Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[27-11-02]
Бизнес-вуменАвтор и ведущая Татьяна Ткачук Поводом для нашего сегодняшнего разговора стали результаты одного социологического опроса, проведенного в Великобритании, опубликованные в журнале "Top Sante". Под заголовками "Бизнес-леди уже не в моде" и "Конец эпохи бизнес-вумен" выводы, сделанные исследователями, перепечатало сразу несколько российских изданий. По данным этого опроса, 77 % англичанок заявили, что уволились бы с работы завтра же, будь у них такая возможность; 32% признались, что мечтают посвятить себя домашнему хозяйству. Лишь каждая пятая жительница британских островов хотела бы быть деловой женщиной, а 94 процента опрошенных заявили, что их "тошнит от личностей типа "супервумен". О том, насколько совпадают данные этого опроса с ситуацией в России - наш сегодняшний разговор. В нем участвуют: директор Центра гендерных исследований Самарского госуниверситета, историк Людмила Попкова, писатель Вячеслав Пьецух, зав. кафедрой психологии личности МГУ Александр Асмолов и зав. отделом науки "Независимой газеты" Андрей Ваганов. Пожалуйста, господа, какие эмоции у вас вызывают даже не столько цифры, приведенные мной, сколько выводы журналистов: мол, женщины уже достаточно самоутвердились и потихоньку возвращаются к своему природному предназначению - к дому и к детям? Писатель Вячеслав Пьецух, Вам слово. Вячеслав Пьецух: Эти цифры, по-моему, бодрят. Потому что, все-таки, как ни крути, у женщины свое предназначение и высочайшее. И то обстоятельство, что целых 77% англичанок мечтают о том, чтобы уделом их жизненным была все-таки семья, дети, дом, муж, который в лучшем варианте должен себя чувствовать при своей супруге как за каменной стеной, по-моему, это симпатично. Думаю, что у нас в России эти цифры были бы куда скромнее, потому что нам еще предстоит освоить тот опыт жизненный, которым нагружена, может быть, и перегружена женщина на Западе в силу просто элементарного, обычного нашего социально-экономического отставания. Наши, может быть, тоже нахлебаются, в конце концов придут к тому, что настоящее в трех "к" по-немецки, может быть, и заключается. Я нисколько не оспариваю право женщины заниматься чем угодно, кроме убийства. Я думаю, что среди женщин масса набралась бы прекрасных ученых, писательниц, архитекторов и так далее, равно как среди мужчин набралось бы масса прекрасных поваров, нянек и так далее. То есть моя позиция, конечно, мужским шовинизмом нисколько не попахивает, отнюдь, но уж коли Бог нас так устроил, то наша специализация очевидна. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. У нас на линии слушатель. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Михаил: Здравствуйте. Меня зовут Михаил. Я хотел бы сказать, что существование полярных взглядов на данный вопрос естественно и определяется собственно культурным фоном, в котором они существуют. Но, мне кажется, что самое главное при выборе профессии и для женщины, и для мужчины это существование деловых качеств. И опять же, все зависит здесь от темперамента, от склада характера, от интеллекта, от уровня ответственности, от соответствия эмоционального развития интеллектуальному. Татьяна Ткачук: Михаил, Вы сказали "существование полярных взглядов естественно", а ваш собственный взгляд на эту проблему? Михаил: Мне кажется, что абсолютно нормально, когда женщина занимается бизнесом, но, естественно, это не должно подавлять в ней женское начало. Если ее Бог так устроил, то, конечно, пускай занимается. Татьяна Ткачук: Что Вы имеете в виду - "Бог ее так устроил"? Вообще-то Бог устроил по-другому. Пусть она занимается - чем? Поясните, пожалуйста, мысль свою, Михаил. Михаил: Пускай поступает так, как считает нужным. Потому что далеко не всем мужчинам, скажем, можно заниматься техникой, я, например, совершенно не приемлю технические специальности. Так почему же некоторые женщины, если у них от природы аналитический склад ума, не могут заниматься бизнесом, например? Татьяна Ткачук: Спасибо, Михаил. Я поняла Вашу точку зрения. И мой следующий вопрос специалисту по гендерным проблемам Людмиле Попковой. Людмила, Ваше первое впечатление от цифр, которые я привела, и мне очень интересен Ваш взгляд на фразу, которая прозвучала чуть раньше: Вячеслав Алексеевич Пьецух сказал, что хотелось бы, чтобы муж был за женой как за каменной стеной. Людмила Попкова: Первое, что как у исследователя у меня вызывает сомнение, - сами результаты. Кто проводил исследование, какая выборка, кого спрашивали и какие социальные категории? Второе - то, что данные противоречат всем остальным известным исследованиям: женщины не только не собираются уходить с тех мест в публичной сфере работы, куда они пришли, в том числе и в бизнесе, но, наоборот, их число очень быстрыми темпами возрастает во всем мире. Это даже называется такой тихой революцией - в бизнесе женщины завоевывают все новые и новые позиции. Что касается мнения Вячеслава Алексеевича, который сказал, что он, конечно, не мужской шовинист, но при этом существует все-таки Богом, природой распределение ролей - всем предназначено свыше чем-то заниматься. И женщине, естественно, предназначено биологией быть только в домашней сфере. Усталый муж, придя с работы, должен чувствовать о себе заботу... Но дело в том, что уже давно все эти биологические различия и их связь с социальными ролями не столь очевидна. И, более того, мы видим, что те социальные статусы, которые сформированы, те нормы ожиданий, которые приписываются мужчинам и женщинам, их работы мужские и женские, их роли, это выработано в течение цивилизации и сконструировано социумом культуры. Поэтому точка зрения о том, что это все естественно, она уже давно не подтверждается никакими исследованиями, и это может выражать только позицию собственную человека. Даже молодой человек в своем вопросе, допустив, что женщина все-таки, как любая личность, может заниматься всем, чем угодно, но, тем не менее, добавил, что какое-то мистическое женское начало она не должна никоим образом утрачивать. Поэтому естественно, что пять тысяч лет патриархата не могут пройти бесследно, и поэтому эти взгляды, понятно, что еще очень долго будут держаться. Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила. У нас слушатель на линии. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста. Марина: Меня зовут Марина, я научный сотрудник. Мне кажется, что нет особой разницы, есть женщина в бизнесе, нет женщины в бизнесе. Причина не в том, что дает мужчина или не дает мужчина заниматься бизнесом, ставит какие-то препоны. Все упирается в другое: может ли сама женщина быть такой, как мужчина, отложить все те дела, которые обычно идут на первом месте для нее, а на втором работа. Если на ее первом месте не будет ее любимый мужчина, ее дети, ее семья, ее любовь, а на первом месте будет работа, тогда она сможет добиться больших успехов. Татьяна Ткачук: Марина, спасибо Вам за звонок. Я поняла Вашу точку зрения: все зависит, собственно, от того, какова сама женщина, и способна ли она заниматься бизнесом, и какие у нее приоритеты. Ваше мнение разделяют многие наши слушатели, у нас пришла довольно большая почта на сайт в ответ на вопрос, каково будущее женщины, занимающейся бизнесом в России, Вы не одиноки в своем мнении. И сейчас мне бы хотелось ответить на вопрос Людмилы Попковой. Я предвидела этот вопрос: что за исследование, что за цифры привела я в начале программы. На этот вопрос ответит наш лондонский корреспондент Наталья Голицына. Наталья Голицына: "Top Sante" - один из ведущих женских журналов Великобритании. Это массовое преуспевающее издание с очень высоким для английского ежемесячника тиражом - 185 тысяч экземпляров. Сам журнал называет опрос, проведенный в сотрудничестве с ведущей британской компанией медицинского страхования "БУПА", "научным общенациональным обзором". По всем параметрам опрос представляется репрезентативным. Было опрошено пять тысяч работающих женщин в 11-ти регионах страны. Собственно директора и менеджеры предприятий, то есть бизнес-леди, составили не более 15%. Я спросила редактора журнала Джулию Келлоу, что ей показалось самым неожиданным в результатах опроса "Женщина, работа и стиль жизни"? Джулия Келлоу: У нас в Англии множество по-настоящему знаменитых женщин, которые являются так сказать, ролевым моделями, ими принято восхищаться, им принято подражать. Эти женщины работают, у них фантастическая карьера, прекрасная семейная жизнь, превосходные дети. Однако 94% работающих женщин заявили, что их просто тошнит от этих знаменитостей, из которых лепят образцы для подражания. В этих случаях всегда забывают, что у ролевых моделей всегда под рукой целая армия прислуги. Опрос показал, что в реальной жизни девять из десяти работающих женщин изнурены необходимостью совмещать работу с повседневными домашними делами. Они убеждены, что это серьезно сказывается на их здоровье. Об этом говорят более двух третьих опрошенных. По их мнению, постоянный стресс, в котором они живут, становится причиной снижения их жизненных ожиданий. Татьяна Ткачук: Андрей Ваганов, - на Ваш взгляд, велико ли число женщин, чьи жизненные ожидания, связанные с успешной карьерой, не оправдались, и как Вы лично относитесь к заявлению британских исследователей, что женщин в бизнесе будет все меньше и меньше? Андрей Ваганов: Я думаю, что британцы выдают желаемое за действительное. Да, 77% женщин, может быть, и хотели бы бросить работу, но, увы, здесь проявляется просто логика технологического развития мира. Они, может быть, и хотели бы, но уже все, поздно, поезд ушел, никуда они не денутся, они будут работать так, и из них будут выжимать все больше и больше соков, образно выражаясь. Меня порадовала корреспондент из Лондона, которая подтвердила приемлемость с научной точки зрения этого опроса. И вот эта цифра -77% - она мне очень напомнила один опрос, сделанный ровно 50 лет назад в США в 50-м году. Там, наоборот, была ситуация - как раз 70% женщин были дома с двумя детьми, вот такая там была раскладка по рабочей силе. Сейчас эти 70%, которые тогда рвались в бизнес, которые рвались к самостоятельному заработку, они его получили, причем, получили уже в постиндустриальном обществе, они это почувствовали. И сейчас как раз эти 70% и готовы, и хотели бы вернуться домой, к мужу, к двум детям. Но все, на мой взгляд, я повторяю, поезд ушел, женщины все больше и больше будут закабаляться современными технологиями. У меня такой взгляд на эту проблему. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. У меня только одно короткое уточнение: Вы начали свой ответ на мой вопрос, с фразы, что этот опрос выдает желаемое за действительное - в том числе это желаемо и Вами тоже? Андрей Ваганов: Нет, эти 77% англичанок, которые заявили, что завтра бы они, извините за выражение, к чертовой матери бросили свой бизнес, свою работу и сидели бы с детьми, - вот они выдают желаемое за действительное: они так сделали бы, но, увы, это уже невозможно. Здесь работает просто логика современной технологической цивилизации. Женщина очень здорово подходит под современные информационные технологии. Кстати, это интересно, мои собеседники это уже отметили, что в Англии опрос был проведен, а в России, прозвучало предположение, что если бы такой опрос провели, то вряд ли бы 77% женщин сказали - я буду сидеть дома при муже, наоборот, 70% рвутся. То есть в России еще пока нет информационного общества, поэтому женщины так борются за свои равные права. А вот эта ситуация, которую выявил опрос английского журнала, она показывает, что это новые проблемы для теории, философии, социологии феминизма возникают. На мой взгляд, такая ситуация. Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Вы знаете, я задавала вопрос, которым задались и британские исследователи, многим своим знакомым до программы и слышала совершенно противоположные предположения по поводу того, если бы подобный опрос провели в России: часть моих собеседников говорила - "Да что ты, там бы и 90% захотели бы завтра уйти с работы", часть говорили - "Да что ты, 90% хотели бы продвигаться и делать успешную карьеру". Так что тема эта очень спорная, поэтому, собственно, мы ее и обсуждаем. Следующий мой вопрос психологу Александру Асмолову. Александр Григорьевич, Вы уже видите - налицо разногласия в студии, позиции наших экспертов сегодня различны. Как думаете Вы, некое неприятие частью общества женщин-предпринимательниц, - благодаря этому неприятию российские издания с таким желанием и с такой готовностью перепечатали результаты, в общем-то, локального британского исследования. Так вот это неприятие способно так серьезно повлиять на наших российских женщин-бизнесменш (или женщин-бизнесменов или женщин-предпринимательниц - можно по-разному их называть), что их ряды и впрямь могут сократиться? Александр Асмолов: У каждого времени свои мифы. И когда мы сталкиваемся с довольно репрезентативным исследованием наших коллег в Англии, то мы должны понимать следующие простые вещи. Существует феномен, который я иногда называю феномен рейтингового гипноза. И дело заключается в том, что сами вопросы при всей их точности, при всей их надежности, валидности - это всегда конструирование реальности, а не отражение ее. И в этой ситуации я хочу сказать: первое - обратите внимание, что говорила наша с вами коллега редактор журнала, что женщин "почти тошнит от ролевых моделей, которые им навязывают". Их не тошнит от роли женщин-предпринимательниц в своей жизни, они - это блестящий феномен, - хотят подчеркнуть свою индивидуальность. Я буду строить индивидуальную траекторию своей жизни, как я ее строю, я буду делать свою жизнь, как я ее делаю - вот что я вижу за теми фактами, которые мы получили. Поэтому за ними может открыться совершенно иная картина, чем та, что нам говорят эти данные. Второй момент - я хочу вам напомнить, что сильные женщины, обратите внимание, или женщины-лидеры, обратите внимание, повторяюсь, я не говорю женщины-предприниматели, появляются в разные эпохи, и каждая эпоха создает свою социальную мифологию и свою социальную программу реальности. Если вы возьмете добрую старую, в данном случае не Англию, а Элладу, тогда вы увидите, что блестящей моделью для подражания, я имею в виду Геру, я имею в виду Афину Палладу, которые проявляли великолепные деловые качества и во многом переигрывали мужчин. Второй факт. Я почти цитирую великолепный русский документ, который называется "Домострой", это по поводу природы или Бога: "И положил Бог женщине находиться внутри дома, а мужчине находиться вне его. И положил Бог женщине выполнять то, что скажет мужчина, а мужчине ходить на охоту и приносить в дом добычу". Я цитирую "Домострой", и мы получаем еще одну мифологию, которая рождала определенные социальные стереотипы, еще одну великолепную программу культуры, которой женщины следовали, и тут я делаю паузу - через которую они пробивались как индивидуальности в течение многих веков. Но вот у нас звонок слушателя, и я замолкаю. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Григорьевич. Здравствуйте, Вы на линии, мы слушаем вас, представьтесь, пожалуйста. Любовь Николаевна: Здравствуйте. Меня зовут Любовь Николаевна. Мне очень нравится ваш разговор. Я, наверное, как раз сильная женщина. И вы знаете, на мой взгляд, общество еще не готово принять однозначно деловых женщин. И я думаю, в этом нет ничего страшного. Из своей жизни позволю такое сравнение: где-то в 89-м году в нашей семье появилась машина, муж наотрез отказался водить, это была целая проблема, я сама за руль села. И, в общем-то, как рассуждали? Мужчины говорили так: ты водишь хорошо, но за рулем должен быть мужчина. А женщины вообще сомневались, в хороших ли я отношениях со своим мужем, почему я вожу, а не он. Посмотрите, что сейчас на дорогах - полно женщин за рулем и никого это не удивляет, не возмущает. Поэтому пройдет время, деловые женщины будут правилом. Я думаю, что ничего страшного нет в этом, что женщина занимается делом, бизнесом, наоборот, это хорошо, все пойдет нормально, я так думаю. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. Я к слову, может быть, хочу только добавить, что, к сожалению, такое грубое выражение как "баба за рулем" звучит только в России, больше ни в одной стране я такого не слышала. Александр Асмолов: Я бы хотел продолжить. Дело заключается в том, что когда мы говорим "женщина-предприниматель", мы в какой-то мере резко сужаем реальность, которая перед нами выступает. Я последние многие годы общаюсь с директорами школ. В России около 70-ти тысяч школ, и вряд ли я ошибусь, если скажу, что в 68-ми тысячах директора школ - это женщины, и это не сегодня, это не вчера, это уже довольно долгое время. Вынужденно или не вынужденно, но они проявляют уникально сильные качества. Не знаю, "баба за рулем", это действительно российский неологизм, за которым стоит негативная семантика, но директор школы, как мне сказал один коллега, директор школы - это диагноз, и за этим уже стоит опять же понимание, что та или иная женщина проявляет очень жесткие стили поведения. Главный же вопрос заключается не в том, какой пол нам дан от биологии, а главный вопрос заключается в том, что есть биологический пол и психологический пол личности, они резко разделяются между собой. И дело, которое мы обсуждаем, а это именно дело, с какими личностями мы имеем дело и насколько социальные стереотипы, социальные мифы дают возможность реализоваться личности, и лишь второй вопрос - мужчина это или женщина. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Григорьевич. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Елена: Меня зовут Елена. У меня точка зрения, что женщина должна сохранять свое предназначение - оставаться женщиной. Для нее самый главный бизнес - это семья, и она должна на профессиональном уровне заниматься семьей. Татьяна Ткачук: Елена, а почему Вы считаете, что женщина не может заниматься бизнесом и при этом оставаться женщиной? Елена: Потому что ее природа создала для того, чтобы она рожала детей и занималась ими. Но для того, чтобы воспитывать детей, она должна получить образование, она должна быть психотерапевтом, искусствоведом, учителем, экономистом, дизайнером, флористом - всем, что потребуется! - сестрой милосердия. Татьяна Ткачук: А другие специалисты, разносторонне образованные, не могут дать ее ребенку это образование? Вы полагаете, что только мама должна этим заниматься? Елена: Мать - она альтруист, и как бы изначально она всю себя отдает детям, семье. А бизнес-леди это как бы направленность эгоистическая. Татьяна Ткачук: Спасибо Вам за звонок. И я сразу хочу передать этот звонок Людмиле Попковой. Я думаю, Людмила, Вам часто приходится выслушивать мнения, подобные тому, что прозвучало сейчас, и тезисы такого рода, что деловой активностью дамы лишь компенсируют неудавшуюся личную жизнь, такая фрейдовская сублимация происходит. Что Вы обычно отвечаете в таких случаях? Людмила Попкова: Очевидно, что когда мы лишаем человека права на то, чтобы он реализовывал какие-то свои интересы на основе этой "приписанности" по полу, если будем говорить о практике, это будет называться дискриминацией. Но когда это обосновывается самими женщинами, которые говорят об этом естественном предназначении, разделении и так далее, мы должны здесь разделять вопросы. Вот здесь у девушки звучал такой императив - кто, что должен: мужчины должны "это", а женщины должны "то". Репродуктивные функции женщины, они должны в рамки семьи ее загнать, и там она должна остаться. Те, кто выходит за эти рамки, естественно, значит у них что-то не в порядке с этой сферой. Все эти придумки относительно неудовлетворенности и так далее - во-первых, они противоречат абсолютно фактам и исследованиям. Кстати, здесь звучал тезис, вернее, вопрос, что это спорно, сколько женщин захотят стать домашними хозяйками и так далее. Мы же ведем исследования, для этого существует социология. Так вот, по всем нашим исследованиям в течение 90-х годов в России это 30%. 30% женщин хотели бы быть домохозяйками, а остальные имеют другие интересы, помимо самореализации своей только в качестве матери и жены. И в этом смысле эмансипация и заключается в том, чтобы предоставить каждому человеку, личности, независимо от его пола, все-таки реализовывать свои собственные интересы. Эгоизм, наверное, в нашей культуре считают абсолютно ругательным словом. Девушка здесь вот так ставила вопрос: альтруизм и эгоизм. Забота о собственных интересах, о своем развитии, - если это называется эгоизмом, то я такой поддерживаю эгоизм! Если человек не будет развивать самого себя, то непонятно, кто будет развивать тогда? Мать-домохозяйка, которая берет на себя все функции всех социальных, культурных работников? Я думаю, что многие исследования, в том числе и психологические, показывают, что не является эффективной матерью такая домохозяйка. Что касается авторитарности, то женщины очень часто в семье компенсируют свою нереализованность в публичной сфере, являются более авторитарными матерями и женами, чем женщины, которые реализованы в этой публичной сфере. Вопрос о том, как переключаться - это вопрос уже собственной ригидности. И для мужчин это тоже такая же проблема: не надо быть боссом в спальне и командиром дивизиона на кухне. Вы приходите с работы, форму сняли и... Это вопрос уже жизненных личных стратегий, как вы приспосабливаетесь. А вот дискутировать о том, что если вы собираетесь заниматься чем-то, чем вы считаете нужным в профессиональной сфере, то это потому, что вы не выполнили эту свою миссию, - так это наследие биологизаторских и патриархатных концепций, лишающих человека права решать самому. Я хотела бы еще добавить по поводу этого исследования. Дело в том, что очень маленький нюанс: 15% среди опрошенных англичанок только находились в бизнесе. И те, кто желают уйти с работы, я думаю, большая часть этих женщин, - заняты действительно тяжелым трудом (который, кстати, оплачивается в среднем, по статистике ООН, на 25% меньше, чем мужская заработная плата). Женщины, которые укладывают шпалы в нашей стране, конечно же, хотят вернуться домой. Но женщины, которые руководят бизнесом, по всем исследованиям - и мировым, и английским, и российским, - не хотят уходить ни от власти, ни от денег, ни от реализации. Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Попкова. Вячеслав Пьецух, когда мы беседовали с Вами до передачи, Вы сказали, что благоговеете перед женщинами и полагаете, что в будущем женщины должны покорить весь мир. Однако, насколько я подозреваю, Вы благоговеете совсем перед иными женщинами - не теми, о ком мы сегодня говорим? Вячеслав Пьецух: Нет, я благоговею перед женщиной как таковой, независимо от рода ее занятий. И я действительно уповаю на будущее, на перспективу, вероятно, весьма отдаленную. Именно следующую: мир должен в конце концов обабиться, мир должен расстаться с мужским началом, вооружиться началом женским, потому что мужской мир зашел в тупик. Если пять тысяч лет патриархата - это исторический факт, то 70 тысяч лет матриархата - это тоже исторический факт. Что же касается будущего именно женщины-предпринимательницы, оно мне представляется достаточно темным. Все-таки, я думаю, это не женское дело, потому что оно неблагородное. В России, - Бог с ними, с англичанками, - в России все-таки бизнес, предпринимательство, коммерция это в лучшем случае жульничество, а в худшем случае воровство. Как простой народ говорит, не личит это занятие женщине совсем. Хотя я не отрицаю, конечно, огромной пользы, которую она могла бы принести в предпринимательстве хотя бы тем, что внесла бы просто дух человечности, как бы растворила эту отвратительную традицию наживы как первоисточника, единственной цели какой бы то ни было коммерции и так далее. В общем, для меня женщина-предприниматель это такой же парадокс, как женщина-адмирал. Татьяна Ткачук: Спасибо, Вячеслав Алексеевич. Давайте ответим слушателю и продолжим наш разговор. Здравствуйте, Вы в эфире, мы слушаем вас. Добрый день. Я звоню вам из Подмосковья. Я хочу сказать, что я занимаюсь бизнесом в сфере сетевого маркетинга, и нашла для себя здесь очень много интересного. Мой бизнес развивается успешно. Я выбрала хорошую компанию, со мной сотрудничают люди, которые мне нравятся. Этот бизнес помогает нам заглянуть вглубь себя и способствует изменению отношений в положительную сторону внутри семьи, среди членов семьи, между мужчинами и женщинами. Такого рвачества, соперничества нет, здесь все могут достигать положительных результатов и сотрудничать на благо друг друга. Не совсем я согласна с тем, что женщина очень много теряет, как женщина. Я настолько счастлива, что я нашла свой бизнес, что я успешно построила свою карьеру, и по моим стопам пошла моя дочь. Я вижу здесь очень большие перспективы и для внутренней гармонии, и для своего личного счастья, и для того, чтобы приоткрыть эту сторону, которую мы все ищем, - кусочек счастья для других людей. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Вот видите, Вячеслав Алексеевич, с Вами спорят не только оппоненты в студии, но и слушатели, которые звонят... Мне хотелось бы добавить чуть статистики к тем цифрам, которые называла Людмила Попкова сегодня. По данным Ассоциации женщин предпринимателей бизнесом - в основном малым и средним - занимаются сегодня 26 % россиянок. Специалисты Института социологии РАН утверждают, что за последние 5 лет существенно увеличилось число предприятий, которые возглавляют женщины. Согласно оценкам экспертов, женское предпринимательство в регионах растет динамичнее мужского. Так что это на самом деле российская действительность, а отношение к ней может быть самое разнообразное. Вячеслав Пьецух говорил о том, что бизнес непременно связан с некоей агрессией, с криминалом, с жестокостью. Действительно, наверное, во взаимоотношениях с властью, с бюрократией, с криминалом женщине еще труднее, чем мужчине, но как-то она эти проблемы преодолевает. А вот, на Ваш взгляд, Андрей Ваганов, с чем не могут справиться женщины в бизнесе и с чем они не справятся в будущем? Андрей Ваганов: Во-первых, я должен поддержать Вячеслава Алексеевича, сказав, что действительно все равно надо учитывать то, что называется национальной спецификой, национальным менталитетом. Никуда от этого не деться ни женщине, ни мужчине-предпринимателю - это, по-моему, очевидно. Одно дело Англия, Швеция, Финляндия, другое дело Россия. Бизнес совершенно национальные особенности имеет, по-моему. Женщина в бизнесе решает все абсолютно те же проблемы, что и мужчина в бизнесе. Мне приходилось, не часто, но приходилось общаться с бизнесвумен в России. Я должен сказать, что это абсолютно жесткие руководители, зачастую ничуть не менее жесткие, иногда более жестокие, чем мужчина-бизнесмен, допустим, и с ними зачастую достаточно трудно бывает найти контакт и язык. У меня, например, был случай: одна из женщин, достаточно известных женщин, бизнесмен крупный, вдруг позвонила в два часа ночи домой, где-то нашла мой телефон и потребовала снять ее статью, которая выходила в следующем номере, интервью с ней. Я спрашиваю: "А что, собственно, Вас там не устраивает?" Она ответила: "Меня не устраивает, что меня представили как одинокую мать". Она тогда была в разводе и рассказывала эту ситуацию. Я говорю: "Но Вы понимаете, это технология, и уже машина крутится печатная, как я могу изъять эту статью?" - "Где печатается ваша газета? Я приеду утром, скуплю весь тираж", - вот такой ответ... Это просто иллюстрация к тому, что насколько женщины добрые или ласковые. Бизнес заставляет быть бизнесменом, мужчина ты или женщина, повторяю, национальная специфика тут есть. А насчет того, с чем женщина не справится, тут, по-моему, не только женщина или мужчина, а все мы постепенно будем все тяжелее и тяжелее справляться с потоком информации. Но это, так сказать, просто судьба нас, вида "гомосапиенс". Татьяна Ткачук: Спасибо, Андрей. Скажите только честно, положа руку на сердце: ведь Вас вдвойне вывело из себя то, что человек, позвонивший Вам в два часа ночи, был женщиной? Мне кажется, что если бы позвонил мужчина, Вы бы не так болезненно на это среагировали. Андрей Ваганов: Да, конечно, абсолютно вы правы. Татьяна Ткачук: Я думаю, самое время дать слово женщине-предпринимательнице. О том, уходят ли сегодня женщины из бизнеса - пожалуй, самая титулованная российская бизнес-леди: глава российского отделения компании "Майкрософт", первая представительница России, включенная газетой "The Wall Street Journal" в список 25-ти самых успешных женщин-руководителей в европейском бизнесе, - Ольга Дергунова. Ольга Дергунова: Мне кажется, что женщин, идущих сейчас в бизнес,. становится больше. Причем, женщины сейчас это делают более сознательно, наверное, нежели это происходило раньше. Просто потому, что четкий выбор бизнеса и четкое осознание своей роли, которая воспиталась во многих женщинах за последние пять лет, помогает, может быть, более точно выбрать ту сферу деятельности, в которой проще управлять или, наоборот, интереснее работать для женщины. Смена состава, конечно же, происходит, и это абсолютно нормальная тенденция, потому что приоритеты в течение жизни и в течение карьерных устремлений могут меняться. И это очень хорошо, что женщина уходит в семью, например, чтобы родить второго ребеночка, а потом опять возвращается в бизнес - это тоже очень хорошая здоровая тенденция. По своему офису могу сказать, что появилась тенденция к рождению вторых детей у таких профессиональных женщин, менеджеров среднего звена, что опять же очень приветствуется. Причем девочки, уходя в декрет, очень четко понимают, что через 6-8 месяцев они вернутся обратно, потому что сейчас устроить свой быт им значительно проще, нежели это было, когда мы все рожали первых детей 10-15 лет назад. В обществе российском по-прежнему, конечно же, доминирует восприятие женщины, прежде всего, как жены и матери, и право быть руководителем, право быть в бизнесе - оно еще не так часто отдается женщине. А когда женщина берет на себя это право, предполагается, что она одинаково все хорошо должна делать, что, в общем, тяжело. В европейском обществе эти роли более четко разграничены. Восприятие женщины-руководителя предполагает, что ты можешь уйти домой в шесть часов вечера, потому что тебе надо позаниматься с ребенком. В российской деловой среде предполагается, что ты продолжаешь деловой ужин или ты продолжаешь деловую встречу со своими партнерами, потому что бизнес этого требует. Татьяна Ткачук: Александр Григорьевич, у психологов, я знаю, есть такое понятие - "игра на чужом поле": для того, чтобы женщине заставить уважать себя в бизнесе, ей нужно приложить усилий в два-три раза больше, чем мужчине. Уже сегодня только в течение нашей передачи звучали такие эпитеты как - женщины жесткие, женщины эгоистичные в бизнесе, в общем-то даже и не женщины вовсе (слушательница наша Елена сказала - "или ты женщина, или ты не женщина"). Скажите, пожалуйста, Александр Григорьевич, на Ваш взгляд, для женщины, которая все же решила идти в бизнес, оставаться в бизнесе, прогрессировать в бизнесе, грозит ли это решение каким-то видоизменением личности? Чем расплачивается женщина за право сыграть на чужом поле? Александр Асмолов: Женщины за это платят достаточно дорогой ценой. Она вырабатывает у себя стиль поведения, стратегию поведения, которые являются стратегиями преодоления стереотипов, существующих в культуре. Вы очень точно сказали, что женщине приходится играть именно на чужом поле. А что такое чужое поле? Я напомню вам поэтический труд Бориса Леонидовича Пастернака "Поверх барьеров". Тем самым женщина идет "поверх барьеров" в виде тех стереотипов, которые перед ней на жизненном пути, на пути профессиональной карьеры и на пути, то, что мы называем моральная карьера, выставляет то или иное общество. Сегодня для женщины бег с препятствиями куда более сложен, поскольку именно наша социальная программа, наша культура устанавливает перед ней эти препятствия. Это удивительная вещь. С одной стороны, мы говорим, что наша женщина все может, все умеет, что вообще, Геракл по сравнению с ней просто ребенок. А с другой стороны, мы говорим, чтобы она была только матерью, только любимой, излучала нежность. Слово "уют" ассоциируется с привычным стереотипом женщины. Поэтому женщина платит за это, становясь более жесткой, чем мужчина-предприниматель, более порой безжалостной, чем мужчина-предприниматель. Почему? Она оценивает социальные ожидания по отношению к ней и в ответ на эти ожидания становится более резкой, более жесткой, более энергичной. То есть она платит дважды: она платит за то, что играет на чужом поле, она платит за то, что выбрала себе профессию предпринимателя, а наши коллеги уже говорили, что в российской ментальности предприниматель ассоциируется не с самыми теплыми и добрыми чертами. На самом же деле придет время, и мы отчетливо поймем, что предприниматель - такая же профессия, как и другая, требующая мощной энергетики, мощного интеллекта, мощной социальной активности, и все это необходимо женщине. И, наконец, последнее. Мне почему-то захотелось в нашей дискуссии взять на себя социальную роль одного близкого мне героя, его зовут кот Леопольд. Дело заключается в том, что у нас мир как набор социальных ролей, и мы как бы расхваливаем те или иные роли: хотите - возьмите роль предпринимателя; хотите - возьмите роль женщины; делайте ваши ставки! И если какая-то женщина для самореализации выберет для себя роль женщины, будет желанной, той милой, той восхитительной, о которой сказано "Ваше Величество Женщина, вы неужели ко мне?", пожалуйста, она может выбрать эту роль. Но смею вас заверить даже по своему личному опыту: мне часто хочется сказать "Ваше Величество Женщина" тем женщинам, которых называют бизнесвумен, которые обладают столь яркими интересными чертами, главная из которых удивительно манит - это непредсказуемость. Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Асмолов. И у нас снова слушатель на линии. Здравствуйте, представьтесь, пожалуйста. Алексей Михайлович: Вообще вы считаете, что деловая женщина она может быть счастлива в жизни? Татьяна Ткачук: У нас были звонки до Вас от женщин, которые занимаются бизнесом, одна из них просто так и сказала, что она очень счастлива. Алексей Михайлович: Хорошо, спасибо. Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. Забавно, юноша решил для себя выяснить, может совмещаться со счастьем этот вопрос или нет?.. На одном из украинских медицинских сайтов я вычитала еще один довод - в плюс к тем, что сформулировали некоторые наши слушатели в защиту позиции Вячеслава Алексеевича и Андрея Ваганова: мужчины, чьи жены не работают и занимаются исключительно домашним хозяйством, значительно меньше подвержены депрессиям. Более того - мужья тех, кто долго не работал, а потом вышел на работу, впадают в депрессии тяжелейшие. Людмила Попкова, как Вы полагаете, если воспринять эти данные как факт, то, быть может, стоит действительно принести себя в жертву любимому мужу и бросить бизнес? Людмила Попокова: Это вопрос каждой конкретной женщине: хочет ли она принести себя в жертву? Тем более, жертвенность - это вообще в российской культуре, для русских женщин тут масса образцов, в том числе и литературных. Если исходить из точки зрения интересов личности и развития, то жертвы эти никому не нужны. И жить с жертвой, кстати, очень трудно. Насчет депрессии, их количеств и статистики сомневаюсь, но возможен вариант такой: происходит действительно кардинальное изменение в этих гендерных ролях и так далее, и все новое воспринимается многими очень сложно. Поэтому, скажем, для мужчины очень трудно вынести, когда жена зарабатывает больше. Я участвовала во многих конференциях женщин в бизнесе, и многие женщины, лидеры и руководители бизнеса говорили, что у них одна проблема - я должна скрывать свои доходы, свой заработок и так далее. И когда мы с ними разбирали, я говорю: я никак не могу понять, ну почему ваш муж - главный редактор процветающей газеты, реализованный человек, так зациклился на этом стереотипе кормильца и не может простую мысль принять: что на рынке разные профессии разную имею стоимость?! И я, как профессор, никогда не буду зарабатывать столько, сколько менеджер, но я отношусь спокойно, потому что это мой выбор. Когда действуют такие глубокие культурные стереотипы, даже такой разумный довод для этого человека, мужчины, он не работает. И поэтому, что делать, если мужчина менее реализован? Его самооценка зиждилась на том, что жена, по крайней мере, ниже его, она не работает, сидит дома. И здесь в нашей стране сложность еще заключатся в том, что у нас процесс ломки гендерных отношений, ролей, изменений - он идет неосознанно, он не проговаривается, он не обсуждается. Мы, социологи, историки, называем это понятие "скрытый гендерный конфликт". Конфликт существует, но ни мужчины, ни женщины не хотят его признать! Мужчины приписывают женщинам желания многие, которых у них нет: они говорят, что для женщины все-таки главное - семья, реализация в семье, дети. А по нашим опросам репрезентативным оказывается, что не только семья, не только дети, а плюс еще профессиональная реализация. И также и женщины. И не доверяя друг другу, друг с другом не разговаривают и не рассказывают о своих интересах и желаниях. Я бы еще здесь хотела возразить Андрею, у которого такие пессимистические взгляды, и Александру Григорьевичу, который говорил о чужом поле. Часто это несколько уже устаревшее такое представление о том, по каким правилам женщины играют в бизнесе. Во-первых, это уже не чужое поле, раз они заняли там 30% - уже на 30% поле, цвет его, скажем, уже меняется. И современный женский бизнес, и мировой, и российский показывает - женщина свои правила вносит туда. И вот здесь как раз то, что Вячеслав Алексеевич говорил: женское лицо, то есть женский бизнес, и в этом смысле женский стиль руководства и менеджмент, он отличается. Женщины, кстати в таком количестве и стали приходить в России в бизнес, когда все-таки степень его жесткости, криминализации начала уменьшаться в последние годы. И их стиль управления как раз не столь жестко-авторитарный, который традиционно существует. Это - кооперативный, это стиль, нацеленный на развитие, создание команды, сотрудничества. То есть это менеджмент 21-го века, то, что новая корпоративная культура создает. Поэтому в этом смысле женщины действительно перспективны как лидеры вот этого нового бизнеса. И еще одно. По всем нашим опросам для женщин в бизнесе по мотивации на первом месте стоит самореализация, а у мужчин стоит прибыль (у женщин тоже стоят деньги, но не в первой позиции, даже где-то идет четвертая позиция). Уже они вносят свои правила, создают и играют по своим правилам. Эпоха и то время, когда они копировали мужской стиль, вот эти жесткий, сами становились такими, он проходит. У меня, например, нет опыта, как у Андрея, общения с такими жесткими бизнесменшами. Я просто не с десятками, а с сотнями общалась на этих конференциях, там есть разные, как и в жизни, кстати. Я думаю, что представительницы традиционных профессий в частной жизни являются очень жесткими и очень авторитарными, а многие женщины в бизнесе в семье не являются руководителями. Татьяна Ткачук: Спасибо, Людмила Николаевна. К сожалению, время нашей программы подходит к концу. Женский бизнес на постсоветском пространстве - действительно явление сравнительно молодое. Неудивительно, что его пытаются так или иначе "похоронить" те, кому это явление не по вкусу. И все же мне кажется, женское предпринимательство будет развиваться независимо от того, как к этому относится общество на любых уровнях. Когда-то очень точно по этому поводу сказала Маргарет Тэтчер: "Если вы хотите посоветоваться, как сделать какое-либо дело, - обратитесь к мужчине. Если хотите, чтобы дело претворилось в жизнь, - обращайтесь к женщине". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
