Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-09-05]
"Свобода" в ОГИНеофициальная МоскваВедущая: Елена Фанайлова Елена Фанайлова: Свобода в Клубе ОГИ. Неофициальная Москва. Москва будет праздновать очередной день города. А за нашим столом сегодня собрались поэт Лев Рубинштейн, специальный корреспондент журнала "Большой город" Екатерина Кронгауз, ведущий рубрики "Краеведение" того же журнала Александр Можаев, Дмитрий Борисов, совладелец "Гоголь" и "Жан-Жак", Илья Яшин, руководитель молодежного отделения партии "Яблоко", и архитектурный критик Николай Малинин. Итак, Москва празднует День города. Первый вопрос у меня для вас... Да, и это сопровождается подъемом бокалов. Если бы вы были Юрием Михайловичем Лужковым, то какую программу вы предложили бы москвичам? Как бы вы лично праздновали день города? Может быть, Лев Семенович Рубинштейн?
Лев Рубинштейн: Зря вы ко мне обратились с этим вопросом, потому что я, во-первых, в страшном сне себе не могу представить, чтобы я был Лужковым. А во-вторых, если бы вдруг так получилось, я бы никак не праздновал День города, потому что у меня со всякими большими городскими праздниками связаны самые мрачные ассоциации. Более того, даже отчасти детская травма, потому что когда мне было полгода, в Москве праздновалось еще до всякого Лужкова 800-летие Москвы, 50-летие которого мы относительно недавно праздновали. Так вот мои родители почему-то на это самое празднование, на это гуляние вечернее, а мы жили тогда в центре, потащили меня, полугодовалого, и там чуть не потеряли. С тех пор я избегаю массовых зрелищ и мероприятий. Дмитрий Борисов: Леве повезло, потому что он первый сказал, что не дай Бог стать Юрием Михайловичем. А если быть мэром этого города, то я бы позвал в консультанты разных людей, им отдал бы организацию всего, например, Славу Полунина. Сказали, 10 тонн огня будет, 10 тонн взрывчатки? Елена Фанайлова: Не взрывчатки. Будет светомузыкальное представление под названием "Огни Москвы". Есть официальные данные, заготовлено 10 тонн пиротехники для этого чудесного мероприятия.
Дмитрий Борисов: В общем, все, что делают, я бы не делал. А что делать вместо этого? Я бы предложил бы подумать об этом каким-нибудь симпатичным людям, которые умеют массовым порядком веселить людей. Екатерина Кронгауз: Надо сказать, что Льву Семеновичу с Митей повезло вдвойне, потому что они вдвоем первые сказали, но действительно самое лучше, пожалуй, городское мероприятие, которое было, это был театральный фестиваль, который устраивал в основном Полунин. Но мне кажется не очень целесообразной такая трата денег со стороны мэра города. Александр Можаев: Мне не повезло больше, чем всем, у всех одна и та же первая мысль. Во-первых, я действительно тоже хотел сказать про Полунина, это был единственный настоящий праздник и неофициальный, и по всему - тот, который запомнился. А если бы быть Лужковым, то ничего другого бы все равно не придумал. Деваться некуда. Но, кстати, насчет пиротехники - вот это мне нравится. Я бы не стал экономить на пиротехнике. Какой был тогда в полунинскую олимпиаду салют роскошный! Дмитрий Борисов: Важно, кто взрывает, и кого, и куда. Александр Можаев: Ну да. Дмитрий Борисов: В Барселоне есть гениальный совершенно фестиваль огня, я видел видеозаписи, что-то невероятное. Вот их бы я позвал и сделал бы.
Николай Малинин: У меня, наверное, позиция будет наименее радикальная, потому что несколько лет назад, когда мы обсуждали здесь эту же тему, я тоже всячески говорил, какой это ужасный праздник, День города, возмутительно, бежать-бежать от него со всех ног в деревню, в глушь, в Саратов, здесь делать совершенно нечего. За то время, что прошло с того нашего обсуждения, у меня подросла дочка, и как-то 9 мая я вдруг понял, что это прекрасная возможность поездить, например, по городу, по центру на велосипедах или на роликах. Мы теперь это регулярно практикуем. И мне очень нравится этот формат, когда ты видишь город... Лев Рубинштейн: А моя детская история тебя не испугала? Николай Малинин: Не знаю, Лева, мы все рискуем, живя в этом городе. Я подумал, что это правильная какая-то идея - хоть что-то изменить радикально, закрыть город для машин, оставить его для роликов, для велосипедов, для пешеходов и открыть все здания, все крыши, дать возможность посмотреть на город с каких-то новых точек. Просто какой-то такой небольшой локальный вариант. Илья Яшин: Откровенно говоря, я думаю, праздник будет так себе, потому что такая штука будет через полгода, как выборы в Московскую городскую думу, а как показывает практика, чем ближе к выборам, тем больше едет крыша у власти, и поэтому я почему-то уверен, что очень уж много будет политики на этом празднике. Есть такая, например, деталь, как планируемая то ли на среду, то ли на третье, то ли на четвертое число вот этот грандиозный митинг "нашистов", которых в очередной раз везут в Москву на автобусах, тысячи мальчиков и девочек в одинаковых майках, снова перекроют какую-то дорогу, снова расчертят, и выстроят их голова к голове. Кстати, альтернативный неофициальный митинг по этому же поводу был запрещен московскими властями, поэтому есть у меня подозрение, что этот праздник превратится в парад политической пропаганды. Я бы очень посоветовал Юрию Михайловичу постараться этого избежать. Елена Фанайлова: Давайте поговорим о том, собственно, чем для каждого из вас является неофициальная Москва. Существует, конечно, улица Тверская, существует Красная площадь, существует еще несколько парадных улиц. Но стоит свернуть в любой переулок в 20 метрах от улицы Тверская и мы видим какие-то полуразрушенные дома, которые никому не нужны, где нет света, какие-то до сих пор провалившиеся тротуары. Честно говоря, мое внимание на это обратила одна девушка, которая 10 лет не была в Москве, он жила в Германии, приехала сюда, и ей кажется, что ничто не изменилось. Я говорю: "Как же так! Так много света в центре, так все красиво стало". Она говорит: "Ну, нет, может быть, это одна улица, а все осталось прежним". Я бы хотела, чтобы каждый из вас рассказал, какая у вас персональная Москва. Может быть, какой-то любимый ее уголок, может быть, что-то, что, наоборот, вас радует, а не печалит. Для меня одно из самых сильных впечатлений московских - это если идти в районе ВДНХ от метро "Ботанический сад" в сторону улицы Сельскохозяйственной, то там ночью на небе высвечивается андреевский флаг. Вот это меня страшно удивило сначала. Потом я поняла, что это на облака от Останкинской башни свет так падает. Ничего более сильного в Москве я не видела. Александр Можаев, как известный краевед журнала "Большой город". Александр Можаев: Какие-то места, которые именно лежат в стороне от натоптанных дорог. Этот немецкий гость был не совсем прав, потому что изменилось действительно очень много за эти 15 лет, не только на Тверской улице. Таких мест, которые можно как раз считать неофициальными, неофициозными, живых и настоящих, их остается все меньше. Их уже надо ходить и выискивать, дворики, переулочки и все дела, где просто вечером горит свет в окошке, какие-то фикусы там стоят на подоконниках, кошки где до сих пор живут, их не так много осталось, где-то на Хитровке, где-то на Сретенке, но все они вызывают какое-то очень печальное чувство, хоть и до сих пор большая радость, потому что каждый раз туда приходишь с мыслью, что, может быть, последний раз ты все это видишь. Та же самая любимая Хитровка уже стоит в очереди на очередной снос, ну, элитное, элитное, элитное... Хорошо где-то в риэлторской прессе сказали, что "мы освоили Остоженку, теперь мы перебираемся в Замоскворечье, оттуда на Хитровку, потому что там, так же как и на Остоженке, почти нет ничего, чего нельзя было бы сносить". И они действительно, как сказали, так и сделают. Елена Фанайлова: А что же нам-то делать, бедным? У них есть одни какие-то экономические резоны. Александр Можаев: Я думаю, что нам остается ходить и запоминать просто это все. Вряд ли можно что-то еще стихии противопоставить. Елена Фанайлова: У меня нет такой уверенности, что мы совсем ничего не можем противопоставить. Дмитрий Борисов: Вообще, я не очень склонен к пафосу, но то, что сделали с Москвой - это преступление не культурное, а уголовное. Вернее, культурное преступление, которое надо судить по уголовным каким-то статьям. Город планомерно уничтожается, уничтожаются памятники, уничтожается образ, уничтожается все. Началось это не в моей юности, а, наверное, намного раньше. Но такого масштаба, конечно, никогда никто не видел и не мог представить, что можно взять город, великий, могучий, известный и начать его так планомерно уничтожать. Первое. А второе, что в замечательном, любимом городе, а Москва - единственный город, где я могу нормально существовать и жить, все, что появляется даже не вместо, а просто новое, столь чудовищно, большая часть, те немногие архитектурные проекты, если говорить об облике города, которые даже могут нравиться, не нравиться, но хотя бы заслуживают внимания, интереса, они просто пропадают на фоне этого вандализма. Архитектура - такое искусство, что это невозможно будет поменять. Это не то, что дали сегодня около Кремля одному бездарю галерею, потом следующая власть эту же галерею передаст другому бездарю. Это нельзя будет поменять, потому что это на века строят. Часть зданий, конечно, как многие архитекторы говорят, упадет, разрушится самая собой, что и происходит, вот такая будет у нас не Москва, а "Дон-строй", такой странный город наш. Это чудовищно, и никаких позитивных сдвигов даже минимальных тут нет, вообще никаких. Говорят, что вот, наконец-то построили одно симпатичное здание, начинают все его обсуждать. Это безумие. Я снял квартиру на Сретенке, которую сейчас начинают уничтожать, в переулках, у меня из окна не видно ни одного нового здания, я полгода искал квартиру себе съемную, и там действительно выходишь, есть квадратный километр двориков, еще не тронутых. Ну, на год, на два это, на три. Илья Яшин: Для меня неофициальная Москва началась достаточно давно. Я еще тогда ходил, как положено, пешком под стол, и началась она для меня с большого Гнездниковского переулка, на котором я совершенно случайно сегодня оказался. Я искал там "Фаланстер", я прочитал где-то в интернете, что теперь туда переехал "Фаланстер", не нашел, нашел там огромную яму и десяток экскаваторов, там тоже чего-то копают. Лев Рубинштейн: Илья, надо, наверное, объяснить, "Фаланстер" - это книжный магазин, который недавно сгорел. Илья Яшин: Совершенно верно. Пытался я его там найти, вот, не нашел, нашел десяток экскаваторов. И там есть такой дом №10 в этом Большой Гнездниковском переулке. У моей бабушки когда-то там была квартира, совершенно удивительная квартира без кухни. А без кухни она была потому, что строился этот дом для артистов. И, как говорил архитектор, от артистов не должно пахнуть луком жареным, поэтому не нужна здесь никакая кухня, пусть артисты едят в ресторане. Потом его заселили советскими людьми, вроде моей бабушки, и они от этого, конечно, очень страдали. Но вот это воспоминание очень неофициально отпечаталось у меня в головею. И я прекрасно помню, как, опять же неофициально, бабушка водила меня на Патриаршьи пруды с этого самого Большого Гнездниковского переулка, и это до сих пор осталось на самом деле одним из любимых моих мест, потому что место действительно удивительное. Там есть такая штука, называется "Кафе под роялем". Я там никогда не был, и все время смотрел на него со стороны. Удивительное совершенно кафе. Оно оформлено, как рояль: из дома выступает огромный рояль, ножка у него, заходишь под этот рояль, и там дверь. Я очень рад, что на Патриаршьих прудах не поставили эту здоровенную штуку, которую планировали, по-моему, примус собирались здоровенный поставить. Очень я был рад, что после множественных протестов жителей в итоге удалось этого избежать. Ну, вот где-то там начиналась неофициальная Москва. Лев Рубинштейн: Мне уже дважды везет. Первый раз мне повезло, потому что я первый начал говорить, а сейчас мое везение заключается в том, что я существенно старше всех присутствующих, и поэтому как-то много помню, и вообще, очень благодарен своей памяти за то, что она как-то так все бережно и терпеливо сохраняет. На моей памяти неофициальная Москва менялась беспрерывно. Но всегда находились места для какого-то такого нормального человеческого существования. Мы действительно в юности, многие мои друзья, друзья моего поколения, были достаточно бездомны не в буквальном смысле, а в том смысле, что жили в каких-то тесных квартирах, где было трудно принимать гостей, все жили с родителями, и мы беспрерывно гуляли, когда это позволяла погода. Поэтому были в Москве, локализовались какие-то места, где можно было встретить определенного типа людей. Никто из присутствующих не знает такого слова, как психодром... Дмитрий Борисов: Я знаю. Это университетский дворик. Лев Рубинштейн: Психодром - это дворик около старого университета, где, например, сидели самые первые в Москве хиппи, туда время от времени набегали менты и делали зачистки, тогда такого слова еще не было, то есть, по-тогдашнему говоря, винтили людей. Был скверик у Пушкинской. На Патриках все время сидели. Центр тогда был очень заселен, не как сейчас, просто нормальные люди жили в центре, и в основном жили в центре, и там было много странных людей, много сумасшедших. Можно было с удивительными людьми познакомиться где-то в букинистическом магазине. Или эти стоячки-кофейные, где ординарный кофе стоил 10 копеек, а двойной - 20. Там заводились знакомства, там существовала какая-то жизнь, какая-то жизнь существовала в курилках, в библиотеках. В самые как бы неприглядные годы все равно в Москве была какая-то жизнь. Вообще же, Москва из тех городов, которые в принципе не приспособлены для такой частной, неофициальной жизни. Поэтому эту неофициальную жизнь надо было отыскивать, придумывать и в конце концов создавать самим.
Екатерина Кронгауз: Кажется, мне повезло больше всех присутствующих, потому что я очень люблю Москву и мне очень нравится то, что в ней есть, включая чудовищные какие-то памятники Церетели и вообще все чудовищные строения, потому что это смешно, потому что, если бы не было Церетели, было бы не так смешно. И мне нравятся какие-нибудь чудовищные новые все эти места, потому что если бы их не было, было бы не так приятно находить, создавать и устраивать ту самую неофициальную Москву, которая от этого становится еще ценнее. И какие-то маленькие приятные места, которые ты находишь, от этого, конечно, намного приятнее. Лев Рубинштейн: Как это ни странно, я хочу поддержать то, что сказала Катя. Дело в том, что я сам был свидетелем того, как в Москве в центре что-то такое строилось невероятное и ужасное, с точки зрения москвичей, а потом это как-то съедалось и становилось вполне приемлемым. Я, например, еще застал разговоры моего старшего брата, а он такой шестидесятник классический, оттепельный разговор о том, как ужасны высотки, что это ужас, как они испортили Москву, испортили силуэт, и что это ужасные сталинские штуки, которые погубили старую Москву. Но сейчас без них невозможно представить себе Москву. Я не к тому, что я приветствую все, что сейчас делается в архитектуре, но Москва - это такое, не побоюсь этого слова, святое место, которое на протяжении всей истории портят, портят, портят, а это все равно прекрасный город. Николай Малинин: Я когда-то тоже был краеведом, всячески боролся за то, чтобы Москва оставалась Москвой, какой она была, вернее, какой ее уже тогда не было, но в конце 80-х годов ее еще можно было представить более-менее похожей на то, что было лет 70 назад. Потом, параллельно с моей борьбой, происходили всякие процессы, наблюдая за которыми, я понял, что это все абсолютно безнадежно, бесполезно и я понял, что моя Москва ушла абсолютно в какое-то виртуальное пространство. И сейчас, когда я хожу по городу и пытаюсь рассказать кому-то - "вот здесь была Сухарева башня, здесь Красные ворота, здесь Собачья площадка", я понимаю, что это никому не понятно и даже не особенно интересно. Я как-то уже смирился с тем, что моя Москва абсолютно виртуальная, она живет где-то там во мне, в каких-то старых фотографиях, ее никто уже не видит и не знает, и вряд ли узнает. Но недавно я в районе Арбата залез на одну крышу с одним прорабом, и у нас вышел спор по поводу Калининского проспекта, и он повторял все такие привычные трюизмы про вставную челюсть, про то, что это похоже на Гавану, про то, про се, а я вдруг понял, что на самом деле совершенно я не готов Калининский проспект вот так вот хаять, и мне он в своей какой-то наивной простоте и честности гораздо ближе, чем все то, что строится сейчас, и мне поэтому чертовски жалко... Лев Рубинштейн: Коля, это потому, что уже ты при этом вырос. Ну, естественно. Николай Малинин: Ну да, мне тоже кажется, что все это очень просто, просто детство было при этом. И мне жалко "Интурист" и гостиницу "Россия", и прочих монстров, гнилые зубы, которые уродовали город, как мне казалось 20 лет назад. А сейчас, когда я вижу то, что строится, конечно, мне кажется, что это строится настолько неестественным каким-то образом и с какой-то попыткой изобразить нечто, а тогда, в 60-е годы, ничего не пытались, не изображали, но была какая-то честность, искренность. Мне сейчас очень жалко эту архитектуру. Мне жалко метромост, который был очень воздушный, прозрачный, легкий, который сейчас "уделали" гранитом по самый не балуйся, и ничего не осталось от былой легкости. И вот все, что происходит с этой архитектурой 60-70-х годов, которую ломают, переделывают... В Берлине, например, абсолютно все наоборот, они очень аккуратно реконструируют, и как-то сохраняют прежние объемы, пропорции, формы, естественно, меняя начинку, приспосабливая здания к жизни. Поэтому у меня болит душа за это, хотя я понимаю, что с этим ничего не поделать, потому что все равно экономика берет свое и понятно, что пока процесс центростремительный не изменится, в Москву будет стремиться вся страна, город будет разрастаться... Меня все утешают, говоря, ну, будет Нью-Йорк, а я-то боюсь, что будет, скорее, Мехико какое-нибудь, а не Нью-Йорк, с 20 миллионами и расползшимся городом, в котором сложно найти хоть какую-то субстанцию этого города, просто некое расплывшееся поселение. Я несколько лет назад делал в Берлине выставку про новую московскую архитектуру, как-то ее собирал, развешивал. Повесил в центре то, что мне казалось самым интересным, современная архитектура какая-то, наши ведущие архитекторы, Скокан, Плоткин, Григорян, а потом пришел один начальник, немножко перевесил то, что я вешал, потом пришел второй начальник, потом пришел главный архитектор Москвы, все перевесил, и в результате выставка стала совершенно другой. Я очень расстроился, даже заболел. А немецкие коллеги меня утешали, говорили, что, ну что вы, собственно, переживаете, эти все дома, которые у вас там, на Остоженке стоят, ну, такого же и у нас полно, в Берлине, вот посмотрите, там медь, там то, се, а вот "Дом-яйцо", например, это действительно такая московская штука, такая необычная, мы все с интересом смотрим. Елена Фанайлова: А что это за "Дом-яйцо"? Николай Малинин: Есть такой дом в районе Чистых прудов, на улице Машкова, стоит, действительно, "Дом-яйцо", четырехэтажный, абсолютно в форме яйца Фаберже. Он, правда, был построен под заказ, потом тут же продан, и сейчас до сих пор продается, то есть как бы идея немножко... Лев Рубинштейн: Беру, покупаю. Николай Малинин: Мне кажется, вот тогда, если Рубинштейн там поселится, это станет уже действительно московской достопримечательностью. Все будут говорить: это "Дом-яйцо", в котором живет Рубинштейн. Это будет супер. Но пока он по-прежнему выставлен на продажу. Суть в том, что какие-то такие вещи по-прежнему в Европе с Москвой готовы идентифицировать. Вот Москва, вот дом "Яйцо Фаберже", какая-то традиция им здесь кажется, просматривается. Мы-то в ужасе хватаемся за голову, что это, вообще, такое? - это не архитектура, это какой-то абсурд, какая-то фальшивка, декорация, все, что угодно. Как ни странно, они воспринимают это, как такую современную русскую архитектуру. Я, собственно, мучаюсь постоянно между выбором того, что строится в Москве современного, правильного, архитектурного, это вроде бы то, что должно быть, но при этом это все абсолютно не московское. А то, что строится, как московское, как дом-яйцо, это ужас. И середины нет. Я не могу назвать, по большому счету, ни одного дома, который удовлетворял бы всем пожеланиям, чаяниям, чтобы он был и московский, и современный, и классный, вот нет такого дома в Москве. Это, конечно, удивительно. Елена Фанайлова: Итак, что нам делать: выбирать ли нам старую архитектуру, любить ли нам новую архитектуру, считать ли, что все плохо или, наоборот, что все идет своим чередом. Ахматова считала в свое время, что модерн - совершенно чудовищный стиль, если вы помните. Это одно из таких известных ее замечаний. Екатерина Кронгауз: Довольно смешно, получается, что тут собрались люди совершенно разного возраста и поэтому все говорят: ну, вот Москва - это при мне, это была Москва, вот это я понимаю, Москва. А то, что потом, это, конечно, тоже Москва, но это, конечно, хуже. Следующий говорит: ну, не так чтобы хуже, но ничего, а вот сейчас это да. И, наверное, все мы сходимся, что сейчас - это ужас, потому что это уже совсем другая Москва, не такая, как у всех была в детстве. Лев Рубинштейн: Катя, мне кажется, что мы сходимся все на том, что как бы то ни было, Москва все равно великий город. Екатерина Кронгауз: Да, лучший город земли.
Илья Яшин: Я буду с вами откровенен, я вообще ничего не понимаю в архитектуре, и поэтому мне сложно критиковать. Я исхожу из того просто, что мне хочется, чтобы Москва была разной, чтобы совершенно разным людям находилось в ней место. И в этом смысле на сегодняшний день меня Москва более или менее устраивает, потому что, с одной стороны, сегодня хочется, чтобы это был город из стекла и бетона, и можно найти именно такую часть в Москве, именно город из стекла и бетона, а потом хочется просто походить, подумать о чем-нибудь своем по дворикам, и это тоже вполне себе имеет место быть. Но другой вопрос, конечно, вопрос гармонии. Стекла и бетона в последнее время отчетливо становится больше и больше, как-то так. Александр Можаев: Тут надо разобраться с понятиями, потому что не то, что в наше время - а теперь это самое. Очень хороший пример - тот же самый Новый Арбат, вещь, которая была в свое время ужасной, теперь к ней привыкли, и та же гостиница "Россия" - тоже уже, уже начинаешь это любить. На уровне нынешнего свинства уже даже панельные девятиэтажки брежневские какую-то вызывают симпатию, потому что это действительно вещь тупая, но честная. Мне кажется, тут надо с какой-то позиции морали на это смотреть, а не только эстетически. Потому что как это делалось? Насколько бессовестно это делалось? Люди, когда строили Новый Арбат, прекрасно понимали, или когда они строили Россию, это не какие-то заблуждения конструктивистов, которые честно строили новый город на новом месте, это было благородно по-своему, хотя теперь понятно, что за это дорого заплатили. То, что делается сейчас, это в высшей степени лицемерно. Как раз страшно думать о том, что пройдут еще 50 лет, это все обрастет уже какой-то жизнью, какими-то воспоминаниями, люди тоже будут говорить, что это уже стало частью города. Елена Фанайлова: У меня сразу вопрос. Лицемерно почему? Потому что используются дурные материалы, дурные технологии строительные, о чем речь? Александр Можаев: Нет, просто потому, то это нечестно именно по идее, по мотивации всего этого. Как было сказано, что решает все экономика, вот сколько стоит земля в центре, продать можно все, а Москва - это такой общегосударственный символ, это важнейший, в общем-то, город, в нем нельзя продавать все, что продается, нельзя подходить к нему с позиций стоимости метра квадратного. А это делается именно так, и чем дальше, тем хуже. 15 лет последних - это просто лавина. Это было и раньше, но сейчас это уже стало нормой. Я люблю действительно эту гостиницу "Россия". Я к ней привык. Она мне и с архитектурной точки зрения нравится, если бы она стояла где-нибудь в другом месте. А я, будучи краеведом, прекрасно помню, что там было даже 50 и 100 лет назад, у меня работа такая. Здесь надо смотреть, насколько она вредна или полезна для города. Николай Малинин: Там, по-моему, в Зарядье хибарки были? Александр Можаев: Нет, там были не хибарки, Зарядье было очень грязным, запущенным районом, но это было единственное место, между прочим, которое могло бы стать старым городом в Москве в таком европейском смысле для туристов и для всего. Здесь уже нет каких-то заблуждений, а люди, которые это строили, прекрасно себе отдавали отчет, так же, как и сейчас. Елена Фанайлова: У меня немножко иное мнение. Для меня моральное падение русской архитектуры, советской архитектуры как раз началось в 60-е годы, когда строили плохо, прямо явно плоховато так строили... Александр Можаев: Да, вот о чем и речь. А вот прекрасный пример, полгода назад или год поставили на госохрану Дворец съездов. И тоже вопрос - правильно это или неправильно? С одной стороны, это действительно очень яркое произведение своего времени, в общем-то, одна из лучших построек, и так далее. Но те, кто его строил, настолько наплевательски относились... Ну, то есть понятие памятника архитектуры к нему вряд ли применимо, потому что его строили не по этим правилам. Поэтому теперь играть по таким правилам игры с ними, это, может быть, не очень верно. Елена Фанайлова: Я не очень все-таки верю в то, что только экономика может править бал здесь. Александр Можаев: Нет, не может, но сейчас это так. Елена Фанайлова: Да, безусловно, сейчас это так. Но я как-то не согласна с тем, что ничего с этим сделать нельзя. В первой части программы Александр Можаев и Дмитрий Борисов нарисовали нам такую очень пессимистическую картинку, что Москва разрушается, что все плохо, ничего изменить нельзя. Собственно, в тот день, когда мы записываем программу, в Москве рушится один из флигелей, построенных в начале 19-го века... Алексадр Можаев: Сегодня поступил сигнал: в окрестностях Знаменки проходили люди и не досчитались пушкинской достопримечательности, вот я еще не был, мне сегодня позвонили и сказали, что дом исчез, дом, где Пушкин танцевал на балах, писал стихи хозяйке, и так далее. В год Москва теряет ровно по одной пушкинской достопримечательности. Это как закон последних 10 лет, ровно по одной. Елена Фанайлова: Шутки шутками, но с этим надо что-то делать. Вопрос к Илье Яшину. Есть ли какие-то политические рычаги воздействия на идиотские решения московских чиновников? Илья Яшин: Законодательно очень сложно с ними бороться, потому что московское чиновничество - это такой политический класс, и застройка Москвы - это бизнес, в котором крутятся совершенно колоссальные деньги. Но люди пытаются бороться, потому что незаконная застройка - это одна из основных проблем города. Некоторое время назад, года, наверное, два назад, мои коллеги попытались как-то вмешаться в этот процесс, мои коллеги по "Яблоку" создали комитет защиты москвичей, в него вошел Сергей Митрохин, руководитель московского "Яблока", Алексей Новальный занимается. На протяжении двух лет они постоянно занимались этой проблемой, очень много инициативных групп в Москве борется против незаконной застройки. На самом деле это один из стимулов появления гражданского общества, потому что люди просто самоорганизуются для того, чтобы отстаивать свои интересы. Но проблема заключается в том, что они абсолютно не знают, что нужно делать, абсолютно не знают как. Ну, вот они организовали инициативную группу и ограничивают свою деятельность тем, что просто бесконечно пишут письма во все инстанции, естественно, получают один за другим отказы. Любимое занятие московских инициативных групп, которые борются с незаконной застройкой, - писать письма Лужкову. Происходит удивительная вещь. Вот они пишут письмо Лужкову, а ответы им приходят не от зама Лужкова, не от Ресина, не от префекта и даже не от главы управы, а от заместителя главы управы, это самый такой маленький районный начальник. Александр Можаев: Видимо, тот, на кого они и жалуются как раз. Илья Яшин: Как правило, да. Который на самом деле зачастую и берет те самые взятки, чтобы строители могли застраивать, совершенно не имея на то законных оснований. Сегодня единственный более или менее внятный способ - это придавать проблеме публичность. И вот, как только локальная проблема становится публичной, возникает шанс оказывать какое-то давление на власть, на тех коррумпированных чиновников, которые допускают все, что творится, тогда появляется какой-то шанс решить эту проблему. Хотя, по большому счету, создается впечатление, что на сегодняшний день московские власти просто не заинтересованы в том, чтобы граждане могли как-то влиять на процесс принятия решений, связанных с застройкой, и как-то участвовать в этом процессе. Александр Можаев: Разговор сошел на градостроительство и архитектуру, а это только одна сторона, то есть декорации, которые оформляют... Мы теряем именно дух города, а не какие-то отдельные красоты. Екатерина Кронгауз: Поэтому вопрос - озеленение, например, города, оно относится ведь не к архитектуре? По-моему, тоже очень под угрозой большой находится, потому что зеленого становится всё меньше. Дмитрий Борисов: Тебе же все нравится, Кать. Екатерина Кронгауз: Мне все очень нравится. Елена Фанайлова: А я думаю, может быть, пора, во-первых, выходить на демонстрации рядом с этими бульдозерами, а во-вторых, может быть, просто надо создавать свою неофициальную Москву, как это делает Борисов в ряде клубов, которые он придумал, и мы здесь собираемся уже так себе прекрасно. Дмитрий Борисов: Кстати, вот мы сидим, а это памятник архитектуры XVIII-го века. Когда все это строилось, получали согласование. Елена Фанайлова: Клуб ОГИ имеется в виду. Дмитрий Борисов: Я думаю, что в Берлине в строительстве крутится не меньше, а, может быть, даже гораздо большие деньги, чем в Москве, и новое строительство определяется экономикой, это нормально. Проблема Москвы... Нельзя законсервировать город. Может быть, моя пафосная речь предыдущая не к тому, чтобы законсервировать город. У меня на самом деле с Левой Рубинштейном воспоминания о городе детства, о моей Москве (неофициальная - не очень правильное, по-моему, слово, просто о родном городе) очень близкие, тот же психодром - я там тусовался, ну, позже, он по-другому назывался, но винтили также. Проблема Москвы и России в части архитектуры, в части внешнего облика - в отсутствии экспертизы. Насколько я понимаю, в Европе, хотя тоже наверняка там полно чудовищных зданий, там есть некоторая система экспертизы появления новых построек или реконструкции, это есть везде. У нас дома новые не проходят честную, нормальную, профессиональную экспертизу, просто не проходят, ее нет. Есть экспертиза чиновничьих организаций и так далее, она неправильная. Я, например, нахожусь в ситуации, когда мы с моими партнерами можем реконструировать сейчас один дом и заработаться очень много денег одним способом, а можем реконструировать этот же дом, замечательный особнячок другим способом и сработать меньше денег. Это большая дилемма. Мы должны понимать, что люди, которые их сносят, зарабатывают миллионы, десятки миллионов долларов. И когда передо мной стоит старый маленький особнячок, симпатичный, весь перекореженный и так далее, его снос, и на этом сносе заработок 3 миллионов долларов себе в карман, такую проблему решить может только государство какими-то ограничениями, экспертизой и так далее. Сейчас есть хорошее законодательство, сейчас новый закон, не помню, 40-й или поправка, насколько я знаю, Бунимович продвинул в Мосгордуме, в охранной зоне Кремля, во всяком случае, снести старое здание почти нереально. Хотя сегодня снесли, но действительно очень трудно. Елена Фанайлова: Но можно. Дмитрий Борисов: Это труднее стало. Как минимум, фасадная часть и так далее должны оставаться. Просто делается нормальная экспертиза и нормальным взаимодействием государства с теми, кто вкладывает деньги в недвижимость. Екатерина Кронгауз: Да, но просто все эти ограничения, о которых говорит Митя, по-моему, в нашем случае будут сводиться просто к увеличению количество взяток. Николай Малинин: На самом деле все было сказано абсолютно правильно и Митя прав. Что такое экспертиза? Экспертиза, конечно же, существует, существует институт экспертизы. Причем многоуровневая экспертиза, очень много самой разной - пожарники, экологи, да все, что угодно, порядка сотни согласований, которые каждый новый дом должен пройти. Но совершенно прав Митя, говоря слово "честная экспертиза". Конечно же, честной экспертизы не существует. Как происходит процесс согласования? Заказчик идет с большим количеством маленьких конвертов по всем этим инстанциям, разносит необходимые суммы. Он согласовывает проект с экологами, оставляет там конвертик, он согласовывает проект с пожарниками, оставляет там конвертик. Таким образом, проект утверждается. И никакая публичность здесь не помогает, потому что об этом все знают, об этом все говорят, об этом все пишут, все знают, что бюджет согласований превосходит в десятки раз бюджет проектирования. То есть чтобы заказчику утвердить проект дома, ему нужно разнести в конвертиках... ну, суммы называются очень разные, убедительные, настолько убедительные, что при всем том, что об этом все знают, об этом пишут, это совершенно не производит ни на кого никакого впечатления. Ну, всем понятно, что это большие суммы и против них "попереть" очень сложно, никакая публичность здесь, к сожалению, не помогает. Но самое странное, что и хорошие проекты когда возникают, та же самая история, то есть тот же самый заказчик идет точно также по инстанциям и с теми же самыми конвертами согласовывает проект, который, условно говоря, хороший, он на порядок интереснее какого-то другого. Но система вот этой коррупции, которой все повязаны, настолько прочная и непоколебимая, я лично не знаю, что с ней делать. О ней всем известно, о ней все говорят, а она прекрасно существует, вот это громадная, бетонная система, которую прошибить не знаю, чем можно. Если кто-нибудь знает, мне было бы интересно, как это можно сделать. Александр Можаев: Не буду голословным. Я насчет этой 40-й поправки, которая якобы может что-то изменить. Запрещено ею строительство в охранных зонах памятников. Вот был просто один пример на Остоженке. Товарищ договорился, что он сохраняет памятник, во дворе строит себе пятиэтажную "Золотую милю". Тут появляется эта поправка. Он уже не может строить на охранной зоне памятника. Он просто выводит этот памятник из списка и сносит его и все строит нормально. То есть все задом наперед. Очень интересно сейчас об этом говорить. А это очень медленно все происходит, постепенно, и люди постепенно к этому привыкают. А если представить себе 15 или 10 лет назад, если бы мы увидели Москву, какая она сейчас есть, просто представьте, ну, об этом даже нельзя было подумать, все настолько далеко уедет. Илья Яшин: Есть такое мнение, что абсолютно одинаковые чиновники в Лондоне, в Берлине и в Москве. В Москве, и в Лондоне, и в Берлине чиновники одинаково хотят брать взятки, хотят получить свой конвертик, хотят нарушить закон, у них просто природа такая, все чиновники одинаковы во всех странах мира. Но просто в Лондоне и в Париже их контролирует гражданское общество, а в Москве совершенно делать этого не умеют. Лев Рубинштейн: Разные степени прозрачности, видимо. Илья Яшин: Да, это и есть механизмы гражданского контроля. То, что происходит у нас сейчас, Лондон и Берлин пережили несколько десятков лет назад, когда люди выходили и не давали проехать бульдозеру, ломали эти строительные нагромождения. Собственно, и сейчас в Москве выходят люди и ломают эти самые строительные нагромождения, такое гражданское общество с кулаками. Проблема в том, что просто люди еще не очень умеют это делать. Власть пока еще не воспринимает людей, граждан, инициативные группы граждан, как серьезную силу. Но постепенно, у меня складывается впечатление, власть начинает относиться к этому более серьезно, чем раньше. Елена Фанайлова: Знаете, что меня еще интригует в этом городе? Что в нем сохраняются какие-то островки советского времени, которые обладают какой-то невероятной силой и притягательностью. Мы с Львом Семеновичем Рубинштейном однажды посетили такую забегаловку под названием "Второе дыхание". Там пластиковые панели 70-х годов, пластиковые столики, там подают килечку... Лев Рубинштейн: Сосиски с горошком. Елена Фанайлова: Вот, сосиски с горошком, килечку. Антураж вполне себе поздних 70-х и ранних 80-х. И каково же было мое удивление, когда мне сказали, что это абсолютный новодел, что люди сделали эту забегаловку, полностью имитируя советскую забегаловку. Я не думаю на самом деле, что эта ностальгия прекрасна. Есть комментарии? Лев Рубинштейн: Там 50 грамм 12 рублей стоят. Екатерина Кронгауз: Ой, это прекрасно! Лев Рубинштейн: Леночка, это иллюзия, что восстанавливают ту атмосферу и антураж, потому что там нет того ужасного заблеванного пола, я же помню эти заведения, в те годы, о которых идет речь, не было такой роскоши, как пластиковые тарелочки и пластмассовые вилочки, а все в лучшем случае делалось руками, а в худшем - этими алюминиевыми вилками с гнутыми зубцами. Это стилизация чистой воды. Но заведение хорошее. Я это понял в тот день, когда... Это рядом с клубом "Дом" находится. По-моему, мы с тобой там были, когда хоронили Колю Дмитриева, если не ошибаюсь. Елена Фанайлова: Арт-директора одного из самых знаменитых московских музыкальных клубов, клуба "Дом". Лев Рубинштейн: В этом самом "Доме", который до сих пор благополучно существует, но без Коли Дмитриева чуть-чуть обескровился. Мы пришли на эти похороны, было несколько человек, в том числе двое из присутствующих, я и Елена Фанайлова, и как-то мы пришли чуть раньше, был холодный весенний день. Мы говорим: надо как-то чуть-чуть где-то погреться. И мы некоторой компанией, я помню, там был композитор Мартынов, там был из "Аукцыона" Леня Федоров и еще кто-то, мы пошли в это самое "Второе дыхание". Я очень ярко это помню, потому что такие дни не забываются, действительно, эти сосисочки с горошком, эта водочка, и вокруг нас вился какой-то человек, действительно, из прошлого, какой-то ходил человек из раньшего времени, что называется, и все время пытался: ребят, а можно с вами чокнуться. Ему говорили: мужик, у нас тут общее горе, мы тут... Он опять с другого бока как-то подходил. А потом сказал: ребят, я только чокнусь, я просто не могу один пить. Ну, как-то мы с ним торопливо чокнулись, он отвалил. Да, такие места еще сохранились. Сохранились - я неправильно сказал, это уже другие места, конечно. Дмитрий Борисов: Остались в Москве несколько мест нестилизованных, а с тех времен просто, каким-то чудом. Екатерина Кронгауз: Пельменные есть. Дмитрий Борисов: Есть пельменные, есть кафе "Севастополь", есть еще какие-то места. Пяток я сейчас знаю, года два назад знал десяток, просто давно не объезжал. Николай Малинин: Пройдет 10 лет, и вы понимаете, что Клуб ОГИ будут вспоминать с такой же ностальгией. Дмитрий Борисов: Но "Второе дыхание" - это не стилизация, я хочу сказать, это просто значительная часть социума, которая продолжает жить вот этой же жизнью. Стилизация - это бар "Жигули" на Арбатской. Лев Рубинштейн: Нет, я говорю об антураже. Екатерина Кронгауз: Удивительно, что это находится в центре. Александр Можаев: И неофициальное совершенно. Елена Фанайлова: Это было уточнение Дмитрия Борисова, Александра Можаева, Николай Малинина, Екатерины Кронгауз, ну, и Лев Рубинштейн внес некоторое уточнение. Екатерина Кронгауз: Молчал только Илья Яшин. Николай Малинин: Он не пьет водки. Елена Фанайлова: А я думаю, что ему просто чуждо все советское. Вы знаете, друзья мои, у меня последний вопрос для обсуждения. Все-таки каким городом сейчас является Москва? Европейской ли столицей, как хотят многие? Городом постсоветским? Городом, наоборот, который продуцирует эту советскую энергию? Русский ли она город или она абсолютно восточная царевна? Что вы об этом думаете? Екатерина Кронгауз: Сложно сказать про свой город, каким он является. Но я в свое время думала, как бы я видела этот город, если бы приехала в него, как турист. Надо сказать, ничего я не придумала, потому что совершенно непонятно, как в нем существовать, как туристу. И кроме очевидных вещей, что сходить на Красную площадь, пройтись по Тверской и посмотреть бульвары, в Третьяковскую галерею, сложно себе представить, как в этом городе ходить и смотреть, и что в этом городе ты должен почувствовать, и приехав обратно сказать, вот, Москва - это вот так. Как это - я себе не представляю. Но при этом это мой город, и я в нем живу, и он мне нравится. Илья Яшин: Ну, Москва - это мегаполис, причем, мегаполис такой особенный очень, один он есть такой и больше такого нет. С одной стороны, это безумные пробки, ежедневные, какие-то грязные огромные дома, ругающиеся друг на друга люди, особенно с утра. Но с другой стороны, это город, во-первых, с историей, со своими легендами, причем, легендами и древними, и легендами современными. Это город, в котором можно и заблудиться, и по которому можно просто ходить с большим удовольствием. Но это такой очень специфический город, во многом символ страны, действительно, символ страны, потому что хотя и любят говорить, что Москва - это не Россия, на самом деле, по-моему, наоборот, Москва как раз такая, какая Россия, какая Россия - очень разная и очень противоречивая, такая и Москва. Екатерина Кронгауз: Можно мне рассказать еще одну короткую историю? Просто мне кажется, она очень хорошо показывает, как тут все устроено. Каждую весну в Москве начинают красить фонарные столбы и заборы. Причем делают это восхитительным образом, когда еще довольно грязно и мокро, они, не моя, не снимая старой краски, по ней красят, и делают это каждую весну. И мне кажется, это прекрасно, потому что более идиотичного занятия, чем каждую весну красить то, что, точно знаешь, придется красить еще... мне кажется, это прекрасно. Дмитрий Борисов: А асфальт кладут зимой, как известно. Екатерина Кронгауз: Асфальт они выковыривают кусками и поэтому делают это тоже постоянно, потому что куски не сходятся. Илья Яшин: Я помню, что лет 15 назад красили деревья белым. А сейчас красят? Екатерина Кронгауз: Да-да. А еще траву весной приводят в обкаканные такие плешивые дворики и закладывают ее рулонами. Илья Яшин: Еще иногда наваливают кучу чернозема, непонятно откуда привезенного, и лопатами его разбрасывают по дворам. Екатерина Кронгауз: Мне кажется, это лучший город земли все-таки. Лев Рубинштейн: Что добавить, кроме того, что Москва, безусловно, город великий, безусловно, город мировой и, безусловно, мне родной. Тут нечего говорить. Но я живу рядом с Театром Советской Армии, все знают, что это за здание. И как-то относительно недавно, год или два назад, ко мне в гости приехала моя французская приятельница и переводчица, и где-то мы с ней гуляем вокруг моего дома, я ей показываю театр, который она раньше не видела. Я говорю: "Нравится тебе такая архитектура, вообще, такой театр тебе нравится?" Мы обошли вокруг, она посмотрела. Она ответила уклончиво: "Ну, во всяком случае такого больше нигде нет". И я это могу сказать про Москву. Николай Малинин: Все, кто в Москву приезжают, абсолютное большинство людей из разных стран, все говорят, что в Москве драйва просто столько, сколько нигде. И я пытаюсь относиться философски к тому, что происходит с моим городом. Он был такой серый, унылый, где по вечерам некуда было пойти, зато по утрам у всех похмелье. А теперь он превратился в мегаполис. Пробки - ну, зато машины лучше, мусора больше - зато купить можно все... Дмитрий Борисов: Мусор стал красивый. Екатерина Кронгауз: Импортный. Николай Малинин: Мусор красивый, да. По ночам стреляют - зато подсветка какая. То есть в принципе на каждый минус можно найти какой-то плюс и наоборот. И я все пытаюсь понять этот драйв, который люди находят в нашем городе. Наверное, он позитивный, потому что драйв. Хотя все время задумываешься: нужен ли этот драйв, что толку от этого драйва, к чему он приведет? Я понимаю, что я просто, наверное, старею. Вот Лева мне тянет рюмку, выпить за тот город, который был. Но я понимаю, что я пью не за тот город, который был, за город своей молодости, своего детства. Это свойственно всем людям с ностальгией воспринимать... Понятно, что 20-е какие-нибудь годы или 30-е все равно люди, которые были тогда молоды, воспринимают с умилением и с ностальгией. Деться от этого некуда, и остается только жить. Илья Яшин: Послушаешь Николая и создается такое отчетливое впечатление, что если уж он Ленина не видел, то Сталина точно застал молодым. Дмитрий Борисов: Я не знаю. Правда, не знаю, Какой-то такой город, его нельзя описать сейчас. Александр Можаев: Вы спросили, насколько он русский, европейский или азиатский, или советский. Он всегда, конечно, будет великим и удивительным, и, безусловно, он всегда будет русским, но что в это вкладывать? Вот эту дикость и достоевщину не хочется все-таки, хотелось бы какой-то цивилизованности. А ее не предвидится. Лев Рубинштейн: В Кёльн тогда, в Кёльн. Александр Можаев: А почему бы не в Кёльн? Ну, это точно не лучший город земли. Что, других городов не видели, что ли? Даже если он будет самым худшим, он все равно будет самым удивительным. Я Москву совершенно в равной степени как люблю, так и ненавижу, я все время думаю, куда бы отсюда свалить, когда очередной День города посмотрел, что я здесь делаю? А в то же время - ну, куда от него денешься. Но при нынешнем векторе в Европу точно метить не стоит. Последний пример замечательный - это то, что Лужков вознамерился сделать с Коломенским и Царицыным, в Европе такого просто не может быть вообще, и в голову не придет никому. А здесь это, скорее всего, будет, как бы все не возражали. Раз он решил, значит, он сделает. Елена Фанайлова: А что он собрался делать? Александр Можаев: А, вы не знаете?! Это вершина лужковского творчества, судя по всему. Он под занавес решил сам себя превзойти, и очень твердо намерен это сделать. Оба этих замечательных места, которые, напомню, называются музеями-заповедниками, заповедник - это где нельзя ничего трогать руками, они будут превращены в Диснейленды в течение двух ближайших лет. В Царицыно будет построено то, чего там никогда не было, а в Коломенском будет взамен вырубленного парка построен еще один измайловский вернисаж. Вот опять же вопрос: что мы можем сделать? Я не знаю. У меня пессимизма просто вот так. Я долго пытался что-то сделать, и даже, честно могу сказать, что есть парочка домиков в Москве, я участвовал в том, чтобы их отстояли. Но здесь такая машина, такие деньги! О Европе здесь говорить точно не приходится. А в каком смысле он будет русским, это вот вопрос. Лев Рубинштейн: Я в такой летучей полемике упомянул город Кёльн, я год жил в Германии, в Берлине, и мне захотелось поехать в город Кёльн. Я знаю, что там есть ежегодный карнавал, поскольку Кёльн - католический город. Я много слышал про кёльнский карнавал. И я стал звонить своим кёльнским друзьям, а это люди интеллектуальных всяких профессий. Я говорю: "Я хочу к вам приехать на карнавал". Они сдержанно мне говорят: "Ты, конечно, приезжай, только мы на дни этой пошлости и китча обычно из Кёльна уезжаем". И не поехал я ни на какой карнавал. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
