Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
26.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[26-03-05]
Цена Победы. ДенацификацияАвтор и ведущий Владимир Тольц 60 лет назад в конце марта - начале апреля все готовились. Сталин, опасаясь, что союзники могут его опередить, ведь армия американского генерала Паттона, взяв Лейпциг и Дрезден, могла развернуться на Берлин, распорядился форсировать подготовку ко взятию немецкой столицы. Контрольный срок - 22 апреля - день рождения Ленина. Жуков и Конев наперегонки принялись за составление планов. Гитлеровцы готовились к обороне Берлина. В отрядах Вервольф пацанам из Гитлерюнгенд и старикам было роздано дополнительное вооружение. Геббельсовская пропаганда оповещала: "у нас один лозунг - победить или умереть!" Вместе с тем кое-то из наци уже осознал: война проиграна, и стал готовиться к новой жизни. Некоторые эсэсовцы уже запасались гражданскими костюмами, нашивали на них буквы "Р" - "Poland", то есть Польша, чтобы скрыться под видом насильно угнанных в Германию польских рабочих. В общем, и для союзников по антигитлеровской коалиции, и для немцев встал вопрос - что дальше? Его решали уже в Ялте. Кажется там впервые мелькнуло слово "денацификация". Именно о ней я буду говорить сегодня с немецким историком и общественным деятелем Корнелией Герстенмайер. Корнелия, я хочу отметить, что в России людей, к истории неравнодушных, денацификация весьма интересует. Ее часто упоминают в негерманском контексте: вот, де, не было у нас в начале 1990-х денацификации, а была бы, все обернулось сегодня иначе. Этот разворот темы мы сегодня обсуждать не будем. Я упомянул о нем просто, чтобы отметить, что при очевидном интересе к денацификации часто довольно приблизительно представляют, что это такое было. Поэтому для начала я хотел бы дать какое-то короткое элементарное описание предмета и попросить вас его конкретизировать. Итак, денацификация - это комплекс мероприятий, предпринятые державами-победителями Германии, и нацеленные на зачистку государственной, общественно-политической и экономической жизни оккупированной ими страны. Для денацификации предписывалось: уничтожение национал-социалистской фашистской партии, роспуск всех нацистских учреждений, предотвращение любой нацистской деятельности и пропаганды, судебное преследование лиц, виновных в военных преступлениях против мира и человечности, а также функционеров и активистов национал-социалистической рабочей партии, удаление наци со всех значительных постов, отмена фашистского законодательства, устранение нацистских доктрин из системы народного образования и прочее. Вот примерно так. Что тут еще стоит добавить? Корнелия Герстенмайер: Все то, что вы назвали, все абсолютно правильно, так и было. Плюс к тому союзники, в основном американцы вели очень сильную просветительную работу. Как известно, американцы тащили людей в те концлагеря, которые он сами освободили, чтобы по свежим следам люди увидели собственными глазами, что это было, уничтожение нацистами. Просто им показывали эти страшные трупы. Это с одной стороны. С другой стороны, союзники не разрешили членам НСДП, то есть нацистской партии занимать какие-то посты, государственные, общественные, культурные, учителя, например, на протяжение пяти лет. Этот принцип, конечно, имел свои слабости, потому что очень многие крупные нацисты сумели купить за взятки какие-то справки, из которых следовало, что они были чистыми. Они уничтожали как только могли следы. И в этом хаосе, который творился в Германии в конце войны и после войны сразу, им это часто удавалось. Владимир Тольц: Здесь можно припомнит распространенное в послевоенной Германии словечко "Persilschein", которое благодаря нынешней телевизионной рекламе стирального порошка "Перзиль" будет понятно нашим слушателям. "Persilscheine" - это те самые липовые справки об отмывании нацистских грехов, которые упомянула Корнелия Герстенмайер. Корнелия Герстенмайер: Таким образом какие-то рядовые члены нацистской партии, которые при этом были вовсе не крупными нацистами, их наказали. Но крупных просто не сумели поймать, потому что они действовали с ложными справками. Это была одна слабость, которая неизбежна при формальном отношении к этой проблеме. Никакого опыта, как это сделать, ни у кого, конечно, не было за это время. После пяти лет, когда кончился срок, этот мораторий, те же бывшие нацисты массовым образом оказались в немецких министерствах ФРГ, потому что срок кончился, и других чистых людей было страшно мало. Германия вообще не могла функционировать без помощи этих людей. Я должна добавить, что полицейские с самого начала были исключены из этого процесса. Полиция всегда нужна для обеспечения порядка, и они действовали сразу после 45 года те же полицейские. Владимир Тольц: Я уже сказал, что не хочу в этой передаче никаких аллюзий. Однако не могу не отметить, что в нынешних российских рассуждениях о не случившейся среди родных осин второй денацификации, эта кадровая преемственность силовых структур - частый мотив. Но надо все-таки не забывать, что в оккупированной Германии все было по-немецки. Корнелия Герстенмайер: То, что в министерствах оказались потом очень многие были нацисты, это, как выяснилось, было совсем не трагедией. Они служили новому государству с такой же преданностью или с таким же оппортунизмом, как это делали при нацистах. Проблематична стала эта история в судебной сфере. Потому что судьи, которым пришлось судить под немецкой эгидой нацистских коллег, они это делали очень неохотно. Или такой пример: вдова знаменитого господина Фрейслера, который был самым главным судьей в нацистской Германии и отправил на смерть десятки тысяч людей, он был убит в феврале в 45 году при американской бомбежке Берлина, но его вдова получила сразу после войны пенсию. А вдовы жертв нацизма, например, жены участников 20 июля 44-го, очень долго ничего не получили вообще. Владимир Тольц: Позволю себе краткое пояснение. Когда госпожа Герстенмайер упоминает вдов участников 20 июля 44 года, речь идет об антигитлеровском заговоре и неудачном покушении на фюрера графа Штауфенберга. По этому делу казнено много народа. Одним из приговоренных, но спасенных американцами был отец Корнелии Ойген Герстенмайер, будущий глава бундестага. Корнелия Герстенмайер: По большому счету, конечно, эта денацификация имела плоды главным образом по поводу тех вещей, которые вы называли в самом начале, чтобы были уничтожены все следы нацистской партии. Что было просто, потому что нацистская партия все преступления, которые она совершила, от имени немецкого народа. И их идеология, если вообще можно назвать идеологией, ставила дерзко под вопрос все заслуги просвещения. Чего нельзя сказать, по крайней мере абстрактно, о коммунистической партии. Разница, конечно, большая. Владимир Тольц: Ну тут нельзя, во-первых, не припомнить позднейшего высказывания американского генерал Люциуса Клея, он был верховным комиссаром американской зоны оккупации: "Если бы номинальным членам нацистской партии не возвратили бы полноценные гражданские права и не позволили бы впредь вести нормальную гражданскую жизнь, то рано или поздно котел беспорядков непременно взорвался бы". Во-вторых, стоит отметить, что схожие проблемы и решения уже к лету 46 года проявились и в советской зоне оккупации. Именно тогда советская военная администрация Германии (СВАГ) и восточногерманские коммунисты Социалистической единой партии германии (СЕПГ) выступили с совместным заявлением СПГ и бывшие ПГС. ПГС - это Parteigenossen, бывшие младшие члены нацистской партии, которых, как явствовало из этого документа, следовало привлекать к сотрудничеству в местных органах управления. В этих органах, как на востоке, так и на западе, квалифицированных кадров катастрофически не хватало. Известно, к примеру, что в американской зоне оккупации по причинам массовых денацификационных увольнений нехватка персонала к весне 46 года составила 300 тысяч человек - это на западе. А что на востоке, что там вообще происходило? Корнелия Герстенмайер: Восточная Германия, как вы, наверное, знаете, с самого начала выдала себя как та часть Германии, которая не несет ответственность за злодеяния нацистов, потому что, они говорили, мы же приняли коммунизм, мы приняли новую идеологию, и мы поэтому не причем. Виноваты только те, которые находятся под западной оккупацией. На самом деле те же гэдээровцы, та же штази вполне инкорпорировала в свои ряды тех же нацистов, тех же гестаповцев, тех же эсэсовцев, как это имело место в западной Германии. Потому что такие случаи были и там, и там. Я не сказала бы, что массовым образом, но это было. Вообще надо понять при такой денацификации или что-либо осуждение прошлого тоталитаризма - это никогда не делается добровольно. Это происходило в Германии, по крайней мере, и в случае нацистской Германии, и в случае гэдээровской Германии только под внешним давлением. В случае нацистской Германии под давлением союзников, оккупантов, и в случае ГДР под давлением ФРГ. Чтобы люди добровольно признали собственную вину, целого народа и нации, этого фактически не бывает, это бывает только через полвека. Владимир Тольц: Вот сейчас вы коснулись темы того, что происходило в душах нации. Как разные группы населения реагировали на процессы денацификации на западе и востоке Германии? Корнелия Герстенмайер: Вы знаете, была склонность издеваться над этим. Но насколько немцы, в отличие от русских, тогда были, по крайней мере, сегодня это не так, но тогда они были крайне дисциплинированными, крайне законопослушными, и они делали то, что им приказывали делать, они не пикнули. С другой стороны, конечно, ситуация в Германии после 45 года была столь чудовищна, что людям совершенно неинтересна была какая-то политика, они пытались просто пережить и выжить в физическом плане, спасти своих детей от голода, от холода и так далее. Так что в общем они были этим заняты. И то, что было характерно для Германии, они сумели в огромном количестве вытеснить то, что было. Они решили, что они были не нацистами, так они, по крайней мере, говорили. Правда, в 49 году первый опрос, который провели немцы перед первыми выборами бундестага, еще 70% тех же немцев, которые кричали, что мы тут не причем, мы были антинацистами, 70% в этом опросе, который, естественно, был анонимный, сказали, что самый великий политик, самый крупный, самый хороший политик был Гитлер. Это кончилось в начале 50 годов, тем более к концу 50 годов. Потому что экономика стала неслыханно хороша, и люди ассоциировали эти возможности экономические и социальные с демократией, которую им диктовали союзники. Поэтому демократия стала в Германии, в западной Германии действительно историческим успехом, в отличие от того, что мы сегодня видим в посткоммунистических странах. Но тогда люди не стали скорбеть по потерям, они еще, между прочим, часто знали, тем более беженцы из восточных территорий Германии, которые сейчас были польскими, чешскими или другими территориями, они как-то где-то смутно ощущали то, что с ними произошло. И это было очень сурово, потому что 15 миллионов людей потеряли навсегда свою родину и многие своих близких. Тем не менее, у них было ощущение, что это был какой-то страшный суд, но заслуженный суд. Они как-то смутно поняли, что они сами творили в восточных особенно территориях Европы. Поэтому было какое-то очень крупное молчание и невероятно динамичные попытки именно выжить и что-то заново строить. Все 50 годы в народе, принято говорить в России, или в обществе, как принято говорить здесь, люди не стали обсуждать нацистского прошлого, этого не было. Было сверху, но не было снизу. Это началось только в 60 годы, когда люди уже имели некий социальный статус. Только тогда они были готовы обсуждать, и то с трудом, то, что они творили в те нацистские годы. Владимир Тольц: Как происходило то, что называлось в советской пропаганде неонацизмом? В 60 годы возвращение к довольно бредовым идеям и расовых нацистских теорий, националистических и так далее. В связи с чем был такой всплеск или его вообще не было, это была выдумка советской пропаганды? Корнелия Герстенмайер: Это было и то, и другое. Сегодня уже мы знаем, что спровоцированы были многие акции тогда Советским Союзом, если не Советским Союзом, тогда чешскими спецслужбами, они сыграли, кажется, какую-то активную роль, я думаю, по поручению КГБ. Это было с одной стороны. А с другой стороны, конечно, появилась какая-то уверенность. Люди стали гордиться, те же немцы стали гордиться своими экономическими успехами и ощущали себя просто суверенными людьми - мы тоже, мы опять кем-то стали. И это, видимо, сопровождается в маргинальных группах, и это были не больше, чем маргиналы, это сопровождается и такими националистическими чувствами. Так что это было, и это, к сожалению, есть и это продолжается и, думаю, становится сегодня больше. Но это другой вопрос. Я думаю, что нужно понять следующее, что каждая нация, кто бы ни был, маленькие и большие нации, каждая нация несет ответственность перед своей собственной историей. И это значит, что в конечном итоге неизбежна глубокая конфронтация с темными главами, если они есть, со злодеяниями собственной истории. И опять-таки это касается и маленьких народов тоже. Я имею в виду, если мы возьмем посткоммунистические страны, Прибалтику, например. Необходимо, чтобы четко дистанцировалась любая нация от тоталитарного прошлого. Неважно, какое тоталитарное прошлое. Иначе структуры тоталитаризма сохраняют некую легитимность, и это очень опасно для будущего любой нации и любого государства. Владимир Тольц: Скажите, Корнелия, когда заканчивается денацификация в Германии, на западе и на востоке? Корнелия Герстенмайер: Немцы, конечно, считают, что это давным-давно закончилось у них. Понимаете, 50 лет или, будем считать, 40 лет было такое ощущение, что немцы действительно поняли, по большому счету поняли, что они творили при нацистах, поняли степень вины. Но сейчас, когда на смену старому поколению свидетелей пришло к власти новое поколение, видимо, срабатывает, может быть это аксиома, может быть это природный закон, у нас мало опыта, что больше полвека нации не готовы ходить по земле как только виновные. И сейчас немцы для себя обнаружили, многие немцы, конечно не все, все никогда не будут, но по большому счету они обнаружили буквально в последние годы для себя роль жертвы. - "Ах, с нами сделали в 45 и в 44 году черт знает что, и нас бомбили, и нас выгнали из наших домов и так далее:" Это все правда. Но они себя уже не очень спрашивают, в каком контексте это все произошло. Многие уже не хотят признаться в том, что война уничтожения нацистская, особенно на востоке, исходила исключительно от Германии и от никого другого, и они получили только то, что они сделали с другими, и то в значительно меньшей степени. Так что мы не знаем, как дальше будут развиваться дела в Германии. Мы видим, в восточной Германии, бывшем ГДР, там празднуют довольно существенные победы неонацисты, они сидят в земельных парламентах. И мы не знаем, что будет дальше. Так что желательно и нужно, чтобы просветительная работа, которая определяет отношение к прошлому, не кончилась бы никогда. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
