Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-10-03]
Продолжение политикиВыбор Владимира ПутинаВедущий Владимир Абаринов
Владимир Абаринов: 27 сентября в Кэмп-Дэвиде по окончании переговоров с президентом Бушем Владимир Путин вышел к журналистам. И на вопрос корреспондента агентства Интерфакс, начинавшийся словами "Бытует мнение, что российско-американские отношения носят декларативный характер...," Владимир Путин сделал следующее заявление: Владимир Путин: Значит, по поводу декларативности отношений между Соединенными Штатами и Россией. Откуда, я думаю, как в России говорят, "растут ноги" в вопросах подобного рода. Это все происходит оттого, что от нас ждут постоянно каких-то революций. Уже недостаточно просто позитивного развития отношений. Я хочу обратить ваше внимание на то, что благодаря сближению Соединенных Штатов и России удалось создать обстановку доверия и стратегической стабильности в мире. Это имело абсолютно практический результат в таких областях, как борьба с терроризмом. Я никогда не говорил об этом публично, скажу сегодня. Когда началась контртеррористическая операция в Афганистане, по различным каналам на нас выходили люди, которые собирались противостоять и противостояли Соединенным Штатам в Афганистане. И если бы между Президентом Бушем и мной не сложились соответствующие отношения, то неизвестно, как развивались бы события в самом Афганистане. Вы знаете, какую позицию заняла Россия, и смею вас заверить, что это пошло на пользу тем результатам, которые мы сейчас наблюдаем. Владимир Абаринов: Это не экспромт и не нечаянная оговорка. Интонация говорит о том, что заявление или, лучше сказать, признание Владимира Путина было тщательно продумано и взвешено, каждое слово в нем стоит на своем месте - такие высказывания принято называть "домашней заготовкой". Владимир Путин сказал, что в начале афганской кампании к Москве обращались за поддержкой враги Соединенных Штатов. Но неужели Москва могла оказаться на другой стороне конфликта? Фразу о том, что "история не знает сослагательного наклонения", в России повторяют даже слишком часто. Но недаром же писал Борис Пастернак:
Кого и чему может научить история, если ее ход жестко детерминирован, если не рассматривать возможность альтернативного развития событий? Альтернативная история. В Америке этим жанром популярной литературы занимаются серьезные историки, есть серия книг под общим заголовком "Что, если?" Что было бы, если бы Цезаря не убили? Если бы Колумб не привез в Европу картофель? Если бы Гитлер взял Москву? Как развивался бы мир, если бы президенты США и России не подружились? Россия ставит себе в заслугу присоединение к антитеррористической коалиции, некоторые должностные лица страны утверждают даже, что она сделала больше, чем любой другой союзник США. Но казалось бы, какая заслуга? Разве у России был иной выбор? По словам Владимира Путина, - был. Мы беседуем с двумя американскими специалистами, которые хорошо знают Россию и внимательно наблюдают за ее внешней и внутренней политикой. Один из них - Дэвид Саттер, журналист, долго работавший в Москве, автор книги "Тьма на рассвете", о которой он сам подробно рассказывал в программе "Россия вчера, сегодня, завтра". Дэвид Саттер: По-моему, Путин не в первый раз делает весьма странные заявления, и данное заявление в значительной мере продолжает традицию. Что именно он сказал? Что некие люди после событий 11 сентября обратились к России за помощью в войне против американцев. Кто бы это мог быть? Это могли быть только "Аль-Кайда" или талибы. Но Путин доказывает, что Россия сама подверглась нападению "Аль-Кайды". Россия содержала целую армию на севере Афганистана именно с целью предотвратить экспансию талибов, а связанное с талибами Исламское движение уже глубоко укоренилось в Узбекистане, почти не встречая, насколько известно, сопротивления. Поэтому, учитывая все обстоятельства и возможность установления в бывших советских республиках Центральной Азии режимов, аналогичных режиму талибов, почти невозможно представить себе, что Путин размышлял, не взять ли ему сторону талибов в противостоянии с США. Но если это пустые слова - а я подозреваю, что это именно так - то о чем они свидетельствуют? Мое мнение - он пытается внушить американцам: не обращайте внимания на то, что творится внутри России, не создавайте нам проблем по поводу недостатка демократии в России - и тем самым, вы обеспечите себе нашу поддержку в вашей внешней политике. А наша поддержка основана не на каких-либо принципах, а на том, какие чувства к вам мы питаем. По-моему, это и есть то послание, которое хотел донести Путин. Оно подкрепляет подход, который и без того взял верх в Соединенных Штатах - подход, который состоит в том, чтобы игнорировать происходящее в России до тех пор, пока Россия остается нашим так называемым союзником в войне с террором. Владимир Абаринов: Второй собеседник в программе - эксперт в области безопасности и разведки Майкл Уоллер. Майкл Уоллер: Я не верю, что он мог поддержать противоположную сторону, но я верю, что он мог эффективно помочь ей, сохранив нейтралитет. Владимир Абаринов: Но что означал бы нейтралитет России в сложившейся ситуации? Майкл Уоллер: Я не думаю, что он мог поддержать талибов. Он мог занять обструкционистскую позицию, как Франция. Он мог создать значительные сложности в Афганистане, попросту не делая ничего. Мог заявить, и кому-то на Западе это показалось бы правдоподобным: господа, я бы рад помочь, но меня прогонят, если я позволю американским войскам обосноваться на бывших советских базах. И как бы я ни хотел, я не могу пустить вас в наше воздушное пространство: и то, и другое - для меня дестабилизирующие факторы. То же самое делал Горбачев, он вечно просил Запад не делать чего-то, потому что это что-то дестабилизирует его режим. Западные лидеры, и особенно американские, привыкли получать такие послания и старались идти навстречу. Он также мог не дать оружия силам Ахмад Шаха Масуда. Он мог, конечно, спровоцировать кризис, скажем, в Узбекистане, если бы Каримов решился настаивать на американском военном присутствии, невзирая на возражения России. Владимир Абаринов: Стоит вспомнить волну антиамериканизма, захлестнувшую Россию как раз в то время. Поводы всегда находились. В самом начале президентства Джорджа Буша это были арест Павла Бородина по представлению швейцарской прокуратуры и последовавшее за разоблачением шпиона Роберта Ханссена выдворение из США сотрудников российской разведки, работавших под дипломатическим прикрытием. Потом были битва американских кур с российской сталью, выход США из Договора о противоракетной обороне, а самое главное - бесконечные заявления Белого Дома и Государственного департамента по поводу удушения свободы слова в России и неадекватных действий федеральных сил в Чечне. Президенты впервые встретились через полгода после инаугурации Джорджа Буша. Однако саммит в Любляне в июне 2001 года - тот самый, на котором президент США заявил, что заглянул в глаза президенту России и почувствовал его душу - тенденцию российского антиамериканизма отнюдь не поломал. Реакция на теракты 11 сентября в России была смешанная. Приносили в знак траура и сочувствия цветы к зданию американского посольства в Москве. Но звучало и мнение о том, что Америка "получила то, что заслуживала". Обратимся к данным опросов, проведенных российскими социологическими службами в первые дни после терактов и в самом начале военной операции в Афганистане. Кто такие талибы, которым объявил войну Вашингтон? 27 процентов москвичей ответили, что это - бандиты и убийцы, 9 процентов - что это народность, 23 процента затруднились с ответом. И только 17 процентов опрошенных сказали, что это "воинствующие исламисты". Кто несет ответственность за начавшийся конфликт? По мнению 41 процента - международный терроризм и лично бин Ладен. Более 25 процентов возложили ответственность на США и лично президента Буша, а 5 и две десятые процента - на американское общество в целом. Разве эти данные не говорят о том, что перед президентом Путиным стоял трудный выбор? Дэвид Саттер: Да, в то время были антиамериканские настроения в России, они и сейчас существуют, и они были даже сильнее накануне иракской войны. Но Путин говорит о каких-то силах, которые были готовы воевать с США или нападать на США. Это довольно разные вещи. И вопрос заключается в том, действительно ли Россия решала, не вступить ли ей в союз с этими силами. Поверить в это трудно. Одно дело - выражать антиамериканские чувства, и совсем другое - когда действия правительства полностью противоречат национальным интересам страны. В силу определенных причин антиамериканские настроения, возможно, даже поощрялись, но когда речь идет о фундаментальном выборе, касающемся стратегических позиций страны, трудно представить, что доминирующим фактором могут быть настроения - таким фактором становятся интересы России. Так что, по-моему, заявление Путина было сделано на пустом месте. Однако оно отражает величайшее желание российского руководства, чтобы Америка оставила его в покое, дала возможность спокойно управлять Россией и не поднимать вопросы о том, КАК оно управляет. Именно это имеют в виду в Москве, когда говорят о хороших личных отношениях между Владимиром Путиным и Джорджем Бушем. Майкл Уоллер: Дело в том, что в американском правительстве хватает людей, которые не хотели бы провоцировать кризис в отношениях с Россией. Так что Путин прав, когда говорит о большом значении своей помощи для нас. С другой стороны, обсрукционистская позиция нанесла бы России экономический и дипломатический ущерб просто потому, что право Соединенных Штатов на удар по талибам не оспаривалось почти никем. И российским интересам соответствовал разгром талибов, поскольку Россия опасалась распространения ваххабизма на своей территории. Владимир Абаринов: Но в России было и есть много влиятельных людей, которые думают иначе. Вот мнение председателя Исламского комитета России Гейдара Джемаля: "Удар по США был результатом сговора международной олигархии с фашиствующими элементами внутри американской администрации и силовых ведомств". И далее: "В атмосфере всемирного стресса российскому руководству навязывается капитуляция перед американской военной машиной. Россия будто бы должна предоставить свои базы для использования США, заставить центральноазиатские страны СНГ участвовать в "крестовом походе" против талибов. Это будет означать "гибель страны", говорит один из лидеров мусульман России сразу после терактов 11 сентября. Что думают граждане России о сотрудничестве с США в войне с террором? Данные опроса: за предоставление Пентагону воздушных коридоров в российском воздушном пространстве - около 40 процентов, 51 и три десятых - против. За содействие в предоставлении авиабаз на территории стран СНГ - меньше 27-ми процентов, против - 63 с половиной. И только за сотрудничество разведок высказалось чуть больше половины опрошенных, 51 процент, но 39 процентов - против и этого. А вот что говорили в тот год российские должностные лица. 14 сентября министр обороны Сергей Иванов заявляет, что он не видит "никаких абсолютно оснований даже для гипотетических предположений о возможности развертывания каких-то военных операций НАТО в среднеазиатских государствах, входящих в СНГ". 19 сентября министр иностранных дел Игорь Иванов, находясь в Вашингтоне, заявил, что Россия считает внутренним делом каждой из стран СНГ решение вопроса о предоставлении или непредоставлении своих военных баз для нанесения американскими войсками ударов по Афганистану. И только 24 сентября в телеобращении к народу президент Путин сообщил о решении предоставить США разведданные и воздушные коридоры и о согласии России на размещение американских войск в Центральной Азии. Так факт колебаний налицо? Дэвид Саттер: Люди в большинстве не очень-то хорошо понимают, что эти центральноазиатские базы не принадлежат России, и поэтому она не могла принимать определяющее решение. На самом деле, центральноазиатские государства, и в особенности, Узбекистан развивают свои собственные отношения с Соединенными Штатами. Вместе с тем, ясно, что Россия могла закрыть доступ к этим базам, закрыв для Америки свое воздушное пространство. Но факт состоит в том, что, несмотря на незаживающую рану поражения в "холодной войне", несмотря на антиамериканизм, российское руководство сделало, в конце концов, рациональный выбор. Стратегически у России и Соединенных Штатов два общих врага - исламский фундаментализм и возможный китайский экспансионизм. Это - вопрос национальных интересов, и Путин признает это. Владимир Абаринов: По мнению Майкла Уоллера, решение Путина отвечало, прежде всего, интересам России. Майкл Уоллер: Ему не нужно было ничего платить, идти на территориальные или политические уступки. Все, что он должен был сделать - это сказать: ОК, можете летать в российском воздушном пространстве и мы не будем возражать против того, чтобы вы пользовались базами в Таджикистане, Узбекистане и других местах. И то, и другое было очень важно для нас, но ничего не стоило ему. Что он еще сделал полезного для Соединенных Штатов - он значительно смягчил антиамериканизм у себя дома, в России, успокоил тех, кто боялся, что он продает страну американцам. <...> Как бы то ни было, он ничего не сделал первым, он ничего не предложил. Мы вынуждены были просить его, и поначалу он был против того, чтобы помогать нам в определенных областях, а потом взял с нас деньги за оружие, которым снабдил силы Ахмад Шаха Масуда, хотя это и отвечало собственным интересам России. Владимир Абаринов: Дэвид Саттер, в свою очередь, подчеркивает, что содействие России стало в итоге важнейшим фактором всей афганской кампании. Дэвид Саттер: Россия могла предоставить гораздо меньшую помощь, чем предоставила. Например, если бы отказалась сотрудничать в вооружении Северного Альянса - а это было критически важно для успеха всей операции в Афганистане. Но факт в том, что еще до 11 сентября, до того, как речь зашла о необходимости пресечь деятельность террористических баз в Афганистане, Россия приняла свои собственные меры для сдерживания талибов - вооружая и поддерживая Северный Альянс. Толькуо благодаря российской поддержке Северный Альянс оставался боеспособной армией. Он контролировал лишь небольшую часть страны, всего около пяти процентов территoрии, но этого было достаточно, это была армия, и когда эти войска получили современное оснащение и оперативную поддержку американских сил, они оказались прекрасно подготовлены к схватке с талибами. Владимир Абаринов: Но почему же в таком случае Россия колебалась? Если конечно, колебалась... Дэвид Саттер: Конечно, история этого эпизода еще не написана. Существует многое, о чем мы не знаем и, возможно, узнаем спустя годы. Но мое ощущение - случилось то, что должно было случиться. Мне представляется, когда Путин говорит о том, что Россия могла встать на другую сторону, это отнюдь не значит, что перед ним стоял реальный выбор. На самом деле, эти высказывания напоминают американцам о том, что Россия - азиатская страна, что в ней имеют значение не столько законы и институты, сколько личные отношения, и по этой причине Соединенные Штаты должны проявлять осторожность в этих личных отношениях и не делать ничего, что могло бы их испортить - например, не питать чрезмерного интереса к внутренней политике России. Владимир Абаринов: А ведь республиканцы в свое время, и сам Джордж Буш, когда был еще кандидатом в президенты, критиковали Билла Клинтона и Эла Гора именно за чрезмерную персонификацию отношений с Россией. Дэвид Саттер: Да, каждый американский президент совершает эту ошибку, потому что все наши президенты - политики, и все они гордятся своей способностью находить общий язык с людьми. И никто из них не знаком с другими культурными традициями. Владимир Абаринов: Как оценивает колебания Владимира Путина Майкл Уоллер? Майкл Уоллер: Он мог бы извлечь пользу у себя дома, изображая колебания. В сущности, что он сделал? Он дал нам то, что не стоило ему ни копейки. А заработал добрую волю Соединенных Штатов, заставил их иначе смотреть на вещи, которыми в иных обстоятельствах мы были бы недовольны. Команда Буша была настроена весьма скептически в отношении Путина и вообще России. А ему удалось купить наше молчание по поводу множества вещей. Мы молчим по поводу удушения свобод в России, ситуации в Чечне, не задаем вопросов о том, что случилось с некоторыми политиками, погибшими при подозрительных обстоятельствах. Когда Путин и Буш познакомились, Буш пришел в восторг от Путина, сказал, что увидел в его глазах его душу. А Путин заявил - вот американский президент, с которым я могу работать, партнерство с США отвечает стратегическим интересам России. Владимир Абаринов: Уже в случае с Ираком выбор оказался реальным - Россия выступила против военного решения и до последней возможности оказывала режиму Саддама Хусейна политическую поддержку. Лишь когда войска коалиции находились на подступах к Багдаду, Владимир Путин заявил, что "Россия не заинтересована в поражении Соединенных Штатов". Дэвид Саттер: Да, в данном случае был реальный выбор. В Ираке у России есть свои интересы. И американская победа в Ираке была совсем не очевидна. И особенно возможность того, что иракская нефть начнет поступать на рынок и обрушит цены. Все это было предметом российских интересов. Майкл Уоллер: Что ему действительно удалось - это заменить Германию в качестве надежного неформального политического союзника. Он не делает ничего, что могло бы оскорбить Соединенные Штаты. Его оппозиция американскому вторжению в Ирак основана на принципе защиты российских интересов в Ираке, прежде всего, нефтяных. Тем не менее, он и здесь не сделал ничего, что могло бы помешать Соединенным Штатам, ничего, что заставило бы нас заплатить человеческими жизнями, и, в сущности, он занимал гораздо более сдержанную позицию, нежели Франция и Германия. По некоторым оценкам, французский обструкционизм обернулся для нас как раз такими потерями. Он никогда не заходил так далеко и, в конечном счете, проявлял гораздо большую сговорчивость, чем Франция и Германия. Владимир Абаринов: Однако в Кэмп Дэвиде не удалось договориться об условиях направления российских войск в Ирак. Майкл Уоллер: Нет, и я не вижу возможности для договоренности. Но он сказал - и это очень важно - что рассмотрит вопрос о направлении в Ирак российских войск под американским командованием, если будет санкция ООН. Это гораздо больше, чем заявления Ширака или Шредера. Но я не думаю, что это действительно произойдет. И, прежде всего, потому, что мы не можем взаимодействовать с российскими силами из-за языкового барьера - на офицерском уровне английский язык необходим, и потому мы предпочитаем наших традиционных союзников. В российской армии по-английски говорит не так много офицеров, как в пакистанской или индийской. Владимир Абаринов: Но насколько, в принципе, заинтересованы Соединенные Штаты в российском военном присутствии в Ираке. Или это присутствие важно только для "стратегического партнерства"? Дэвид Саттер: Сомневаюсь, что привлечение к операции в Ираке российских войск является приоритетной задачей для Америки, особенно учитывая тот факт, что Россия не сотрудничала при подготовке к войне. Но, с другой стороны, если цель состоит в интернационализации конфликта, это один из способов достичь ее. Владимир Абаринов: Как будут складываться американо-российские отношения в дальнейшем? Майкл Уоллер: Во-первых, я думаю, что отношения между Россией и США будут оставаться личными отношениями лидеров, как это было при Клинтоне и Ельцине. Правда, администрация Буша подходит к этим отношениям в большей мере стратегически, чем это делал Клинтон. Эта администрация действительно стремится привлечь Россию к сотрудничеству в борьбе против исламских террористов. Но люди в администрации замечали мне, что мы не особенно много получаем от этого сотрудничества, кроме тех случаев, когда оно идет на пользу самой России - как, например, в случае с Чечней или другими сепаратистскими группировками или ваххабитами. Владимир Абаринов: И отношения эти будут по-прежнему зависеть от личной дружбы президентов? Майкл Уоллер: Думаю, отношения США с Россией во многом похожи на отношения США с Китаем. Американская администрация не хочет говорить ничего, что обидело бы китайское правительство, потому что у нас много так называемых "более важных вопросов". Конечно, если Россия создаст для Соединенных Штатов проблемы, мы услышим многое из того, что слышали прежде, но сейчас, когда он так старается быть полезным... Владимир Абаринов: Перед встречей в Кэмп-Дэвиде президента Буша со всех сторон призывали поднять перед Владимиром Путиным вопросы гражданских свобод в России и соблюдения прав человека в Чечне. Но на пресс-конференции по окончании переговоров никто из журналистов вопрос на эту тему не задал, а сам президент Буш говорить об этом не стал. Наоборот - пообещал России светлое будущее под руководством нынешнего президента. Джордж Буш: Я уважаю видение президентом Путиным будущего России. Она станет страной, живущей в мире внутри своих границ, с соседями и другими государствами, страной, где воцарятся демократия, экономическая свобода и власть закона. И благодаря видению президента Путина и его стремлениям я уверен, что у нас будет прочное партнерство, которое поможет улучшить жизнь наших граждан и сделать мир более безопасным. Владимир Абаринов: Но разве дружба не предполагает исполнение обязательств? Дэвид Саттер: Да, конечно. Но не думаю, что Путин взял на себя какие-либо обязательства. Вспомните его высказывания в Колумбийском университете о свободе слова в России - он сказал, что в России никогда не было свободы слова. Владимир Абаринов: Президента России спросили: "Многие Ваши критики обвиняют вас в ущемлении свободы слова в России, и я хотела бы знать, как Вы им ответите?" Владимир Путин ответил: "Очень просто: у нас не было никогда свободы слова в России, так что я не очень понимаю, что можно попирать. У нас было, как известно, тоталитарное государство в течение ста лет, до этого тоже царизм все попирал". Конец цитаты. Впрочем, манифестом Николая Второго от 17 октября 1905 года в Российской Империи была введена полная свобода слова. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
