Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-11-03]
Подвиги, на которые способна любовьАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Сегодня мы говорим о любви и о подвигах, на которые любовь способна (или неспособна) сподвигнуть любящего. "А что ты, собственно, сделал ради любимой женщины?" - спрашивает волшебник в фильме "Обыкновенное чудо" заколдованного медведя-принца, и тут же презрительно добавляет: "Знаешь, ты мне не интересен". Действительно, прежде ради любви отказывались от короны, начинали войны. Времена изменились, изменилась ли способность жертвовать собой во имя любви? Мои собеседники: члены Международной психологической ассоциации, старшие научные сотрудники, доценты Виктория Потапова (Президент общества психоаналитиков) и Павел Качалов (Директор НИИ психоанализа). Здравствуйте, господа! Предлагаю послушать сначала москвичей - на улицах столицы они отвечали на вопрос Любови Чижовой: "Совершали ли Вы лично необычные поступки во имя любви?" "Я, например, на роликах проехал всю ночную Москву из конца в конец ради девушки. Я думаю, что она до сих пор об этом не знает". "Я из дома ушла на ночь, мама мне ни слова не сказала. А любовь продолжается". "Лазил на третий этаж - хотел доказать, что так люблю. Доказал". "Я человек сдержанный, но иногда бывало, что я могла забраться на гору, я могла начать купаться, не умея плавать". "В наше время люди не совершают подвиги во имя любви. Они не способны, например, вызвать другого человека на дуэль, потому что люди стали более разумные, более эгоистичные. У меня еще нет любимой, чтобы я мог пожертвовать жизнью ради нее. Но, я думаю, что я найду себе такую". "Я взял свою любимую девушку и отнес ее от гаража до леса, метров сто. Я доказал, что я ее так люблю". "Закрыла его, как говорится, своим телом, когда его хотели убить. Это были такие подвыпившие солдаты, они его хотели ударить ножом его, а я прикрыла, и они меня не решились ударить". "По темному лесу шел очень долго ночью к любимой". "Зачем ради этого что-то делать? Ведь любят не за подвиги, не за что-нибудь, а любят человека, правильно?" "Каждый день совершаю. Семейная жизнь - вообще сплошной подвиг. Преодоление себя - это уже большой подвиг". "Один раз я подарил ровно 252 шарика. Была довольно огромная связка, которая висела на третьем этаже любимой девушки". "Когда я лежала на сохранении, мой муж целую ночь ночевал, по тем временам это была машина "Запорожец", и так было несколько ночей". "А зачем? Я какой-нибудь другой способ выражения найду". "Не совершала такого. Будущий муж - да. Допустим, он все время носил бороду, а я не захотела эту бороду, он ее сбрил, хотя очень долго ее носил". "Да, я не скажу". "Он вставал передо мной на колени на людях в центре города". "Провожая девушку, оставаясь один в незнакомом городе, я решил вернуться в город Москву самостоятельно по рельсам, проходя по всем мостам, по которым только можно было". "Когда на человека накатывается это безумие, конечно, ради него можно: Я один раз в деревню шла среди ночи, чтобы встретиться с любимым. Прошел день-два, ты понимаешь, что ты такой дурак, глупее быть не может". "Из командировки в Самару к любимой на один день туда и обратно самолетом. В итоге ничем хорошим не закончилось, дружим. Но она того стоит". Татьяна Ткачук: Не понятно, конечно, насколько правдива такая пропорция - мы получили всего два скептичных мужских ответа на больше чем десяток рассказов о том, что люди творили. Клиенты, обращающиеся за советом к психотерапевтам, - чаще всего люди, я так предполагаю, эмоциональные, наверное, с любовными проблемами обращается вообще каждый второй, если не еще больший процент людей. Скажите, часто ли вы в историях любви, которые вам доводится выслушивать, встречаете готовность человека к какому-то самопожертвованию, подвигу во имя своей любви или вообще к какому-то необычному поступку, чтобы привлечь внимание того, в кого человек влюблен? Виктория Потапова: Мне кажется, уже эти удивительные ответы, которые мы слышали сейчас, и показывают, что и в прошлом, и в настоящем, и в будущем человеческая личность всегда желать любви, всегда стремиться к этому. Мне хочется начать с великолепной фразы Паоло Коэлья из его последней книги "Одиннадцать": "Вселенная обретает смысл лишь в том случае, если нам с кем поделиться нашими чувствами". И, безусловно, люди приходят к нам, они могут не формулировать, что они ищут любви, но тот факт, что они пришли к аналитику - это уже подвиг, подвиг во имя близкого. Если что-то не получается, одни бросают, другие идут, пытаются что-то изменить, изменить в себе - это уже подвиг, на мой взгляд. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. У нас уже первый слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Андрей: Здравствуйте. Меня зовут Андрей, мне 42 года, я звоню вам из Москвы. Извините, пожалуйста, вопрос такой: почему все время, допустим, мужчины должны жертвовать чем-то ради женщины? Ведь любовь подразумевает взаимосвязь или, как говорится, она - обоюдное чувство. И не кажется ли так, что, любя женщину, мы ее делаем эгоистичной? В этом эгоизме мы ее своими поступками, своей любовью, своим отношением к ней мы ее все больше и больше уверяем. Татьяна Ткачук: Спасибо за вопрос, Андрей. Вы знаете, я думаю, что если у нас сегодня будут женские звонки, то нам в какой-то момент программы может показаться, что женщины думают ровно наоборот - что в основном подвиги совершают они, и жертвы приносят они. Я обращусь к Павлу Качалову: по Вашей практике, кто больше способен к самопожертвованию - мужчины или женщины, как Вам кажется? Павел Качалов: Я только что приехал сюда с последнего моего сеанса - это был сеанс с молодой женщиной, которая только что потеряла возлюбленного, потеряла трагически. И сейчас ее горе безгранично, в частности, в том, что она сожалеет о невозможности совершения больших жертв ради своей любви. И ничто не вызывает у нее большего гнева, чем попытки ее родителей успокоить ее и убедить в том, что возлюбленный таких жертв не стоил. Так что я не думаю, что способность жертвовать ради любви является исключительно мужской привилегией. Татьяна Ткачук: Виктория, попутный вопрос: Андрей, который нам звонил только что, он сказал, я, может быть, не дословно процитирую, что, "любя женщину, мы выращиваем в ней эгоиста" .Что Вы думаете по этому поводу? Виктория Потапова: Я думаю, что позиция Андрея, я не хочу здесь ставить штамп, но, по-видимому, это достаточно типичная позиция сегодняшнего времени - позиция, как мы говорим, невротической личности, которая находится в панцире. И если можно представить слоган, тот месседж, который она отправляет другому партнеру, это: полюби меня сначала ты, а потом я дам свою любовь взамен. Татьяна Ткачук: Или не дам. Виктория Потапова: Или не дам, в зависимости от того, как ты покажешь, как ты полюбишь. И вот на самом деле как бы страх эгоизма в другом - это эгоизм в себе. Хотя, я считаю, что, безусловно, очень важно любить себя и уважать, именно тогда мы, возможно, больше сможем отдать и принять другого. Но, возможно, у этого человека присутствует страх потерять себя, может быть, у него недостаточный эгоизм. Парадоксально, что таких людей мы называем эгоистами, а, может быть, как раз эти люди, которые боятся, что если вдруг они капельку отдадут другому, то от них уже ничего не останется. Татьяна Ткачук: Скажите, Виктория, а, на Ваш взгляд, бояться эгоизма в другом, во втором, в партнере вообще не нужно, вообще не нужно об этом думать? Виктория Потапова: Есть два понятия, которые бы я разделила, как психоаналитик, - эгоцентризм, то есть действительно нарцисстическая такая позиция. Вспомним известный миф о Нарциссе, за которым бегала нимфа, и он не слышал ее призыва о любви, а он смотрел на себя в озеро и искал отражение вновь и вновь, и, в конечном счете, одна из концовок такой легенды (их несколько), что он погрузился в это озеро и слился в конце концов с самим собой. Это есть эгоцентрическая такая позиция. Эгоизм - это есть некая любовь к себе, уважение к себе. Если человек достаточно уважает себя, он не боится того, что он может отдать часть себя другому. И если другой тоже эгоистичен, то есть он тоже любит себя, то такие партнеры могут, имея уже достаточно любви в каждом из партнеров, они могут ее разделять, а не брать, не захватывать. Я понимаю страх этого слушателя, видимо, он боится, что женщина захватит всю его территорию. Видимо, какая-то женщина в его жизни уже это сделала. Татьяна Ткачук: Или попробовала сделать. Виктория Потапова: Или попробовала сделать. Я не буду уточнять, какая, возможно, будут другие вопросы. Павел Качалов: Я уточню - это мать. Виктория Потапова: Это мать, но это уже более серьезный, более глубокий семейный миф, семейная история каждого конкретного человека. Татьяна Ткачук: То есть, Вы считаете, что за вопросом нашего слушателя стоит его собственный семейный сценарий? Виктория Потапова: Безусловно. Татьяна Ткачук: И собственный некий горький опыт. Виктория Потапова: Да, это достаточно распространенный сценарий. Татьяна Ткачук: Я знаю одну удивительную семью - актрисы Марины Дюжевой и журналиста Юрия Гейко, он известен читателям "Комсомольской правды", регулярно ведет там полосу для автолюбителей. В их семейном сценарии было столько совершенных Юрием подвигов, что рассказать обо всем не хватило бы и эфирного часа. Любопытно, что в предисловии к своей книге Юрий написал, что у него, наверное, есть три таланта - это уметь излагать свои мысли на бумаге, водить машину и любить Марину. Такой, на мой взгляд, для мужчины редкий шаг достаточно. Я хочу предложить вам послушать лишь маленький фрагмент из разговора Надежды Перцевой с Юрием и Мариной. Марина Дюжева: У меня на съемках был выкидыш. Мы снимали в Пятигорске. Юрий Гейко: "Девушка и грант". Марина Дюжева: Я сказала, что нет, я полечу лучше в Ленинград, я там знаю врачей. Юрию сообщаю. Юрий Гейко: Я в это время испытывал под Днепропетровском машины, я работал испытателем на АЗЛК. Был у меня телефон режиссера в Пятигорске, я звоню туда, а ее нет - ну тут я все понял. Я тогда лечу на переговорный, а город был Никополь, я не ожидал, буквально минут через 15-20 я слышу ее голос в трубке. Между нами полторы тысячи километров, прикинул, думаю - 16 часов мне хватит, сказал: "Выгляни в окошко", она мне назвала адрес, что, где. Я был на собственной машине "Москвич", и я поехал. Я выехал где-то часов в 9 вечера, рванул через Москву в Питер, слава богу, что через Москву есть прямая дорога с Украины. Ночь была очень тяжелая, потому что спать сразу хотелось. Приезжаю в Москву поздно ночью, думаю: дай-ка я позвоню второму режиссеру. Он говорит: "Я Машу только что проводил на самолет, она сама захотела. Но вы не волнуйтесь, рейс с разрывом в Москве. Прибывает в Пятигорск завтра (как сейчас помню) в 17.40 с чем-то". А время 11 или 12 часов вечера. Разрыв рейса пол-суток. Я тут все сообразил, естественно, в Питер ехать уже нет смысла - она летит в Москву. Принимаю я решение, смотрю на часы, рассчитываю назад дорогу до Минеральных Вод, это еще полторы тысячи километров, два часа сплю, и где-то в час ночи я уже на Каширке. И прилетаю я в Минводы буквально за сорок минут до прибытия самолета. Тренировочные штаны, вздыбленные волосы... Ну, три тысячи километров я проехал. Я захожу в аэропортовский туалет, над раковиной моюсь, всю свою одежду складываю в узелок в урну, одеваюсь во все фирменное, причесываюсь, покупаю такой букет тюльпанов, вот с такими бутонами, я таких никогда потом не видел, и иду к входу, где встречают пассажиров. И они уже идут, идет моя любимая в зелененьком плащике, смотрит под ноги. Я ей кричу. Тут такая встреча! Я помню только три слова она завопила: "Гея, ты волшебник?!" На руках донес до машины. Марина Дюжева: Я была вся обессиленная, я рыдала. Конечно, для меня это была не то, что неожиданность, а полная неожиданность. Это как шарик сдувшийся, и вдруг шарик так наполнен воздухом, и вот-вот вырвется из рук - ощущение было такое. То есть - ах! Сразу все хорошо, сразу все! Все! Все сразу: Татьяна Ткачук: Я хотела бы спросить у своих гостей, какое впечатление на вас произвел рассказ, и согласны ли вы со мной в том, что все-таки это достаточно редкий случай? Павел Качалов: Я думаю, что это скорее редкий случай по откровенности и способности этих людей выражать свои чувства. Но я не думаю, что это редкий случай в плане статистики. В трогательном рассказе женщины, в конечной ее фразе мы слышим эту метафору воздушного шарика, с которой я совершенно согласен, только назову этот шарик нарциссизмом или любовью к себе. Это то, как любовь другого человека способна обогатить вашу душу, напитать ее новыми соками. Это то, что происходит при достаточно самоотверженной любви у обоих партнеров в любом случае, даже если в отдаленной перспективе эта любовь может оказаться разочаровывающей или ослабнет. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория! Виктория Потапова: Мне кажется, все-таки есть подвиг и подвиг, есть демонстрация подвига и есть подвиг. В данном случае, конечно, это настоящий подвиг, и подвиг зрелой любви. Я согласна с Павлом, что здесь оба партнера, для них все, что между ними происходит - любовь, их семья, их будущее - очень важны. Я бы все-таки не просто о нарциссизме говорила. Ведь действительно, был момент трагический в этой семье, и критический момент, после которого, наоборот, могло бы наступить и охлаждение. Оба партнера шли навстречу друг другу, и Юрий сделал все возможное, чтобы их любовь выжила, расцвела и поднялась еще на более другую ступень. Такие подвиги просто необходимы. Еще раз повторю - это подвиг зрелой любви. Татьяна Ткачук: Уникальна эта семья тем, что он подобные поступки совершал на протяжении не одного десятилетия, как бы это не один эпизод, который был, какой-то выплеск сильных чувств, эмоций, единоразовый. Мы еще вернемся к этой паре. Режиссер подсказывает, что у нас есть слушатель на линии, давайте примем звонок. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Людмила Ивановна: Добрый день. Людмила Ивановна, москвичка. Я послушала выступление Андрея и последнее выступление, вернее, последний пример. Вы знаете, последний пример, конечно, замечательный, говорить нечего, тут говорится о высоких чувствах. Но еще, извините, такое простое дело, как наличие хорошей базы материальной. Пусть любовь, дай бог им здоровья. Андрей, я хочу сказать, уважаемый, вам просто еще не повезло, вы не нашли свою половинку, поэтому не отчаивайтесь. Вы знаете, что недаром весь людской род делится на слабую и сильную половину. И уважайте, пожалуйста, слабую половину. И дай бог вам счастья. Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Ивановна, за Ваш звонок. Будем надеяться, что Андрей еще оставался у приемника и слушал. Я не знаю, насколько я согласилась бы с тем, что проблема Андрея в том, что он еще не встретил свою женщину, возможно, тут проблемы чуть глубже лежат, но в любом случае мы желаем ему всего самого наилучшего. Я хочу спросить у своих гостей: какова психологическая природа подобной готовности к жертве (слово "жертва", конечно, не в каком-то патетичном контексте будем воспринимать - к какому-то необычному поступку, желание доказать свою любовь) - это потребность в нравственной самоотдаче? И, если - да, то почему у одних людей она приобретает экстремальные формы, в экстремальном виде проявляется, а у другого человека, возможно, тоже есть потребность в нравственной самоотдаче, но на гораздо более заниженных тонах, и все происходит более спокойно. Павел, на Ваш взгляд, от чего это зависит? Павел Качалов: Я, как психоаналитик, должен сказать, что чувство любви зарождается не в возрасте гражданской зрелости и вступления в брак, а гораздо раньше. Этому первому самопожертвованию должны нас - будущих мужчин и женщин - научить наши родители, и они должны первыми пожертвовать собою и своей любовью ради того, чтобы их ребенок впоследствии мог любить других людей, кроме своих родителей. Если это происходит, если удается, если родители, мать и отец, готовы допустить мысль, что их ребенок будет любить кого-то другого, то впоследствии этот человек окажется способным жертвовать любовью к себе, помещая эту любовь в другого. И тут любая самоотдача, столь зрелищные жертвы, как в рассказанном случае, или, может быть, жертвы менее скромные, будут возможны и уместны. Если же родители будущих мужчин и женщин были людьми, не готовыми пожертвовать своими детьми и ждущими от них вечной любви на все времена, то тогда мы вряд ли будем иметь дело во взрослом состоянии с людьми, способными довериться кому бы то ни было. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И снова слушатель на линии. Здравствуйте, мы слушаем Вас, представьтесь, пожалуйста. Борис: Здравствуйте. Меня зовут Борис, я из Москвы. Я просто хочу рассказать одну историю, и пусть психологи это прокомментируют. Я, это где-то 88 год, я иду с работы на метро, и передо мной идет очень красивая девушка, это была секретарь комсомольской организации меховой фабрики "Труд" Светлана Кон, условно назовем. Получилось так, что я наутро написал ей стихотворение, потому что она говорила: "Вы читать не умеете. Монотонно", и все такое. И вот я ей прямо на раз, пока бежал от дома на работу, написал такое стихотворение: "Я читаю стихи монотонно от того, Извините, что я это прочел. Может быть, это изменит передачу. Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Я не очень поняла, что бы Вы хотели, чтобы прокомментировали психологи? Вы остаетесь еще с нами на связи? Борис: Вы представляете, если пишется на раз, и я это выплескиваю вот так человеку? Татьяна Ткачук: Как человек должен был отреагировать на это? Борис: Нет, просто мое состояние - на раз пишу. Я могу целый час подряд читать. Татьяна Ткачук: Нет, целый час подряд не нужно, спасибо, у нас много слушателей ждет на линии. Борис: Я что хотел? Во-первых, установки, я ведь повторяю то, что вы говорили, я не зря прочел - выход чувств, туда-сюда, пятое-десятое. Если вы помните, что раньше говорили... Татьяна Ткачук: Борис, я поняла Вас, спасибо. Виктория, такой выход чувств, как нам продемонстрировал Борис, о чем он говорит, скажите? Виктория Потапова: Я не знаю, как развились эти отношения, потому что, если это разовый выброс, девушка прошла, она осталась неким миражом, и это известно - это стихи Петрарки, это подвиги Дон-Кихота или та же история любви Блока и Любови Менделеевой. А на самом деле эти женщины, они оставались одинокими. Были великолепные стихи, но не было той любви и близости мужчины и женщины. Это выброс чувств - такая поэзия? Или это все-таки некий подарок для того, чтобы?... Татьяна Ткачук: Подкрепляющий некую способность любви на самом деле. Виктория Потапова: Подкрепляющий любовь и готовность завоевать этого человека и быть с ним. Есть ли в этой поэзии желание быть с этой женщиной, Светланой? Хотя стихи, конечно, красивые. И я думаю, что если бы это еще были бы стихи, то Светлана, наверное, осталась бы с Борисом, может быть, они вместе, я не знаю. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Хочу рассказать вам, как однажды корреспондентка "Комсомольской правды" вышла по заданию редакции на Пушкинскую площадь, у нее на груди был плакат, на котором было написано "Дайте совет, как завоевать любимого" и "Я плачу за совет сто рублей". Редакция ее снабдила сторублевками, она добросовестно полдня, пока ее милиция не выгнала, простояла и прособирала эти советы. Что ей советовали? Например, ей предлагали раздеться до красивого белья и ночью на "тарзанке" с дерева напротив окна своего любимого - летом, непременное было условие, естественно! - влететь к нему в открытое окно, как Маргарита к Мастеру - это было одно из таких предложений. Предлагали глупости: предлагали вываляться в меду, затем в пуху, позвонить в дверь и явиться в таком обличии. Кто-то предлагал ей по всему городу расклеить фотографии своего любимого и под ними подписать признание в любви. Когда это я читала, я думала о том, что в словах некоторых ваших коллег-психоаналитиков, которые считают, что любовь - это все-таки разновидность психического заболевания, потому что есть симптомы похожие, и терапия требуется часто и в том, и в другом случае, есть какая-то доля истины. Но на самом деле это выводит нас на разговор о том, а что, на самом деле, - норма, что - отклонение от этой нормы. Виктория, Ваш взгляд? Виктория Потапова: Вопрос философский. На самом деле, не только психоаналитики, но и все предыдущие поколения философов пытались ответить на этот вопрос. И стоики, как всегда, говорили, что это безумие, философы круга Платона, более романтичные философы, эпохи Романтизма, говорили о том, что без любви жить невозможно, Гелиос говорил, что без страсти человек посредственен и туп. То есть всегда вопрос не может дать однозначного ответа. И все-таки любовь - это не только сексуальное чувство. Потому что в этих смешных советах на самом деле есть глубокая правда, то есть пробудить чувственность, пробудить фантазию, дать какой-то новый, спонтанный поворот - именно то, чего не хватает часто в таких повседневных отношениях даже хорошей, постоянной любви. Любовь - это вновь и вновь возрождение любви, это вновь и вновь поиск, это поиск любимого. Каждый раз необходимо идти к любимому человеку, даже если вы живете годы и годы вместе. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, сразу меня интересует мужской взгляд на то, о чем сейчас говорила Виктория. С точки зрения мужчины, действительно ли некая экстравагантность необходима в таких внешних проявлениях чувств - для того, чтобы, в частности, поддерживать интерес к себе, или мужчине это совершенно необязательно и не нужно? Павел Качалов: Наверное, все-таки мы редко слышим о том, чтобы мужчины влюблялись в вываленных в пуху женщин, вваливающихся на "тарзанке" в окно. Скорее, было бы желательно, чтобы любимая женщина смогла доказать свою любовь иным способом, быть может, совершая подвиг любви и самоотречения от своих прежних любовей. Татьяна Ткачук: То есть, Вы считаете, мужчина уже одно это готов был бы считать подвигом? Павел Качалов: Например, отречение любимой от тещи, наверняка, будет воспринято как подвиг многими мужьями, отречение со стороны жены, разумеется. Так что речь идет, мне кажется, скорее о подвигах, которые должны совершаться в области отношений между людьми, а не в области отношений с "тарзанкой" и с природой. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. И еще один вопрос, который меня интересовал: почему люди, которые совершают поступки, подобные тому, что совершил Юрий Гейко, их совершают? Вот ведь в том случае, который мы уже послушали, он уже был любим, он уже был любовником, уже был отцом будущего ребенка. Это была не та стадия их взаимоотношений, когда он должен был чем-то вообще привлечь внимание новой появившейся женщины в его жизни, он уже добился этого внимания, добился взаимности и, тем не менее, почему он гнал машину? Мы задали им и этот вопрос тоже. Марина Дюжева: Это просто черта характера. Юрий Гейко: Не стремление удивить, ей-богу. Марина Дюжева: Это черта характера. Это любовь и есть, ее нельзя было не полюбить. А от того, что она стала моей - это был сплошной один восторг. Причем, этот восторг длился в остром ощущении чуть ли не лет десять. Да я и сейчас, в общем... Нет, здесь судьба. Закроешь глаза, представишь себе: хоть в щечку поцеловать - это такое счастье, ей-богу, даже из-за этого стоило нестись полторы тысячи километров. Татьяна Ткачук: Вот Юрий произносит такое слово "восторг". И мой следующий вопрос таков: современные сильные деловые женщины - могут ли они, способны ли они вызвать в мужчине чувство, подобное тому, о чем говорит Юрий, и могут ли они вызывать в мужчине желание совершить ради них подвиг? Павел, пожалуйста, сначала Ваш взгляд. Павел Качалов: Наверное, любая женщина способна вызвать в мужчине интерес, но это зависит и от реакции женщины. Полагаю, что и Юрий не совершал свои подвиги столь долго и столь упорно, если бы его жена не отвечала благосклонностью на его поступки. Что касается его подвигов, то, я замечу, что, конечно же, высокое напряжение страсти и любви всегда требует соседства опасности и смерти - это придает удовольствию характер наслаждения. Поэт говорил, что "есть упоение в бою и бездны край, страшный на краю". Дополнение к любви, наверное, придает ей больше остроты. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, я вспоминаю один наш разговор накануне эфира, когда Вы мне неожиданно сказали, что вообще-то такие жесткие современные деловые женщины - это во многом миф. Что Вы имели в виду? Виктория Потапова: Я бы тоже не обобщала такой цельный имидж. В принципе, если женщина бизнесвумен, но если она может быть и женщиной, если она позволяет себе другую часть своей женской природы реализовать вне своей деловой компании, позволить себе и мягкость, и жертвенность, и пассивную позицию. Что такое деловая женщина, если взять такой стандартный образ? Это все-таки активная позиция. И такая активная позиция пугает женщин. Есть такая известная книга французских психоаналитиков... Татьяна Ткачук: Пугает мужчин, Вы, наверное, хотели сказать? Виктория Потапова: Пугает мужчин, я оговорилась. Почему мужчины боятся женщин? И одна из неправых фраз: потому что они боятся, когда женщина активна, потому что они предполагают, что активная женщина захватит их активность и превратит их в пассивное существо. Есть, конечно, такой страх. Поэтому, конечно, деловой женщине надо советовать быть разнообразнее. К сожалению, есть некая проблема у этих женщин. Пойдите в клуб "Красная шапочка", простите, очень многие бизнес-женщины... Татьяна Ткачук: Да, там можно увидеть женщин с проблемами. Виктория Потапова: И очень много бизнес-женщин, которые находят другую сторону отыгрывания по отношению к мужчинам, где они вновь их могут поставить в слабую позицию. Мужчины неслучайно боятся таких женщин. Татьяна Ткачук: Я согласна с Вами. И, кстати, возвращаясь к Марине Дюжевой, я могу сказать, что Марина - человек очень практичный, как она сама о себе говорит, человек очень сильный (тут я просто предлагаю поверить мне на слово). И, несмотря на то, что иногда они по-разному оценивали порывы Юрия, то есть муж и жена немножко по-разному на это смотрели, Юрию не помешало это продолжать свою линию, что называется, гнуть свою линию поведения. И вот как они говорят об этом. Юрий Гейко: У нее съемки сериала "Дружная семейка", я прилетаю на три дня на самолете. Марина Дюжева: Это безумные деньги. Я смотрю и думаю, что называется, лучше бы деньгами, потому что я человек практичный. Туда в одну сторону билет стоит 170 долларов, можно было бы потом в Египет. А ему надо, он не может, у него душа просит. Юрий Гейко: Потому что мне без нее плохо. Я не знаю, что такое любовь, я знаю, что то, что есть у меня. Татьяна Ткачук: Вот так они говорят, что происходило. И я вижу, что Павел готов прокомментировать то, что мы сейчас слышали. Павел Качалов: Ликующий смех Марины, когда она будто бы жалуется на прилет Юрия, показывает, что такая трата денег доставляет ей гораздо больше наслаждения, нежели любая поездка в Египет. Татьяна Ткачук: Да, я думаю, что, конечно, она немножко кокетничала, и, конечно, она человек тоже романтичный и сентиментальный в какой-то степени. Пожалуйста, Виктория. Виктория Потапова: Я сейчас вспомнила один из комментариев радиослушательницы, которая сказала: есть деньги, а, возможно, где-то нет денег и возможности для такого подвига. На самом деле, есть деньги, есть бесконечные богатые поездки, но нет радости - часто есть такие истории. Я не думаю, что в этой истории деньги играют роль, я думаю, что как раз играет роль тот эмоциональный подарок, который этот мужчина готов делать этой женщине, и на самом деле готовность этой женщины принять, она хочет на самом деле этого подарка, а не материального. Вот именно опять это говорит о некоей зрелости этой пары и о некоей игре, безусловно. Жизнь - игра, но, тем не менее, есть разные игры, и это достаточно зрелая игра. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. "Подвиги из-за любви" звучит как реминисценция Рыцарских рассказов или патриотических лозунгов советского периода", - написал на сайт "Свободы" один из слушателей. Насчет советского периода я не соглашусь, потому что, мне кажется, призывали тогда нас совсем к другим подвигам, - а вот рыцарские времена, - пожалуй, да. Как раз в средневековье, где-то в 12 веке, возник культ Прекрасной дамы, и культ этот привел к тому, что в рыцарском обществе, наряду с подвигами во имя Бога и ради рыцарской чести, стали цениться подвиги во имя Дамы сердца. И что происходит: классика и западное кино предлагают множество вариантов таких примеров подвигов и безумств, совершаемых во имя любви - начиная от "Отелло", Анны Карениной и "Бесприданницы" и заканчивая Ричардом Гиром, который карабкается по отвесной лестнице к своей Красотке, преодолевая страх высоты. Я пыталась вспомнить хотя бы один российский фильм последнего периода, который был бы снят о том, на что способны люди ради любви. И я не вспомнила: Я не знаю, может быть, вспомните вы, мне не пришло ничего на память. Как вы считаете, почему эта тема не интересна кинематографистам или у них нет материала, на котором снимать, или об этом не пишут сценарии? В чем здесь причина, как вы полагаете? Павел, пожалуйста. Павел Качалов: На мой взгляд, появление любви, как Вы верно указали, примерно в 12 веке на Западе было связано с ростом самосознания личности, ибо нужно было быть личностью, отдельной от семьи и от рода. Как вы помните, Джульетта возмущается тем, почему Ромео именно Ромео, почему он Монтекки, и какое имеет значение, что она Капулетти. Именно это сделало возможным проецировать самого себя в другого человека и любить в нем самого себя. В обществе, где чувство личности ослаблено, для любви места нет. Так же и в советском обществе чувство личности было ослаблено, и если и приветствовались подвиги, то это были подвиги во имя чего-то безличного и огромного - страны, рода, почти как в первобытном обществе. Сейчас, мне кажется, что мы живем еще в стране, где личность котируется не слишком высоко, поэтому, возможно, и любовь не занимает такого места. Татьяна Ткачук: У нас слушатель на линии. Здравствуйте, говорите, пожалуйста. Людмила Ивановна: Добрый день. Это Людмила Ивановна, москвичка. Я не удержалась, еще раз я к вам звоню. Относительно любовных отношений в советское время и в нынешнее. Недавно прошел показ фильма "Еще раз про любовь" - это тот наш старый фильм, на который, я уже достаточно пожилой человек, взрослый, поэтому на тот фильм мы стояли в очереди, добывали билеты, с восторгом его смотрели. И в этот же день показали фильм, римейк этого же фильма... Татьяна Ткачук: Ренаты Литвиновой. Людмила Ивановна: ... "Девушка и самолет". Это было на прошлой неделе. Вы знаете что - это был кошмар. Я просто вам предлагаю посмотреть эти два фильма, и после этого, я думаю, что ваши гости, у них было бы немножко другое отношение к тому, что они сейчас говорят. Я как раз насчет любви Марины и ее мужа не имела в виду, что только наличие денег способствует, я просто сказала, что обстоятельства немножко разные. И то, что он полторы тысячи гнал на машине к своей любимой - это прекрасно. Я не имела в виду, что, просто я говорю, что немножко разные обстоятельства, в которых мы сейчас живем. Но вот эти два фильма, вы знаете, это совершено потрясающе. Нам показали, как мы жили в то время, и как мы сейчас живем. Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Ивановна. К сожалению, ни я, ни мои гости не видели этого второго фильма, о котором вы говорите. Но мне кажется, что все-таки здесь большое значение имеет личность режиссера и личности актеров, которые сыграли в этом фильме. Возможно, это не сигнал о том, что в нашем времени что-то не так. Хотя, наверное, отчасти все-таки Вы правы. И разговор о том, о чем говорил сейчас Павел, что советский период славился тем, что личности развиваться практически было невозможно, и ценности каждый человек сам себе, персоналити особой не имел. Планомерно мы от этого перешли к тому, что наше общество стало обществом денег, обществом власти денег, и недаром у нас сквозной линией через всю нашу передачу проходит мысль о том, что каким-то способом связаны любовь и материальная сторона дела. Кстати, очень характерное письмо в почте Радио Свобода, подписался Александр из Томска, он пишет, с сожалением, правда, он не сторонник этой версии, пишет об этом с сожалением: "На любые безумства, жертвы и подвиги способны люди сегодня только ради любви к .... деньгам". Мы процитировали это письмо Юрию Гейко и Марине Дюжевой - вот их реакция. Юрий Гейко: Чушь собачья! Марина Дюжева: Чушь полная! Безумство из-за денег бывает у очень таких слабых духом людей. Юрий Гейко: Какие миллионы могут сравниться с диким совершенно, пронзительным счастьем быть любимым любимой женщиной? Это космическое, никакие миллионы не дадут такого ощущения. Татьяна Ткачук: И у нас еще один звонок слушателя. Примем этот звонок, а потом обсудим то, что мы сейчас услышали. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Елизавета Васильевна: Добрый день. Елизавета Васильевна, Москва. Вы знаете, у меня тоже за долгие годы жизни в нашем советском периоде и теперешнем, и на моих глазах дочь росла в постперестроечный период, много молодых знакомых. Вы знаете, у меня такое впечатление, что раньше, частично, конечно, - это один из факторов, и дружба, нам казалось, была сильнее, какие-то друзья остались прежних лет, и любовь какая-то была другая. Сейчас, мне кажется, что - да, материально это обусловлено тем, что раньше мы все были бедные и любить нам, кроме родины, запрещалось всех, поэтому мы тянулись в любом смысле друг к другу в дружбе, любви и взаимопомощи. А сейчас люди более отдаляются, потому что потребности в помощи такой у людей просто стало гораздо меньше. Татьяна Ткачук: Елизавета Васильевна, спасибо Вам за звонок. Мне-то вот кажется, что люди любили всегда - и тогда, и сейчас, и больше здесь зависит от личностных качеств, чем от эпохи, от строя, который на дворе и от того, что тебе диктуется извне. Но, возможно, мои гости не согласятся. Виктория, прошу, в частности, и по поводу разговора о связи любви и денег, и о том, о чем сейчас нам слушатель сказала. Виктория Потапова: Может быть, и по поводу фильмов той эпохи. Безусловно, "Еще раз про любовь" - великолепный фильм, но вспомним "Бриллиантовую руку": "Не виновата я, он сам пришел", председатель домкома, который всем моральные истины несет. Я думаю, что все было, люди всегда любили. Но есть некая популяционная статистика, автор психосоциальной теории развития личности Пиаже говорил, что только 36-37% людей достигают зрелости. Независимо от эпохи они могут любить, жертвовать и как бы быть зрелыми, независимыми от эпохи. Безусловно, время тоже влияет, и наследие предыдущего времени тоже влияет. Я думаю, что как раз мы не появились в этой эпохе перестройки как некое новое создание, безусловно, корни все-таки идут из эпохи застоя, которые неплохо уже Павел Валерьевич описал. Некая любовь к деньгам, деньги как подвиг, как приз сейчас играют достаточно большую роль. Татьяна Ткачук: Вы имеете в виду комбинацию, где женщина - приз, мужчина - завоеватель? Виктория Потапова: Да, и наоборот. То есть возможность достичь этого приза для мужчины, купив любовь и показав себя через наличие денег - это случается именно тогда, когда сложно показать для этого человека по-другому, через подвиг, который мы прекрасно разделяем, восхищаемся, Юрия и Марины. Часто деньги берут компенсационную возможность, не заводя любовь, достаточно таким низким критерием. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел! Павел Качалов: Мой опыт показывает, скорее всего, что деньги, если они интересуют людей, то всегда исключительно как средство, только более или менее сознательны в том, что им необходимы средства для получения той самой любви. И сколько угодно денег жертвуются и безумно жертвуются ради любви одной, другой, третьей, иногда же они приобретаются ради любви персонажа идеального, фантастического, обычно родительского. Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Еще один слушатель у нас. Здравствуйте, Вы в эфире, говорите. Анатолий Евгеньевич: Добрый день. Меня зовут Анатолий Евгеньевич. Мне очень приятно не спорить с ведущими, потому что, я считаю, что из материалистического мировоззрения деньги очень хорошо вырастают, органично. Поэтому то, что было сказано, мне кажется, вполне обусловлено. Теперь я вернусь немножко раньше - к рыцарскому отношению. Здесь говорили про средние века и все такое. И почему в России, мол, нет фильмов. Во-первых, фильмовая промышленность в основном началась в Советском Союзе, в России она была в зачаточном состоянии. А в России как таковой мы имеем культуру высокого отношения к Даме, начиная с Пушкина, Лермонтова, кончая Николаем Степановичем Гумилевым, Блоком. Разве это не так? Татьяна Ткачук: Анатолий Евгеньевич, я для примера зачитаю одно письмо из нашей почты, автор его подписался псевдонимом Марк Аврелиевич: "Знаете, всю жизнь и до сих пор (мне 30) считал и считаю, что пылкая и безумная любовь на самом деле доступна именно людям безумным. Возможно, я просто неспособен на влюбленность, слишком прагматичен. Я даже женился без влюбленности... Я просто посмотрел на эту девушку и подумал - она симпатичная, здоровая, в меру сообразительная. Главное - она меня не будет раздражать. Все мои друзья прочили нам недолгий брак и большие ссоры. Но вот уже живем 7 лет, растим ребенка и весьма друг друга любим. И вот эта любовь, по-моему, и есть самая настоящая. Это такая любовь, когда ты не против покрутить шуры-муры с другой, но жизнь отдашь, не задумываясь, только за нее, единственную". Вот такое неоднозначное, я бы сказала, письмо и это не самый яркий пример из нашей почты, но мне он запомнился, я его выделила, это письмо. Поэтому насчет культуры отношений в нашем обществе и того, о чем Вы говорите, что у нас вопрос упирается в развитие кино и в кинопрокат, а не в то, почему снимается бесконечное количество боевиков, вестернов, детективов, но практически не снимается фильмов о любви, мне кажется, дело здесь не в кинопрокате, хотя, не знаю, может быть, мои гости со мной поспорят. Виктория Потапова: Вы интересный очень пример привели. Я не думаю, что это отражение именно динамики общества, я думаю, что это отражение части определенной личностной структуры этого человека. И опять же, предыдущий слушатель говорил о Блоке и Менделеевой, я уже приводила этот пример. И как бы это пример, когда есть некая Прекрасная дама, он обожал свою жену, так же как и автор. Но, тем не менее, отношения у Блока, я имею в виду сексуальные отношения, выстраивались на стороне, некое расщепление человека, мы говорим. Почему? Потому что у мужчин часто бывает страх угрозы, если и любовь, страсть, сексуальная любовь и семья будут сочетаться в одном. Здесь предыдущая, какая-то более ранняя проблематика присутствует. И тогда такие мужчины предпочитают разделять отношения на стороне где-то для того, чтобы в доме было спокойнее, им так кажется. Но когда-то это спокойствие может взорваться, если там не будет главного элемента - любви и сочетания всего в одном флаконе все-таки. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. У нас очень мало времени остается. Мне хочется все-таки затронуть еще такую тему. У меня есть письмо в почте от Михаила, он пишет: "Ездил на свидания за 500 км. Писал диссертации. Три раза эмигрировал. Ни с кем не общался. Много раз менял профессию. И все зря...". Не единственное письмо, где мужчины, кстати, что характерно, в таких случаях перечисляют бесконечное количество подвигов, совершенных ими во имя любви, пишут, что ни к чему это не привело. Павел, вопрос мой таков: нуждается ли вообще любовь в каких бы то ни было доказательствах? Ты или любишь - или не любишь; тебя или любят - или не любят: И "безумничай" - не "безумничай", выворачивайся наизнанку - не выворачивайся, ничего не изменится - это как данность. Вы согласны с такой точкой зрения или Вы с ней поспорите? Павел Качалов: Любовь возможна без взаимности, но к любви нужно быть готовым как к страданию. О любви писал Петрарка: "Страсть, страдания - тот же звук. На боль похоже блаженство", - писал он в знаменитом сонете. Татьяна Ткачук: Виктория? Виктория Потапова: Вопрос, который бы я адресовала в соответствии с этим примером, - почему надо выбирать страдания? И этот вопрос, который, наверное, можно больше понять и решить на кушетке у психоаналитика. Татьяна Ткачук: Почему надо выбирать страдания? Наверное, потому что, если люди любят без взаимности, не могут не страдать - страдание их выбирает. Виктория Потапова: Почему выбирают объект, который не может ответить ему любовью? Не вновь ли это поиск, вспомним "Снежную королеву" и Кая, который играл и играл, и собирал слово "бесконечность". Герде много пришлось проделать подвигов, растопить его сердце своими горячими слезами. Такие истории бывают тоже очень часто. Татьяна Ткачук: И все же, я думаю, что это сказка, что в жизни сердце не растопилось бы. Виктория Потапова: Ну да. Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Действительно, Павел был прав абсолютно: выжить в обществе, где 70 лет человек ценился не как неповторимая индивидуальность, а как член коллектива, любви было очень трудно, но она выжила, и сегодня мы услышали массу доказательств тому - и в звонках, и в том, о чем говорили мои гости. Другое дело - на что это чувство толкает, что пробуждает в человеке? Профессор из пьесы Маяковского "Клоп", услышав от, по-моему, Зоя Березкина зовут героиню, о самоубийстве из-за любви, удивлялся: "От любви надо мосты строить и детей рожать". И все же иногда грустно, что дуэлей из-за любви больше не бывает, и иногда очень хочется, чтобы из-за любви люди совершали какие-то романтичные, прекрасные поступки. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
