеблется в диапазоне от 8,5 до 60 евро. Агенты организуют звонок жене, чтобы подтвердить начало или перенос мнимой конференции, причем по желанию такие звонки раздаются из любого города мира. Они присылают по почте приглашения, квитанции на гостиницу и прочие липовые документы. Но кроме того, они готовы создать клиенту новую идентичность, - и стоимость такой услуги в прейскуранте не указана, поскольку обговаривается отдельно и составляет уже тысячи евро. Как распорядится клиент новой идентичностью, агентство не касается. По словам Йенса Шлигензифа, его бюро ежемесячно выполняет около 200 заказов, и вряд ли оно могло бы процветать, если бы занималось одним обслуживанием неверных мужей и жен. Татьяна Ткачук: Это был материал нашего боннского корреспондента Евгения Бовкуна. И мне вспомнились слова Отелло у Шекспира, который говорит: "Обманут лишь тот, кому сказали, что он обманут". Лолита, я знаю, что у Вас есть достаточно горький опыт в жизни, и Вы сказали однажды в интервью, что закончили целую "Академию", имея в виду расставание с Вашим супругом. И я знаю, что Вы собирались в свое время открывать психологическую консультацию для женщин... Лолита Милявская: ...реабилитации после развода, да, не только женщин, а и мужчин, и детей. Это было нужно всем. Татьяна Ткачук: Скажите, Лолита, обманут лишь тот, кому сказали, что он обманут? Если бы так сложилась ситуация, что Вас бы обманывали, - Вы бы предпочли не знать? Лолита Милявская: Вы знаете, во-первых, что значит - быть обманутой в течение многих лет? Это говорит только о том, что ты сам хочешь быть обманутым. Когда ты трезво смотришь на мир, ты видишь все это, просто ты не хочешь верить. И так поступает большинство женщин, потому что так, якобы, спокойнее. Потом все накапливается, ты приходишь к моменту срыва, потому что есть еще рабочие моменты, усталость и все остальное, - и ты срываешься. Вот на самом деле я через несколько лет после того, что со мной произошло, уже успокоившись, посмотрев вокруг совершенно спокойно, как живут люди - в той самой двойной морали. Я, например, работаю на презентации фирмы, там гуляют все с женами, все замечательно. Через три дня те же самые люди, но в составе девиц легкого поведения либо давнишних любовниц, - и все происходит то же самое. Причем и там, и там - абсолютно милые отношения. И если попадаешь первый раз, думаешь: боже мой, как же люди любят друг друга! И вот с таким "розовым взглядом" я ходила очень долго. И потом, когда я все это прошла и со стороны начала анализировать ситуацию, подумала: а зачем я разводилась? Я могла жить, как все. И ничего в этом, оказывается, нет. Люди так живут. Но, с другой стороны, я поняла, что я все равно так не могу и не хочу. И я вступаю в исключительно честные отношения, никогда не обещаю партнеру больше, чем чувствую на сегодняшний день, либо не вступаю в отношения, потому что мне это не нужно. Татьяна Ткачук: Лолита, вы сказали, что максималисткой Вы быть все-таки перестали... Лолита Милявская: А Вы знаете, это не максимализм, это успокоение. Во-вторых, я состоялась по работе. И для меня, как для личности творческой, это оказалось важнее - то, что я смогла почувствовать равноценного партнера, который меня устраивает с точки зрения интеллекта, всего. То есть мне нужен человек не только для постели. Мне нужен человек, с которым мне хочется проснуться, есть о чем поговорить, и у нас есть какие-то общие интересы, несмотря на то, что мы заняты, допустим, разным бизнесом. И, плюс ко всему, он еще должен хорошо относиться к моему ребенку и принять его как своего. Здесь много составляющих. Если это не произошло, почему я должна себя разменивать и вступать в какие-то постоянные отношения с человеком ради той же самой общественной морали - например, чтобы быть замужем?! Не хочу. Меня устраивает моя свободная жизнь "от и до". До тех пор, пока не случилось то, от чего теряют голову, и я опять надену розовые очки... И это я все понимаю. Я просто хотела сказать о другой вещи. В основе любой политики любого государства лежит ложь изначально. И так было во все времена. Поэтому требовать от людей большего, от живых людей, чем они могут в этой жизни как бы сами от себя ожидать, невозможно. Деньги лежат в основе любой лжи, как правило, глобально, начиная опять-таки от политики государства. И люди, которые внизу находятся, те самые низы, которые приспособились, потому что верхам абсолютно наплевать на всех в любом государстве, они заняты конкретно своим обогащением. Когда обогащение прекращается, тошнит от денег, - власть, самый большой порок. А что мы, внизу? Почему мы должны как-то жить по-другому? Там можно, а нам нельзя? И мы на своем уровне врем, пристраиваемся и приспосабливаемся. Я Вам могу сказать, что тот путь, который я избрала, он невероятно депрессивный. Я периодически впадаю в депрессию, поэтому два года живу на психологе. И я иногда думаю: нет, я должна начать эту жизнь, как все, приспособиться. Но я просто, видно, так жизнь устроила. Но мне очень помогает то, что у меня свой кусок хлеба, и я состоялась, что называется, в социуме. Я единица, которая по идее должна быть самодостаточной. Иногда я с этой самодостаточности скатываюсь, и тогда мне очень тяжело, когда я не чувствую в себе достаточной уверенности. Но когда у меня все получается, мне опять не нужно это желание двойной морали, лишь бы все было спокойненько. Татьяна Ткачук: Дмитрий, "управлять обстоятельствами" - Вы все время употребляете эти слова, говоря о деятельности своего агентства. Мне было, например, очень приятно прочесть, что Вы способны создать какой-то веселый и запоминающийся подарок для кого-то... Дмитрий Петров: Вот сейчас время уже придет, скоро. Татьяна Ткачук: 8 Марта? Дмитрий Петров: 8 Марта и Валентинов день. Татьяна Ткачук: Вы помогаете клиентам добиться благоприятного мнения о себе у руководства, то есть это такая РR-деятельность. Дмитрий Петров: Много менеджеров среднего звена обращается с этой идеей, опять же из-за денег. То есть они платят нам определенную сумму, мы стараемся им помочь - они зарабатывают больше, чем они у нас вложили. Татьяна Ткачук: Ну, вот что касается уловок, при помощи которых Вы предлагаете дурить вот этих бедных, несчастных жен и мужей, то у меня к Вам такой вопрос. Человек любящий, наверное (и уже все сегодня об этом говорили), все равно почувствует привкус вранья, насколько тщательно ни была бы продумана и отработана схема, накрученная вокруг этого вранья. Дмитрий, все-таки с моральной точки зрения Вас не смущает вот такой "побочный продукт" вашей деятельности? Дмитрий Петров: Ну, аморальность или моральность деятельности фирмы - мы долго думали над этим. Мы уже четвертый год занимаемся этой деятельностью и постоянно думаем о том, мы моральны или мы аморальны? Журналисты то же самое спрашивают: "Как ты к этому делу относишься?" Тут ведь дело в том, с чьей стороны смотреть, с чьей точки зрения. С точки зрения того, кому мы помогаем... Татьяна Ткачук: С Вашей точки зрения. Сейчас меня интересует Ваша точка зрения. Дмитрий Петров: С нашей точки зрения... Я считаю, что дело это обыденное, в общем-то, житейское. То, что мы беремся людям помогать в этом деле, я здесь ничего аморального не вижу. Мы ввели определенные... Помните, я вам рассказывал про побои? Не стали же мы наносить этих побоев, то есть здесь уже какая-то моральная граница стоит. Если человек приходит ко мне и говорит: "Знаешь, у меня жена родила две недели назад, а ты мне алиби сделай" - я, возможно, не стану делать это алиби. А если он 10 лет в браке, у него ребенку 6 лет, он кормит, поит эту семью; ну, захотелось человеку съездить в Египет с кем-то, отдохнуть от семьи - я сделаю ему то алиби, не вижу здесь ничего плохого. Другой вопрос, что нет границы этого морального, мы ее сами и устанавливаем: мы либо беремся за это дело, либо мы не беремся за это дело. Потому что проще всего сделать алиби: забрать человека из квартиры в милицию - типа, в тюрьму его увели. Один известный авторитет криминальный так и делал, когда к любовницам уезжал. Лолита Милявская: Извините, это не Вы организовали арест Ходорковского? Дмитрий Петров: Нет, это не алиби. Но тогда мы говорим о том, что жена будет пить валерьянку, если у них в семье все нормально, родители будут переживать, волноваться всю ночь, когда он там где-то гуляет. Мы от таких жестких алиби отказываемся, то есть ни в какие больницы, ни в какие милиции мы людей не помещаем, потому что это может очень сильно травмировать. Все остальное сделать достаточно сложно. Лолита Милявская: Извините, я вспомнила еще один случай. Мне рассказывали ситуацию, где один знакомый не обращался ни к кому, знакомый знакомых, он просто вызывал доктора, который его жене делал укол, и просил, чтобы она спала сутки. И ей что-то вкалывали, а он приходил домой, как ни в чем не бывало. Татьяна Ткачук: Я подозреваю, что это ему дешевле обходилось, чем услуги "Алиби"... Дмитрий Петров: Хорошая идея, еще бы листок календаря не срывал и говорил, что заснула на часок. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Спасибо, Лолита. Звонки примем. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Это Татьяна из Москвы. Я сначала выражу свое мнение, а потом у меня будет вопрос. Что касается агентства "Алиби", это очень удобно, но удобно для состоятельных людей. В общем-то, жизнь - это театр, а люди в ней, в этой жизни, актеры - это действительно так. Но что касается меня, я терпеть не могу ложь во взаимоотношениях между друзьями, между любящими людьми. Но я считаю, что правду нельзя говорить тогда, когда это может погубить человека. А вот всегда должны говорить правду народу правители - мое такое мнение. В частности, я помню, как Примаков, выступая по телевизору, сказал, что ничего страшного не случилось, когда случился взрыв на атомной станции в Чернобыле. Но думающие люди, понимающие, они, конечно, поняли. Они понимают, когда правители врут. Вопрос: вот такое вранье может быть оправданно? Татьяна Ткачук: Игорь Семенович, Ваш взгляд? Это не тема нашего сегодняшнего разговора, но тем не менее. Игорь Кон: Я думаю, что политики касаться не стоит, но как раз государство и правительство врут всегда, это одно из средств политики, поэтому я думаю, что это не стоит осуждать. Татьяна Ткачук: Да, я думаю, что мы не просто не будем далеко уходить от того, о чем мы говорим сегодня. Еще один звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Григорий из Москвы. Я считаю, что врать не стоит никогда практически. Хочу привести пример. В начале 80-х годов я познакомился с двумя американскими девушками, они приехали сюда туристками. И мы беседуем, говорим, и я им так говорю: "А вы не врете?" Они на меня дико посмотрели и хором сказали: "Мы никогда не врем". Татьяна Ткачук: И вы им поверили? Слушатель: Да, поверил. Потому что, посмотрите, где теперь Америка, а где Россия. Дмитрий Петров: Американцы, наверное, и врать-то не умеют, по большому счету. Немножко замороченные люди, такие прямолинейные. Игорь Кон: Все умеют, так же, как все остальные. Татьяна Ткачук: Вы заметили, кстати, что у нас в основном, 90 процентов звонящих нам людей начинают свой текст с того, что "врать не нужно никогда и ни при каких обстоятельствах"? Дмитрий Петров: Они хотят казаться лучше, чем они есть на самом деле. Лолита Милявская: Но все равно с оговоркой. Дмитрий Петров: Да, но... Татьяна Ткачук: Да, и тут же в оговорках выясняется, что исключений этих немало. Так вот, такое агентство "Алиби", о котором мы слышали сегодня в немецком варианте, Дмитрий нам рассказывал, как работает это в Москве. Оказывается, такие агентства стали появляться уже и в российских городах. И в частности, такое агентство работает в Красноярске. Материал Натальи Бурмистровой. Наталья Бурмистрова: За свою неверность некоторые красноярцы предпочитают платить профессионалам, которые занимаются тем, что разрабатывают для них убедительные алиби. В красноярское агентство "Алиби", как правило, обращаются мужчины. Ситуации в основном однотипные: уставшему от семейного быта мужу хочется отдохнуть с дамой сердца, но для супруги он якобы уезжает в командировку, например, на неделю или две. И тут, как рассказывает директор красноярского агентства "Алиби" Наталья, они могут предоставить клиенту весь необходимый набор соответствующих доказательств. Наталья: Ну, приходит вам предложение, допустим, поучиться на курсах повышения квалификации журналистов. И вы у нас благополучно туда уезжаете. Приезжаете с дипломом, у вас там всякие брошюрки, билеты вы невзначай выкидываете куда-то, где их всегда найдет ваш муж, - масса вещей, которыми вы сопровождаетесь. Наталья Бурмистрова: Для полной достоверности агентство может сделать ваши фотографии на любом фоне. Стоимость услуг, как говорят в агентстве, зависит от социального статуса клиента. Некоторые могут уложиться и в 3 тысячи рублей. Тем же, кому требуется, к примеру, вызов на международный симпозиум, придется потратиться. Созданием алиби собственной неверности из общего числа клиентов, обращающихся в красноярское агентство, озабочены лишь 10 процентов. Других, как выяснилось, волнуют другие, зачастую нетрадиционные личные проблемы. Самая популярная сейчас в Красноярске услуга - проверка на честность и искренность собственной жены. Многие обеспеченные красноярские мужчины в массовом порядке захотели узнать, любит ли супруга собственно их или же деньги. Для этого, по словам директора агентства Наталья, им создают такие условия, чтобы жена поверила: ее муж из успешного бизнесмена превратился в банкрота. Наталья: Благополучная семья из коттеджа переезжает в двухкомнатную "хрущевку". И сотовые телефоны у нас благополучно начинают отключаться, потому что платить за них нечем. И шубы начинают якобы продаваться. То есть есть жены, которые действительно с этим соглашаются, они готовы со своим мужчиной пережить... Да, были, которые и бросали. Понимаете, но это происходит все очень быстро. Как только она начинает понимать, что все начинает рушиться, - все, и любовь проходит. Наталья Бурмистрова: Каждым случаем занимаются отдельно. Для этого существует целый креативный отдел, психолог и юрист. В агентстве также имеется автопарк с "Мерседесом" и "БМВ". Есть и дорогой гардероб, а также 130 агентов, которые могут сыграть любую роль. Одна дама, к примеру, заказала для своей соперницы жениха - молодого и якобы богатого. И та, польстившись, оставила в покое чужого мужа. В красноярском агентстве "Алиби" утверждают, что выполняют только заказы, касающиеся личной жизни. С криминалом дела не имеют. Татьяна Ткачук: Вот так работают ваши коллеги в Красноярске, Дмитрий. Кстати, в материале Натальи Бурмистровой прозвучало, что в их агентство в основном обращаются мужчины, а Вы в начале программы сказали, что к вам обращаются в основном женщины, и обещали объяснить, почему. Дмитрий Петров: Ну, я же говорю, что по поводу алиби для сокрытия неверности - потому что они зависимы от мужчины. У нас в России женщина зависима от мужчины в 90 случаев из 100. Когда мужчина попался такой женщине, которая, в принципе, от него зависит материально, ну что: ну, хочешь - уходи от меня, хочешь - не уходи. Когда же женщина попалась, мужчина всегда может сказать... во-первых, она может потерять этот статус социальный, который в Москве очень важен, между прочим. Мы поднимается все по лесенке, карабкаемся выше и выше, хотим подняться, а мужчина ее может опустить опять на ту лесенку, с которой он ее и подтянул до своего уровня. Татьяна Ткачук: То есть про чувства мне с Вами никак не удается поговорить... Дмитрий Петров: Даже не думайте. Я тоже по молодости лет думал, что все на чувствах. Ничего подобного, все из-за каких-то меркантильных интересов. А вот что касается того, что где-то подобная фирма работает, я Вам должен сказать, что масса ко мне обращается людей из разных городов (вот из Ухты недавно письмо пришло, смутно представляю себе даже, где это находится, и насколько это большой город), - все хотят делать эти агентства и говорят: "Помоги, помоги..." Я советом всегда помогу, но под своей шапкой этого делать не стану, потому что такое агентство должно быть всегда побочным бизнесом, чтобы у тебя было либо уже достаточно денег заработано, либо ты должен быть обеспеченным человеком в результате своей работы, иначе всегда есть возможность скатиться на то, что мы называем каким-то криминалом и прочими вещами. И я на это не иду. Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий. Еще один звонок. Здравствуйте, Вы в эфире. Слушатель: Добрый день. Это Нина Васильевна, москвичка. Ложь или не ложь? Ложь - это основное кредо. Ложь - это самое главное преступление, причем неизгладимое в жизни, что нас беспокоит. Посмотрите, ложь с целью наживы. Вот вы удивляетесь, что это бизнес. Этот бизнес никогда не принесет никому успеха. Ложь в супружеских отношениях - это такое преступление, от которого никакая фирма никогда, я Вас уверяю, не спасет. Вот я сама прожила счастливую жизнь, и долгое было супружество, и все. Мы с мужем сразу договорились: если только что-нибудь возникнет между нами не такое, то мы должны признаться друг другу. Мы прожили долгую и счастливую жизнь. Вот сейчас муж уже умер, и я все равно не изменила нашей прежней любви. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам, Нина Васильевна. Есть мнения, похожие на Ваше. Вот один слушатель пишет нам, что "обсуждать подобную тему вообще - значит, сознательно или бессознательно искать мотивы для несоблюдения правил". Он же добавляет, что в несовершенном мире особенно важно быть как можно более принципиальным. Я не возражаю против этого, но мне кажется, что не менее важно говорить о том, что происходит с нами в этом несовершенном мире, и почему мы сами далеки от совершенства. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
