Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-08-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Сергей БунтманВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Сегодня у меня в эфире мой друг Сергей Бунтман. Представил я его не по должности, а на самом деле это, конечно, звучит так: заместитель главного редактора радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Бунтман. Добрый вечер, Сережа. Сергей Бунтман: Добрый вечер. Виктор Шендерович: В эти дни как раз уже близко 15-летие "Эха Москвы". И я думаю, что нас простят, если в эфире конкурирующей радиостанции: Дай бог, чтобы такая конкуренция была. Потому что могут сделать так, чтобы конкуренции не было, запросто. Как я поддразнивал Диму Муратова: ты думаешь, что у тебя лучшая газета? У тебя оставшаяся газета. Чтобы не было оставшихся, а чтобы все-таки была конкуренция. Как все это начиналось 15 лет назад? Я однажды был на Никольской, успел застать только набегом. Как это все получилось, что группа филологов, учителей, странных людей вдруг стала медиа: не магнатами, конечно, но крупными работниками медиа-холдинга? Сергей Бунтман: Можно пафосно сказать, что: Ты видел "Семь самураев" или "Великолепную семерку", когда они ходят под заборами и ищут безработных самураев, чтобы деревню какую-то защитить? Все это начиналось с курилки. Есть несколько культовых мест на Пятницкой, где Иновещание, а мы с Сережей Корзуном работали на Иновещании во французской редакции, и там было несколько ключевых мест, в которых что-то начинало копошиться к 90 году. Например, 8 этаж - там есть редакционное крыло и студийное. Редакционное крыло на 8 этаже - собирались ребята, которые потом сделали "Взгляд". Там приходил снизу, поднимался из своей редакции Листьев, туда приходил Любимов, Вукуловский Олег, Дима Захаров потом приходил. И вот курительная лестница этого корпуса, там клубился "Взгляд" сначала. На 6 этаже, извините, буфет, а напротив - туалет мужской. И там, на 6 этаже редакция Латинской Америки, вещали на Латинскую Америку, там Анпилов замышлял вот эту свою "Трудовую Россию". Все время он выступал с большим пафосом. А на 7 этаже в студийном корпусе приходил Корзун и мрачно, долго молчал, что-то выпиливал, какую-то конструкцию. А оказалось так, что вдруг Закон вышел Федотова, Энтина и Батурина, это юристы написали горбачевский закон. Причем есть книжка, они очень смешную книжку про это дело написали, абсолютно ильфо-петровская книжка. Вышел этот закон, и стало возможно учреждать средства массовой информации. И нескольким юридическим лицам вдруг понадобилось радио. Почему-то вдруг "Огонек" захотел радио. Почему-то вдруг факультет журналистики захотел радио, Моссовет захотел радио. И оказалось отпочковавшаяся от Министерства связи ассоциация радио, у которой была и аппаратура, и помещение, вот это знаменитое помещение на Никольской - это хранилище сталинского рубильника. Это место, где коммутация всех радиостанций Советского Союза. И там можно было нажатием или поворотом рубильника вырубить все на свете, что и пытались сделать потом во время прибалтийских событий 91 года или путча. Какие-то были смешные вещи: Виктор Шендерович: Так существование рубильника - это не метафора? Сергей Бунтман: Конечно, не метафора. Это такая, как в кино - откидывают кнопку, обратный отсчет и Джеймс Бонд в последний момент останавливает. И всем понадобилось, и они искали людей, которые могли радио заняться. Было несколько кандидатур. И вот Корзун шагами командора - бум, бум - неумолимо приближался к своему радио и привлекал народ. Кого привлекал? Тех, кто с ним работал. А мы с ним как-то так и дружили с институтских времен, со времен иняза имени Мориса Тореза, и потом мы с ним работали очень долго на Иновещании вместе. Виктор Шендерович: Симптоматично, что из французской редакции вышло "Эхо Москвы", а из никарагуанской - "Трудовая Россия". Сергей Бунтман: Ну, конечно. Мы хотели как раз сделать по западноевропейскому образцу, такое бодрое, ясное. Сначала информация, потом все комментарии. Вот эти были несколько идей. Я уже хотел с радио кончать, все это мне надоело. И как свобода вышла, с 85 года мы с Корузном перестали намеренно работать попугаями, то есть дикторами. "Брежнев сказал, двоеточие:.." - чтобы все понимали, что Брежнев говорит. Виктор Шендерович: Вы же должны были нести нашу позицию в их сомнительные массы. Сергей Бунтман: Поэтому очень важно было, если мы там работаем, отмежеваться. Конечно, это жалкие оправдания. Такие постоянные мучения, как увильнуть от того, от пятого, десятого. И честно говоря, свои материалы мы начали делать только с 85 года. Я помню свои первые интервью, в 85 году я сделал свое первое интервью. Виктор Шендерович: Скажи, легко далось свободное дыхание, вот это нормальное говорение того, что думаешь, общение в эфире? Сергей Бунтман: Ты знаешь, довольно легко. Это сложно было технически. Потому что у нас было техническое неудобство: мы привыкли, что по радио мы говорим не по-русски. И есть такой фокус: радио русского никогда не было. Я имею в виду не марку, не брэнд. Никогда не было, потому что революция, известная нам, 17 года, случилась до того, как радио заговорило. То есть была русская азбука Морзе, а говорящее радио - оно никогда не было старорежимным. Виктор Шендерович: То есть на русском языке не разговаривали? Сергей Бунтман: Существовали радиостанции "Голос Америки", Радио Свободная Европа, ВВС по-русски, "Немецкая волна" по-русски, Радио Ватикан по-русски. А радио по-русски из России, которое бы говорило не по правилам, принятым в тех странах, откуда вещают, - его ведь никогда не было. Виктор Шендерович: Да, это интересно, мне эта мысль никогда не приходила в голову. Сергей Бунтман: Литература была, кино немое было, а радио никогда не было. На нас кричали: вы слишком быстро говорите. А мы хотели задать темп такой. Не вот эту вещалку: "Говорит Москва! Московское время:". Виктор Шендерович: У тебя, кстати, дивно получилось, со своим баритоном: Сергей Бунтман: Ну, да:Причем Иновещание - это такая штука, существует большое заблуждение: Иновещание - это гнездо гэбистское. Там, конечно, пронизано всеми корреспондентами на местах: Все возвращались, залечивая свои раны высланности из разных стран. Но была масса народу, извините меня. Столько гэбухи не наберешь. И случались совершенно удивительные вещи. Я же туда попал случайно. Полтора года был безработный вообще, после института, у нас не было даже распределения. А потом начиналась идеологическая давиловка: все-таки 79 год. И я помню, что меня не приняли переводчиком в протезный институт. А потом я работал на Олимпиаде, и это меня спасло. Виктор Шендерович: Давайте от таких личных воспоминаний к общественным любопытным воспоминаниям. Вся эта история того, как свободная пресса стала олигархической, в радио эти процессы как шли? Сергей Бунтман: Дело в том, что это мы нашли Гусинского, во-первых. Виктор Шендерович: Вот с этого места медленнее. Так это вы во всем виноваты? Сергей Бунтман: Конечно. Это мы нашли Гусинского для себя. Он уже существовал сам по себе, с Мост-банком, уже с газетой "Сегодня". Как раз в процессе создания НТВ. После 91 года у нас получился невероятный застой, провал. Потому что вроде бы хочется сделать поинтереснее, а мы можем повторять и технически могли повторять только то, что было. И выбор был такой: или быть таким листком звуковым, плохо слышным, плохо оборудованным, с поганым пультом: Виктор Шендерович: Это проходило в советское время, просто был спрос на прокламацию. Сергей Бунтман: Во время литовских событий пульт, который был военный пульт времен трехлинейки, - на нем можно было жарить яичницу просто. Потому что вместо двух часов, которые мы вещали в день, мы провещали 11, и до него дотронуться было нельзя, он ламповый был. И надо было куда-то развиваться. У нас было несколько вариантов. Был американский вариант, какой-то был дядька из Чикаго, который достаточно много требовал, между прочим, от нас: поменять формат, его оптимизировать, больше музыки, того, сего. Виктор Шендерович: Это русский дядька? Сергей Бунтман: Нет, нет, дядька американский из Америки, который выходил тогда на медиа-рынок. И мы после диких борений внутренних, мы все-таки выбрали Гусинского, выбрали "Мост". Написали при этом огромнейший талмуд - устав редакции. Книга такая:Библия по сравнению с этим - маленький листочек. Виктор Шендерович: Но благодаря этому талмуду все-таки вы и уцелели: Сергей Бунтман: И он был против Гусинского, этот талмуд, против олигархов, против хозяев, которые будут нам диктовать. А оказалось, что он работает как нормальный, хороший устав, вполне работает в любой ситуации. И это мы прошли. Почему я это говорю? Потому что мы оказались на периферии тех медиа-войн, борений. Мы были какой-то непонятной отдел этой империи. Владимир Александрович радио не жаловал, перестал слушать во времена Николая Литвинова, с собственного детства. Он этого не знал. У него было 28 мониторов, из которых 26 были с разными программами НТВ. А радиоприемник искать было совершенно бессмысленно у него. Он только заметил, что мы какую-то роль можем играть, только когда, простите, его посадили. Потому что тогда вой уже поднимали и мы, и стали за это бороться. Виктор Шендерович: Но потом, когда уконтрапупили телевидение, выяснилось, что такая площадка - как законсервированный агент. Сергей Бунтман: Когда я думаю сейчас об этом так называемом олигархическом периоде, он, конечно, проходил все стадии роста свои. Скажем, упоение властью через средства массовой информации, и упоение борьбой: что сейчас я ему, а он мне, а я ему так отвечу - это упоение было. Пройти оно должно было, оно неизбежно кончилось бы это упоение и приобрело бы какую-то другую форму. Но кончится оно должно было бы не так. Это называется: прилетели марсиане и всех уконтрапупили. Что-то делают, копошатся, а прилетели марсиане: что это они тут делают? Раз - и грохнули все это: Виктор Шендерович: Если бы все продолжалось эволюционным путем, через который проходил весь мир, как я понимаю, так или иначе, то через какое-то время были бы те же процессы, которые были в бизнесе. А в бизнесе как раз на уровне 94-95 года они однажды собрались, это я слышал от нескольких участников этой "стрелки", они собирались и договорились, по крайней мере, не убивать членов семей. Потом договорились не убивать друг друга. Договорились, что давайте мы не будем покупать суд. И так далее. О каких-то правилах внутри этого беспредела. Ровно это же через какое-то время случилось бы и на медиа-пространстве. Сергей Бунтман: Оказались совершенно другие цели - давайте сделаем как попроще. Вообще самая главная, мне кажется, беда таких представлений, которые в России периодически и с какой-то неизбежностью побеждают - это жучок. Зачем мне нужны пробки, какой-то счетчик электричества, когда я могу в палец толщиной поставить проволоку напрямую, которая будет меня соединять. Ну, идет же ток, никто ничего не считает, не надо этими фокусами заниматься, вывинчивать, ввинчивать пробки, когда они перегорают. То есть отсутствие предохранителя - и все напрямую соединим. Так же власть и поступила: давайте напрямую соединим. Есть влияние у прессы, так пусть она будет наша и только наша. Вот и все. Виктор Шендерович: Но это не биологический подход. Если бы это был кусок проволоки, то, видимо, да. Но поскольку это более-менее живой организм, то выясняется, что есть какие-то биологические процессы: Сергей Бунтман: Нет, с проволокой тоже все плохо. Потому что мы знаем, что случается: жучок остается, все остальное сгорает. Виктор Шендерович: Мы сейчас на том этапе, видимо, когда все остальное сгорело, а только жучки есть везде насованные. Сергей Бунтман: Еще не все сгорело, слава богу, можно как-то: "Эхо Москвы" существует, слава тебе, господи. Существует несколько площадок: Виктор Шендерович: Но эти площадки, следует признать, электорального значения не имеют. Сергей Бунтман: Конечно. Это имитация открытой политической жизни, это имитация открытой общественной жизни. Это то, что где можно сохранять. Это называется: там у меня в шкафу в пробирочке есть то, из чего получатся джунгли в Амазонке. Вот капелька там. Я смотрю и верю, что джунгли Амазонки когда-нибудь снова вырастут. Виктор Шендерович: И какие твои прогнозы, дорогой товарищ, на будущее? Сколько это все будет в пробирочке, не кончится ли пробирочка или что-то начнет расти? Сергей Бунтман: Можно сказать очень много красивых слов по этому поводу, что никогда не бывает, чтобы все убивали до конца. Но у меня достаточно грустные вообще представления о том, что сейчас будет. Потому что меня поражает та скорее легкость, с которой люди соглашаются с жучками. Виктор Шендерович: Только что вышла статья Мариэтты Чудаковой совершенно замечательная, где как раз об этом. О том, как общество легко легло, до настоящей команды легло. И о том, как стало даже хорошим тоном презрительно относиться к политике. Такой пир во время чумы, такое веселье. Да пропади они все пропадом - политика, будем жить, будем веселиться, будем как дети. Почему с такой легкостью отдана политика? Сергей Бунтман: Да, это действительно с легкостью. Потому что есть привычка к протесту, к внутреннему протесту. Есть десятилетиями, может быть не только десятилетиями, есть привычка к внутреннему сопротивлению. Я не принимаю в той или иной форме этой власти, жандарму руку не пожму или что-нибудь такое. Есть такая привычка. Но привычка к тому, что можно и нужно делать практически важные для общества и для политики вещи, там собираться в партии: Виктор Шендерович: Откуда может быть эта привычка? Мы это сделали один раз. Сергей Бунтман: Два раза. 1905-й. Виктор Шендерович: В 1905 - это не мы. Сергей Бунтман: Но мы сделали один раз. Дело в том, что здесь есть очень важная вещь: как бы не срезала углы власть в 90 годах: Это пагубно, я считаю. В 93 срезали угол, в 96 срезали угол. Ясно совершенно, что срезали угол. Давайте попроще сделаем. Виктор Шендерович: Да и с Дудаевым решили не договариваться, совсем просто поступили. Сергей Бунтман: Показали платок, который Дудаеву подарил кто-то. Совершенно история Отелло политического. Я задушу этого Дудаева, а что потом будет - неважно. Виктор Шендерович: Стало хорошим тоном ругать реформы, ругать демократию. Стало хорошим тоном говорить о сильной руке. Причем эти разговоры не на завалинках происходят, а среди людей, которые представляют себе, что такое сильная рука, историю проходили, "Архипелаг ГУЛАГ" читали. Среди какой-то такой части населения очень легко. Очень легко. Это не объяснить ведь одним лукавством и тем, что всех посадили на пайки кремлевские. Есть и такие, но большая часть это делает с видимым удовольствием, даже и как-то с некоторым достоевским вывертом. Сергей Бунтман: Выверт состоит вот в чем, как мне кажется. Есть эволюция людей, которых я хорошо знаю, очень уважаю, люди старше меня, близкие люди, но которые прошли такую эволюцию. Для которых существует сейчас до сих пор: но не коммунисты же, не дай бог коммунисты. Смотрите! Порядок нужен? Порядок нужен. Бардак не нужен? Бардак не нужен. Виктор Шендерович: Порядок есть? Сергей Бунтман: Есть. И начинается прощение. Отечеству надо служить. Отечество - это главное. Страна у нас великая, нельзя, чтобы ее унижали. И это такие банальности, сцепка вполне банальностей, дальше которых мышление останавливает себя, не хочет идти. И все-таки были какие-то хорошие стороны в чем-то. Виктор Шендерович: То, что ты говоришь, - это логика, мягко говоря, вполне обывательская. Мы же сейчас говорим о некоторой политически активной части, которая знает цену этой демагогии. Которая слышала слова Дюрренмата о том, что отечеством называют государство, когда надо проливать за него кровь. Которая вполне в курсе цены вопроса. Сергей Бунтман: В курсе цены вопроса. Но тогда выступает такая интересная позиция, вполне циничная позиция: вообще политика - вещи грязная. Виктор Шендерович: Это любимые рассуждения тех, кто эту грязь разводит. Сергей Бунтман: Я цитирую: политика - вещь грязная. Все поступают так, все поступают в своих интересах, только кто-то ее прикрывает словесами, а кто-то не прикрывает. Есть такая позиция: давайте мы сделаем хоть несколько хороших дел в рамках того, что возможно. Хорошо. Как кроме сотрудничества с властью можно в России что-нибудь сделать? Никак. В России сто лет не будет, двести, тысячу лет не будет гражданского общества. Все будет только сверху. Давайте мы посоветуем, чтобы: Если не мы посоветуем и не мы будем активны во власти, то тогда будут мерзавцы. Виктор Шендерович: Но это ход рассуждений тех, кто вступали в КПСС в начале 60 годов, ровно их ход обсуждений. Это же люди, у которых четверка-пятерка по истории, они же должны помнить, чем закончилась тогда эта идея, что давайте все вступим в партию, партию изменим. И в итоге партия, какая была, такая есть, прямой дорогой к Афгану и "к империи зла". А просто людей растоптали, дискредитировали. И потом выяснилось, что: Сергей Бунтман: Витя, здесь есть одна очень любопытная вещь, которую все время читаем, когда приходят какие-то нам замечания на пейджер на "Эхе Москвы", звонки и Интернет и прочее: вы не знаете истории. Надо знать историю своего отечества. Историю своего отечества не надо знать, надо ее изучать. Знать ее очень опасно. Потому что существует категория людей, которые считают, что они знают историю. Они знают ее в каждый отдельный момент, потому что они выбрали из нее то, что им удобно. Когда нет непрерывного процесса изучения, в том числе и собственной истории, тогда нет просто ничего. Виктор Шендерович: Ты много сидишь в прямых эфирах, я вижу, с какой радостью ты сел вторым номером в мой эфир, сказавши мне: "Вот ты рули, руководи". Как тебе хорошо, когда тебе не надо следить за секундомером, отвечать на письма... Сергей Бунтман: Да, я сижу спиной к часам - и это счастье. Виктор Шендерович: Сегодня я лицом к часам. Скажи, тебе много приходится общаться в прямом эфире с публикой? Сергей Бунтман: Да. Виктор Шендерович: Мне тоже. Не накапливается ли раздражения? Потому что, я знаю, очень неоднородная, мягко говоря, скажем так, очень сложная публика, в том числе на "Эхо Москвы". Как лечишь раздражение? Позволяешь ли прорываться этому раздражению? Сергей Бунтман: А там нечего позволить - это иногда прорывается. Это плохо, когда прорывается. Виктор Шендерович: Ты знаешь, странно, у меня по этому поводу сложные чувства. С одной стороны, если говорить о какой-то советской стерильности, то плохо. А с другой стороны, поэтому и слушают "Эхо Москвы", что там живые голоса, в конечном счете. И там можно послушать Пушкова, Леонтьева, можно Ганапольского, можно Черкизова, можно меня. Можно таких людей, можно сяких людей, самых сложных, самых разных, самых противоречивых. Но мне кажется, что когда ты позволяешь прорваться раздражению, и любой, кто позволяет этому раздражению не погаситься совсем, по крайней мере, он работает по правилам нового радио, по правилам сегодняшнего радио, она дает эмоциональную окраску эфиру. А иначе можно было посадить: Тогда нужно диктора сажать, который будет зачитывать эти сообщения: Сергей Бунтман: Да. "Нам пишет из Кривого Рога:": Виктор Шендерович: Причем, написанные здесь же, в редакции. Сергей Бунтман: Если бы ты знал, сколько мы с тем же Корзуном провели "ящик слушателей с Мадагаскара". "А вот нам пишет из Гвинеи:". Виктор Шендерович: Сам себе написал. Сергей Бунтман: Нет, там писали. Я помню, у Вити Черецкого, в испанской редакции когда он работал, у него была чудесная совершенно вещь, когда приходили письма и слушатели потом обратили внимание - штамп появился, новый обратный адрес. Там было написано "Клиника менталь". Наша "клиника менталь". Виктор Шендерович: Ну, хорошо, давай к нашей "Клинике менталь". Сергей Бунтман: Наша "Клиника менталь". Сразу надо сказать: таких слушателей не так много, но они очень активны. Есть изощренные совершенно, которые почему-то очень хорошо знают личную жизнь журналистов или воображают ее себе, или действительно какие-то знают обстоятельства, изучают слабые места. Виктор Шендерович: "Клиника менталь" - это ладно, оставим самые клинические случаи в стороне. Поговорим о политической составляющей. Форум "Эхо Москвы". Я вообще человек со слабой нервной системой, поэтому редко хожу на форумы. Когда хожу, потом долго болею, потому что иногда берет отчаяние, честно скажу. Кажется, русским языком говоришь, формулируешь свою мысль, пытаешься расставлять слова, чтобы мысли выразить точнее. Долго выражаешь точно свою мысль. Потом тебе в ответ приходит письмо: "Вы:". И дальше тебе приписывается то, чего ты отродясь не говорил. Сергей Бунтман: Это тот же вопрос - это к вопросу "знать" и "изучать". Потому что человек не слушает, он уже знает, просто знает. Виктор Шендерович: В том числе и мою позицию. Сергей Бунтман: Конечно. Он ее себе представил. Он не слушает, он знает. Виктор Шендерович: Скажи, ты воспринимаешь эфир, ты воспринимаешь себя Андреем Бильжо - человеком из маленькой психиатрической лечебницы? То есть человеком, который должен все-таки не сердиться на них и не победить по формальному признаку: отрубить его из эфира, а самому дать отповедь. А человеком, который попытается объяснить, попытается уточнить свою позицию. Или у тебя нет таких позывов мессианских? Сергей Бунтман: Это не мессианские позывы. Во-первых, это очень важная вещь - сохранить достоинство. Это не значить быть с моноклем в глазу, и на все: англичанин сказал "оу". Дело в том, что есть вещи, которые просто бесят. Эта упертая позиция. Но не то, что объяснить: Значит, что-то было непонятно, кроме особо клинических случаев. Значит, есть еще 128532 способа, чтобы донести. А зачем тогда мы сидим? Для того, чтобы некую или информацию, или мнение, или позицию, или какую-то часть реальности, или эту реальность классифицировать, разложить по полкам. Донести до тех людей, которые молчат. Еще в чем обида? Что основная часть аудитории, и доброжелательной, и недоброжелательной, всякой разной, - она молчит. Это не те люди, которые постоянно звонят или с хорошими словами или с плохими. Виктор Шендерович: Да, это надо помнить, это, кстати говоря. Я, грешен, часто забываю. Сергей Бунтман: Если учесть, что по всевозможным опросам 600-800 бывает тысяч ежедневная аудитория "Эхо Москвы", то звонят 150 человек на пейджер, предположим. Виктор Шендерович: Они являют собой, как говорят социологи, репрезентативную выборку? Сергей Бунтман: Не знаем это, потому что скорее всего нет. Потому что это люди, обладающие особыми свойствами. Это человек, которому не лень набрать номер, активно участвовать. Виктор Шендерович: Ты, наверное, представляешь: однажды в эфир этой программы дозвонился человек, он дозвонился с другого конца материка - с Дальнего Востока, и он долго висел на трубке. Я понимал, что человек висит, мне дают знаки, что человек деньги тратит. Наконец мы его вывели в эфир, прервав разговор, и человек немедленно схамил сидевшей в эфире женщине, просто сказал, что "с такой внешностью, как у тебя, вообще надо:". Я подумал: вот человек: Причем у него вообще ночь, человек ночью сидит ради этого. Вернемся от собственно публики эфира к публике в широком смысле, которая по большому счету, следует признать, не заметила изменения обстановки. Как-то в застолье это прошло, телевизор поменялся. Я почему говорю? Меня часто спрашивают: что-то вас не видно в последнее время? Вопрос от узнающих меня, который я слышу два раза в сутки: что-то вас не видно в последнее время? То есть не для того, чтобы шли на баррикады за наше НТВ, не в этом дело. Но люди не заметили. Я говорю: "А вы заметили - у нас президент другой?". "Да". "А вы понимаете связь?". "Да". Связывают, когда ты им начинаешь наводящие вопросы медицинские задавать, они связывают исчезновение того телевидения с этим президентом, с изменением политики. Но в принципе население пропустило. Сергей Бунтман: Я понимаю. Но здесь есть одна простая: Виктор Шендерович: А мы думали, что не пропустят. Мы думали, что за десять лет свободы мы приучили как-то людей к тому, что это по-настоящему важно для них. Ни черта подобного - оказалось. Прошло через запятую, незамеченным. Сергей Бунтман: А нет связи между тем, что ты будешь об этом думать и что будет в реальности. Это точно так же, как единственно проявилось, вспыхнуло в январе со 122-м законом, с компенсациями и монетизацией. Люди сказали "а", и тут же засуетились наверху. А тут несколько пожилых людей вышли, приблизились к Ленинградскому шоссе, сказали "а" - чуть-чуть: Нет, нет, сейчас пересмотрим. Удивительная сила, кстати говоря. Виктор Шендерович: Господи, боже мой, мы-то помним, как мы выводили с тобой войска из Прибалтики, лично вдвоем. Вышли на Манежную площадь. Правда, вместе с нами вышло еще полмиллиона. Сергей Бунтман: Можно сказать, что это сделали девочки, которые по образцу португальской революции. Я понял, что всё, когда там стояли БМП. А они в дуло гвоздички положили и ушли на Манежную. У нас есть такая тупая просто функция, тупая задача - рассказать не просто, что мы думаем, что другие думают, как есть на самом деле, к чему это приведет с тем же самым НТВ, ТВС, ТВ-6, с этим размыванием телевидения, которое произошло. Произошла страшная вещь не просто потому, что: ах, у нас исчезло свободное телевидение. Не просто "ах", а "ах" в кубе. Потому что НТВ старое - это была почему удивительная организация? Не потому что единственное знамя свободы, а это была удивительная оранжерея. По капризу или по убеждениям людей, которые создали НТВ, они создали тепличные условия для целого поколения журналистов. Виктор Шендерович: И там чего только ни выросло замечательного, кстати говоря. Сергей Бунтман: При этом тепличность состоит не в том, что журналисты могли, с одной стороны, пижонить как угодно в жизни. Но могли надеть дырявые сапоги и пойти в болото по горло, если это нужно было. Могли пойти, бегать между одной воюющей стороной и другой. Потому что это профессионально и весело, это правильно. Поэтому и оранжерея, поэтому хорошие зарплаты там были. И то, что они вместе в оранжерее произрастали: Больше всего меня интересует одно поколение, поколение, которое сейчас приближается к 40, оно составляло фермент журналистики новой с ее детскими болезнями и пижонством и так далее, и прочим, и пятым-десятым. И когда это было вместе - это качественно новое. Сейчас те же самые, с ними может происходить все, что угодно, они могут внутренне не измениться, они могут сидеть в своем окопчике каком-то маленьком и все. Это ничего не дает. Виктор Шендерович: Я скептик, они не могут внутренне не изменяться. Я марксист, извините, не коммунист, но бытие в некотором смысле определяет сознание. Или, скажем так, бытие в некотором смысле проявляется через сознание. Очень сильно проявляется. Сергей Бунтман: Но возьмем какой-то случай, когда они в принципе внутренне в какой-то сердцевине не то, что не изменились, но они чувствуют профессию, свою профессию и свой долг профессиональный. Но при этом они абсолютно бессильны что-либо сделать. Виктор Шендерович: Разумеется, значит, окопчик, который им отведен: Значит, надо выходить из этого окопа - вот в чем штука. Этот окоп ограничивает профессионализм просто. Сергей Бунтман: И поэтому разрушение теплицы, точно так же, как мы говорили про олигархическое телевидение и так далее, про информационные войны, что это в нормальных условиях это перешло бы в новое качество и дало бы новое разнообразие. Точно так же выросло бы новое поколение. Виктор Шендерович: Лечение перхоти гильотиной - это известный рецепт такой, который был произведен. Новое поколение, у вас очень молодой коллектив на "Эхо Москвы", там есть уже люди, как это ни грустно звучит, следующего поколения, уже действительно годящиеся в сыновья и дочери. Сергей Бунтман: Не годящиеся, а просто дети есть. Виктор Шендерович: Твое дите. Сергей Бунтман: Это очень интересно, через поколение - это очень разнообразные люди. И оно разнообразно больше, даже третье после нас поколение получается так все-таки. Потому что они, в лучшем случае, могли полгода поносить пионерский галстук, как последние из пионеров. В этом поколении вся гамма есть - от глубочайших нацистов до самых пламенных революционеров, и гарибальдийцев, и чегеваристов, могут быть кто угодно. Виктор Шендерович: Но есть эти же люди, которых привечал давеча президент Путин. Сергей Бунтман: Это еще через запятую, несколько десятых или тысячных следующее поколение. Потому что, например, ребята, которые работают, 22-26 лет; возраст комиссаров наших - это 17-21. Виктор Шендерович: Ты знаешь, подрастает новое: Сергей Бунтман: А я в этом поколении знаю совершенно других ребят. У меня все же не один сын, а два, там есть еще один сын, как раз этого возраста - 18 лет ему, в университете учится. Виктор Шендерович: Есть политически активные ребята. Но штука в том, что нынешнее устройство политической жизни выбрасывает их на окраины политической жизни. Одних к лимоновцам: Сергей Бунтман: Выбрасывает. Но, кстати, это следующее, откуда комиссары, оно немножко более пассивное поколение, мне так показалось, оно чуть-чуть более нейтральное по отношению к политике. Потому что то, что, например, абсолютно не надо объяснять было старшему сыну, разговоры старшего сына со своим младшим братом бывают очень интересные. Он в какой-то сложной ситуации поступит абсолютно правильно. Между прочим, они из школы выставили эмиссаров "Идущих вместе", когда еще школьниками были, они просто выкинули их из школы и все. Виктор Шендерович: Так у тебя экстремисты дети. Ты что? Сергей Бунтман: Они не экстремисты. Когда у них вдруг начал читать лекции человек с абсолютно нацистскими взглядами, они предприняли гражданское неповиновение. Они тихо поступили. Они все очень ребята корпулентные: Виктор Шендерович: По-русски скажи: Сергей Бунтман: Ну, такие мощные, высокие, здоровые ребята, причем дети разных народов, в том числе и иноземных. Они просто подошли и спросили, очень интеллигентно они спросили: "Скажите, когда вы говорили о чистоте крови, о расе, о врагах, вы что имели в виду?". Виктор Шендерович: Что ответил? Сергей Бунтман: Ушел от ответа. Виктор Шендерович: А где читают такие лекции? Сергей Бунтман: Бывает, что в Московском государственном университете. Виктор Шендерович: Замечательно! В Московском государственном университете на журфаке - мне тут наябедничала одна студентка, что у них профессор некий, фамилию я, к его счастью, забыл, он им объяснял, в чем заключается суть работы журналиста: что он должен транслировать, поставить себе задачу, он не должен рассказать правду о событии, он должен положить трактовку в голову. То есть рассматривается как субъект воздействия голова радиослушателя или читателя, а он должен ему положить трактовку, он должен ему запихнуть концепцию в голову. Это написано в учебнике, такая технология. Это первый курс журфака. Меня с некоторым удивлением на одном из семинаров спросила девушка: "Это правда так? Это правильно?". "Кто вам сказал?". Сергей Бунтман: Интересный учебник! Виктор Шендерович: То есть задачи донести информацию разностороннюю - нет, просто у тебя есть задача, есть концепция твоя, и ты должен ее внедрить в голову своего партнера, то есть читателя. Сергей Бунтман: Чего удивляться, что так слушают или смотрят уже с такой установкой? Виктор Шендерович: Но самое главное, эта девочка говорит: "Я потом говорю своей однокурснице: кто ты такая, чтобы концепции, почему ты считаешь, что ты на это имеешь право?". Эти вопросы вообще не задаются, просто корпоративная есть выработанная правильная точка зрения, ты ее должен вложить в головы. Сергей Бунтман: Поразительно: корпоративно правильная точка зрения, вообще общий разум и так далее. В вильнюсской консерватории, где вообще учат всех, не только музыкантов, товарищ Ландсбергис нас учил, потом господин Ландсбергис учит актеров и так далее - там очень интересное произошло в начале 90 годов. Преподаватели кафедры истории КПСС и коммунистической партии Литвы, они перешли на вновь образованную кафедру, по-моему, на той же базе национальной истории, то есть истории Литвы. И понятно, что они с такой же убежденностью говорили об истории Литовского государства, как об истории коммунистической партии Литвы. Считая, что это трактовка, концепция только поменялась. Самое интересно, чтобы это растворилось с тем же поколением, с которым пришло, чтобы следующее поколение на эти же кафедры, это может быть журналистика, что угодно, что оно не пришло бы с такой же легкостью, как у нас перешло, еще к одной трактовке, а вот еще одна трактовка, а вот еще изменилось. Виктор Шендерович: Те же самые люди. Сергей Бунтман: Чтобы прошло хоть какое-то время. Время интенсивное. Те же литовцы успели выбрать себе президента правого крайне, президента левого, бывшего первого секретаря, президента-эмигранта, президента неизвестно кого, потом опять президента-эмигранта. Они успели сколько попробовать. Виктор Шендерович: Страна маленькая, много всего успевают. Сергей Бунтман: Вы, Шендерович, будете нам говорить о климате, о пространстве и о своем пути. Виктор Шендерович: Особенно это моя любимая тема. Просто избыток пространства компенсируется особыми отношением с временем, оно у нас медленно течет сквозь нас это время, поэтому мы много чего пробросили, много каких возможностей пробросили. Но это пониженные гигиенические нормы: Штука не в том, что профессора или в нашем случае, что это читаются такие лекции, пишутся такие учебники или подписывают такие письма. Штука в том, что после этого такие люди не становятся изгоями, на них не показывают пальцами, им не кричат "бу-у:". Сергей Бунтман: А если сказать "бу", скажут: а как же, вы, Шендерович, столько боролись за свободу, а теперь букаете. Виктор Шендерович: Свобода в том и состоит, как мне кажется, в возможности высказать свое мнение, но и выслушать некоторые соображения по поводу него. Сергей Бунтман: Здесь есть одна поразительная вещь. С одной стороны, принимается все, как, например, победа в Великой Отечественной войне - это наша победа. Куликовская битва - это мы бились, это все живое. Виктор Шендерович: Помню: я против Челубея, как сейчас. Сергей Бунтман: Другой свидетель, историк Данилевский хочет тебе сказать: ребята, это мы же воевали, гражданская война, мы против узурпатора Мамая вместе с Тохтамышем воевали. Нет, мы лучше знаем. Это воспринимают как живое, а с другой стороны, например, ту же Вторую мировую войну, репрессии Сталина, сталинизм воспринимают как некую историю. Мы же должны быть объективны. Виктор Шендерович: Этот объективизм я не понимаю - это какая-то шизофрения. Сергей Бунтман: Где-то мы объективисты, а где-то и пассионарии. Я не могу, например, у меня был один ответ, в конце концов, можно бесконечно разбираться, но я не могу, я отказываюсь это делать, я как я, не просто разбирать документы про Сталина, про его эпоху, про коммунизм. Я не могу забыть, извините, что товарищ Сталин - это убийца моего деда, просто я не могу это забыть. Как я это могу забыть? Виктор Шендерович: А вот как остальные?.. Сергей Бунтман: Но нас же таких миллионы. Виктор Шендерович: Штука в том, что пепел Клааса стучит в довольно небольшое количество сердец. А там комса, о которой мы говорили, всесоюзная, всероссийская комса, которая меняет идеологию по первому дуновению нового ветерка, у нее пепел никуда не стучит. Они как-то совершенно спокойно: Сергей Бунтман: Там стучит пепел товарища Сталина. Им дороже абстрактная идея. Или руководитель, царь, Сталин, Ленин - он как живой, он для тебя живой, а дед не живой. Виктор Шендерович: Надо выбирать между товарищем Сталиным и им уничтоженными. Мы живем в перманентной шизофрении. Потому что, мне кажется, невозможно, надо выбирать между памятником Сталину и проспектом Сахарова, надо как-то между этим выбирать. Чудакова, упомянутая в нашем эфире, как раз в этой статье и писала об этом, что мы, по большому счету, мы не победили на рубеже 90-х, мы так и не смогли поставить точки в советском периоде - это самое главное. Та точка, которая была поставлена в 46 году в Германии в оценке гитлеризма, этой точки в отношении советской власти мы не поставили. И все последующее - это только так или иначе следствие не поставленной точки. Тогда возможен и Путин, тогда возможны новые имперские дела, тогда возможны снова крики о том, что Россия в кольце врагов. Мы стремительно разбегаемся на те же грабли, стремительно, они впереди разложены уже, и прыжок, кажется, не отвратим. Сергей Бунтман: Про грабли я тебе когда-то говорил, что я для себя формулу избрал, почему человек постоянно наступает на грабли, биологическую формулу. Я попрошу сына ее подробнее разработать и научно. Потому что когда человек наступает на грабли, эти грабли отшибают область мозга, которая ответственна за память о граблях. Вот в чем дело. Он каждый раз наступает на грабли, они бьют по башке: Виктор Шендерович: :и потом он бежит, и видит: что-то интересное впереди: Сергей Бунтман: :и он забывает. Это постоянно. Это беспамятство и очень точное знание того, что было. Вот это опять же - знание и изучение. Вот в чем беда. Но с другой стороны, есть замечательное кино, которое снобы не любят, кино это с Антонио Бандеросом, называется "13-й воин". Виктор Шендерович: Расскажи, я не смотрел. Сергей Бунтман: Это про сарацина, который попадает с викингами, борется неизвестно с кем. Изучает их язык. Человек с какими-то чистыми, своими, другими правилами. Но там есть один эпизод очень простой: когда одному из жителей, должен быть штурм, ему дают заостренную дубину, слегу в руки. И когда он спрашивает: "Зачем?". "Ни за чем. Ты воткни ее наклонно, встань на обе ноги". "А что там будет?". "Что бы ни произошло, лошади будут, люди дикого вида нестись, ты главное стой с этой штуковиной, с этим колом -стой". Единственное, что остается. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
