Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
29.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-07-05]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Михаил МишинВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Михаил Мишин - писатель. Миша, ты - перед эфиром, так, устраиваясь перед микрофоном - сказал, что последний раз был на Радио Свобода 20 лет назад? Михаил Мишин: - Первый и последний. Виктор Шендерович: Я еще нагло спросил: кто бы тебя пустил - 20 лет назад? Выяснилось, что это было в Мюнхене. Вот скажи: волновался тогда - больше, чем сейчас? Михаил Мишин: Тогда - охрана была страшная, стена была какая-то. Я себя чувствовал просто заброшенным в тыл врага с неизвестной миссией, я не понимал, чего надо. И я шел туда, конечно, чтобы получить гонорар за выступление, потому что денег у меня - как у туриста - было мало, ждал этих двухсот марок - страшно. Весь мокрый от ужаса рассказал о перестройке - и уполз. Пылесос, по-моему, купил. Виктор Шендерович: Главный след: Но - это был все-таки 85 год? Михаил Мишин: Это был 88 или 89, но еще было непонятно - заброшен или просто пришел. Виктор Шендерович: Я должен начать программу с одного личного воспоминания. Очень хорошо помню, как меня познакомили с драматургом Мишиным, познакомил мой учитель - и твой друг - Константин Райкин. Тогда в театре "Сатирикон" готовился первый спектакль без Аркадия Исааковича, как раз по твоей пьесе. Это была первая попытка в "Сатириконе" сделать что-то без Аркадия Райкина. И была читка пьесы, которую я очень хорошо помню - и помню молодого драматурга Мишина в страшном стрессе. Михаил Мишин: Ну, молодой: Пушкин - умер уже:Конечно, моложе, чем сейчас - что говорить. Виктор Шендерович: Немножечко расскажи о своих ощущениях от того юмора. Михаил Мишин: Какие ощущения? Театр - если кто-нибудь слышал - Костя рассказывал, что к тому времени театр - райкинский театр - перевелся в Москву. Те, кто постарше, знают, что это был ленинградский Театр миниатюр. Там всегда был один спектакль, который играл Аркадий Райкин со своими товарищами. Потом театр переехал в Москву и стал государственным, получил здание, которого у него никогда не было. Вообще раньше - он играл же всегда: ну, вот один спектакль отыграет, делает другой. Какой-то - год отыгрался - и навсегда снимался, делался следующий. А здесь - нужен был репертуар. Пришла молодая часть труппы во главе с Костей - с молодыми ребятами. Ну, написали спектакль "Лица". Неожиданно ты меня спросил - а что про это надо рассказывать? Это было тоже 20 лет назад. Как я себя чувствовал 20 лет назад? Замечательно, лучше, чем сейчас. Виктор Шендерович: Расскажи про Аркадия Исааковича, про свои впечатления. Михаил Мишин: Я тебя спросил - о чем мы будем говорить? О Райкине? Хорошо, я буду о Райкине разговаривать. Аркадий Райкин был великим: Виктор Шендерович: Стоп, стоп. О том, что он великий артист, молодые не поверят, а старым рассказывать не надо. Расскажи о том, как происходило это. Я наблюдал читку, впервые я видел близко Аркадия Исааковича Райкина - как раз на читке твоей пьесы - как он реагировал на юмор. Нельзя было заподозрить, что это человек с чувством юмора. Михаил Мишин: Хорошо, раз какая-то часть передачи посвящена Райкину - рассказываю. Меня привели в театр артисты в тот момент, когда я созрел - внутренне - для того, чтобы показать ему то, что я тогда писал. Я принес какие-то материалы, оставил. Действительно был поражен, что он существует в реальности, потому что представлял, что он существует на небе, в облаках. Нет, яблочко кушал, в белой сорочке, с киской. Был страшно красив и артистичен. Вообще его можно было фотографировать в любой момент времени, он был неслыханно элегантен, красив, августейшая красота была. Я оставил что-то написанное. Через день он позвонил, наговорил неслыханных совершенно слов, которые повторять я, даже в эфире Радио Свобода - не могу. Сказал, что мы будем делать спектакль. Началась эпопея, которая длилась с первым спектаклем - четыре года, со вторым - не помню, сколько. Так мы лет десять, ну, собственно, до его кончины - мы очень хорошо сотрудничали, иногда работали вместе, иногда просто что-то он меня просил, когда я не делал спектакль. Сохранились хорошие отношения, что не всегда бывало с соавторами, но как-то у нас так сложилось. Виктор Шендерович: Уже прошло значительное время - есть ощущение, что юмор поменялся в стране? Михаил Мишин: Юмор вообще не меняется - на мой взгляд. У тебя есть чувство юмора, у меня есть чувство юмора, у кого-то его нет. Другое дело, что, в силу причин, востребуется - массово - то или иное. Сейчас -востребуется - иное. Виктор Шендерович: Что значит востребуется? Это - само востребуется или каким-то образом навязывается? Михаил Мишин: И то, и другое - честно говоря. Я думаю, что и то, и другое. Вообще, этот жанр занимал странное место - в свое время. Потому что - те, кто чуть-чуть посмелее (я говорю не о тех храбрецах, которые выходили на площадь, я имею в виду, кто выходил на сцену), позволяли себе чуть-чуть подмигнуть аудитории - или в написанном, или в сказанном слове. И люди понимали, что через меня они между собой соединяются - и это было, собственно, самое важное. Я говорил - и люди понимали, что они - не каждый поодиночке на кухне это говорят, а ещё - вот, оказывается, мы все вместе о чем молчим. Была функция - и это было страшно востребовано, и люди были очень благодарны. И ты себя чувствовал декабристом. Из-за кулис подбегал какой-нибудь человек и говорил: "тебя посадят" - это был страшный комплимент. Ты себя чувствовал: - все, уже счастье настало. А в мире в это время смеялись над тем, что кто-то поскользнулся на корке банана, падал, тут собачка вцеплялась в него, а тут торт: И это тоже было нормально - и тоже вполне здоровая вещь. Просто мы привыкли, "мы" - наше поколение, наше - некоторое сообщество - привыкли включать мозги. Что смех - более тонкий, надо догадаться и так далее. Но, наверное, изменились времена - это будет занимать меньше места, чем прежде. Вероника Боде: У нас есть звонок. Александр Иванович из Рязани здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня предложение и к Мишину, и к Виктору Шендеровичу. Несколько дней назад по Радио Свобода был сюжет, связанный с кинофильмом "Цирк", о том, как сейчас плохо циркачи зарабатывают. Поднималась бессмертная музыка Исаака Дунаевского из кинофильма "Цирк". Так вот у меня какое предложение: все сюжеты, которые будут проходить по Радио Свобода, связанные с оппозицией, с Госдумой, сопровождать этой музыкой. Михаил Мишин: Лично я согласен. Я обязательно передам радиостанции, что это нужно сделать. Виктор Шендерович: Если Мишин передаст, то так оно и будет - он очень строг. Вероника Боде: Еще один звонок. Руслан из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Виктор Анатольевич, к вам вопрос. Вы помните один из сюжетов "Кукол", там, где вы крошку Цахеса изображали. Виктор Шендерович: Я-то - не изображал, но сюжет такой был. Слушатель: Сюжет великолепный, жаль, что я его на видео не записал, сейчас бы с удовольствием просматривал. Скажите, Виктор Анатольевич, этот Крошка Цахес, не кажется ли вам, что он мутировал в одного из персонажей "Истории одного города" Салтыкова-Щедрин? Помните, там городничих много было. Вопрос к обоим: кого именно из городничих он вам теперь напоминает? Очень хотелось бы послушать. Михаил Мишин: Я, к сожалению, не видел того сюжета, поэтому ответить не могу. Виктор Шендерович: Ты читал "Историю"? Михаил Мишин: Я читал Салтыкова-Щедрина - книга хорошая. Виктор Шендерович: Наконец-то Мишин кого-то похвалил. Михаил Мишин: Я думаю, что, может, и были в России писатели более мощного литературного дарования, но так, как Салтыков-Щедрин понял механизм и все происходящее в стране - по-моему, никто не понял. На века написал - и закрыл все наши передачи. Виктор Шендерович: В каком-то смысле - да, можно только пытаться импровизировать на заданные им темы, более ничего. Я не готов ответить. Я с удовольствием перечитаю еще раз. Не Угрюм-Бурчеев - точно, может быть, между Органичком и Фердыщенко: Вероника Боде: Еще один звонок из Москвы. Валентина Дмитриевна, здравствуйте. Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы обратиться к Мише Мишину, напомнить ему одну из концертных программ на заводе "Калибр" в 1981-м году, 50-летие газеты "Калибровец". Я была тогда редактором, и я организовывала ваш концерт. Вы там были вместе с Шифриным, и еще один коллега из многотиражной системы, но он тоже на 16-й странице "Литературки" появлялся - вместе с вашими именами. Помните или нет этот момент? Михаил Мишин: Я очень благодарен, что ВЫ помните, и что вы сохранили в себе силы вспоминать эти вещи. Я тогда действительно много выступал и был на "Калибре" - не могу вспомнить, был ли там Шифрин. Но помню, что все у нас с вами, наверное, прошло хорошо. Спасибо за напоминание, может быть мы еще лет через 20 встретимся в эфире. Виктор Шендерович: Должен сказать, что это не рекорд. Я, готовясь к эфиру, листал в Интернете беседы с Мишиным, у него была несколько лет назад встреча в "Яндексе". Какая-то дама написала ему: "Миша, вы помните, мы танцевали в 74 году на каком-то вечере?". Хорошая память у твоих поклонников. Вероника Боде: Вопрос, пришедший к нам по Интернету: "А вы не родственник тому Мишину, что состоял в политбюро? И когда вы стали членом компартии?". Михаил Мишин: Очень хочется ответить: я сам и состоял. Нет, не родственник. Мы даже знакомы, по-моему. Виктор Шендерович: Это - комсомольский лидер. Я должен рассказать, потому что это - одно из свежих впечатлений. Я видел его однажды - Мишина "другого", "неправильного" или, наоборот, - правильного Мишина, когда он приходил в студию Табакова, когда решался вопрос - давать ли театр Табакову, в очередной раз, в середине 80 годов: такой строгий комсомольский бог. А через какое-то время я узнал - оказывается, что он чуть ли не сопредседатель Англицкого клуба, он теперь в Английском клубе. Ты не был ни в ЦК ВЛКСМ, ни в Английском клубе, как я понимаю? Михаил Мишин: Между прошел, как-то по ребру. Вероника Боде: От одного нашего слушателя из Вильнюса, который подписался Т.М.: "Фамилия члена политбюро была Гришин, одного из последних комсомольских вождей действительно Мишин - но он даже не однофамилец Михаила Анатольевича". И еще одна фраза: "В последнее время автор знаменитого слова "одобрямс" Михаил Мишин отдалился от сатиры и юмора". Михаил Мишин: Никуда я не отдалился - занимаюсь просто своей профессией. Отдалился, видимо - от телевизора. В последние годы это всё путают. Просто: все, что возникает в окошке экрана - оно не отдалилось, а все чего там нет - оно отдалилось, совершенно естественным путем. Поэтому - я просто занимаюсь тем, чем занимался, немножко в другом жанре - возможно. Виктор Шендерович: По поводу жанра: там еще есть письма, но - по поводу жанра. Уже несколько лет, прежде всего, твое имя ассоциируется как имя переводчика классических западных пьес, которые с успехом идут, начиная с "Номера 13". Михаил Мишин: Вообще говоря, мне это дело всегда нравилось - то есть - процесс. Мне нравился процесс перевода. У меня нет специального филологического образования, я окончил электротехнический. Кстати, отвлекусь. Я случайно сунулся в свой анонс на Радио Свобода, из шести строчек: в каждой из шести - ошибка. Там написано, что я окончил политехнический институт - это не так. Я окончил электротехнический институт. Я окончил его не в 72 году, а в 71. Там написано, что я автор сценария фильма "Московские каникулы" - я к этому не имею ни малейшего отношения. Виктор Шендерович: Но - играл! Михаил Мишин: Это - совсем разные вещи: Там написано, что я лауреат премии "12 стульев" - такой премии НЕ СУЩЕСТВУЕТ, я лауреат премии "Золотой теленок", даже был дважды, и, там - ещё каких-то. Мне, конечно, очень приятно это сказать всем радиослушателям, я бы сказал - миллионам, которые нас сейчас слушают. Но всё-таки - коли писать, так писать точно. Так вот, мне нравилось - всегда - дело с переводом, и я - для себя - переводил. Я занимался самостоятельно и никогда не считал себя... но тут как-то мой товарищ привез мне из Америки несколько пьесок, и я одну из них стал переводить. Это было где-то начало 80-х - середина 80-х - перевел пьеску, которая была хитом на Бродвее, такая пьеска, называлась в моем переводе "Эти свободные бабочки". Она мне так понравилась тем, что она шла вразрез с той нашей сложной жизнью - лирическая, с юмором, нежная. И показал ее в театре Комиссаржевской в Ленинграде - и была она мгновенно воспринята, поставлена, тут же разлетелась по стране. Пошёл дальше: И мне нравится этот процесс, потому что уводит от действительности, а кроме того - это действительно мне нравится. Да, были какие-то такие довольно шумные спектакли в Москве - "Номер 13" во МХАТе - до сих пор идет с аншлагом. И в Театре сатиры "Слишком женатый таксист". И сейчас у Кости в "Сатириконе" должна возникнуть премьера этого же автора - получилось так, что я его как бы открыл - Куни. Я просто лежал в больнице, мне товарищ принес его пьеску, и говорит - "смешно". Я должен сказать, что - не мой вид спорта, вроде как. Мне казалось, что мне ближе нечто с игрой ума, а тут - просто чистый фарс, комедия положений. Написано так здорово, так профессионально и так весело, что я на это подсел чуть-чуть. Виктор Шендерович: Это к вопросу о том, что ты говорил - о банановой корке в юморе. Это тоже может быть безумно талантливо. Михаил Мишин: Если говорить серьезно, то я пришел к выводу, что российская драматургия - не только советская, а вообще - если не считать "Ревизора" и не считать Островского, которого напрасно причисляют к чистым комедиографам - это великий драматург, то вообще - ну, "Горе от ума" - можем напрячься, с какими-то оговорками вспомнить - и все. Если уж совсем напрячься: Виктор Шендерович: Эрман есть. Михаил Мишин: Эрмана нет, на самом деле - никто не знает. Эта пьеса, на мой взгляд, сегодня поставлена быть не может, потому что она все-таки ушла. Я это знаю, потому что мне предложили делать киноверсию, я перечитал: она замечательная, блестящая, но, на мой взгляд - уже ушло. И поэтому осталась легенда. Я уже не говорю про жанр легкий: комедии положений - этого у нас вообще нет. Да и более серьезных нет. Виктор Шендерович: Вообще. Русская литература - вообще утяжелённая за счёт: Михаил Мишин: В прозе - нет, в прозе - есть много, и у Толстого, есть "Плоды просвещения", и что угодно, и очень много - я уж не говорю о Чехове и так далее... Но я говорю о легких комедиях, о жанровых - на гране водевиля. Поэтому так они востребованы - не только мои. Афиши полны западными названиями. А люди хотят - не только Кафку, не только про то, что "кровавые мальчики", но и анекдот какой-то. Так что в этом направлении в последние годы я ковыряюсь. Звонок из Курска. Александр Николаевич, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса, один к Михаилу Мишину, другой к Виктору Шендеровичу. Вопрос к Михаилу Мишину: я помню, что когда-то был фильм по вашему сценарию, не помню, как он назывался, там еще играет блистательный Фарада. Там была такая миниатюра "Голос". Я помню, она меня потрясла. По-моему, это самая сильная ваша сатирическая вещь. У меня такой вопрос: нет ли у вас чего-то подобного той миниатюре "Голос"? Пишете ли вы о современной жизни России? Вопрос к Виктору Шендеровичу: в свое время ваш друг Андрей Бильжо говорил: "Дорогие россияне, до встречи в маленькой психиатрической клинике". Не считаете ли вы, что это время уже наступило? Виктор Шендерович: Понимаете, это время никогда не кончалось - в каком-то смысле - не надо буквализировать метафору. В каком-то смысле оно никогда не кончалось, потому что, если отсчитывать от каких-то стандартов - условно говоря, европейских - то мы из сумасшедшего дома, в общем-то, особенно - не выходили. А с другой стороны, - это есть наша норма. Жалко, что нет Андрея Бильжо - он бы, как психиатр - подтвердил, что самая тонкая грань психиатрии - это именно понятие нормы. Нормы-то - нету. Это, на самом деле - самое тонкое понятие. Есть очевидные отклонения. Но - в одном из тысячи случаев - оно очевидно. Кто из нас норма? Мишин - норма, или я, или Вероника? Нет нормы, поэтому - откуда считать? От Запада: мы - психи. А так - живем себе. Когда приезжает какой-то лорд Джадд, то ОН выглядит сумасшедшим - в наших пейзажах. Михаил Мишин: Возвращаемся к тому, о чем я говорил. Спасибо за то, что вам понравился фильм. Действительно, он - в своё время - получил приз. Виктор Шендерович: Как называется фильм? Михаил Мишин: Это было по моим рассказам - четыре рассказа, на Ленфильме когда-то сняли альманах комедий - короткометражных, каждая - минут по 20-25. Там было их четыре, одну из них снял Владимир Бортко, который теперь всем известен. Этот фильм - его - назывался "Голос", там играл Фарада, Стржельчик покойный, Катя Васильева. Действительно, он был удачный, на мой взгляд. Там был маленький монолог, о котором говорил слушатель. Действительно, блистательно - что сказать?.. Вероника Боде: Нам дозвонилась Ирина Семеновна из Москвы. Слушательница: Добрый вечер, уважаемые даже не господа, а друзья. У меня коротенький вопрос и коротенькая реплика - поэтому я их выдам сразу - к вам, Виктор Анатольевич. Вопрос: за что вы нас лишили "Плавленого сырка"? Виктор Шендерович: Сразу давайте на него отвечу: с сентября начнется новый сезон. Слушательница: И второе: Крошка Цахес = это был шедевр, хотя он сыграл свою зловещую роль. Но с тех пор во всех репликах, которые я посылаю на "Эхо" или на Свободу, я нашего общего знакомого не называю иначе, как господин Циннобер. Это был шедевр. Виктор Шендерович: На вопрос я ответил. Что касается господина Циннобера, поскольку у нас вечер восхищений сегодня - я не могу сказать, что это было блистательно, но я могу сказать, что мы угадали - к сожалению - как мне кажется, мы угадали с персонажем немножко сильнее, чем нам самим хотелось бы. Вероника Боде: Сообщение с пейджера: "Упразднение сатиры и юмора началось с Собчака - из Питера исчезли улицы Гоголя и Салтыкова-Щедрина" - пишет нам Сергей. Михаил Мишин: Что сказать Сергею? Масса версий. Давайте я соглашусь - именно с Собчака началось упразднение. И как только возник Собчак, кончился юмор. Всё. Вероника Боде: Из Петербурга звонок. Виктор, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я впервые за две недели решил позвонить на Радио Свобода, и вдруг оказалось, что речь идет про Крошку Цахеса, до меня еще двое дозвонились. Не кажется ли вам, что появление Крошки Цахеса стало началом конца НТВ? Виктор Шендерович: Да нет. Как у Ежи Леца сказано: некрасиво подозревать, когда вполне уверен. Прошло довольно много лет, и несколько совершенно независимых источников подтвердили, что это был действительно какой-то ключевой момент - с точки зрения личной обиды. Но, я думаю, что это - так или иначе - все равно бы случилось, потому что слишком много точек расхождения было у власти с НТВ. Не на этой программе, на какой-нибудь другой - это все равно бы случилось. Вероника Боде: Еще звонок. Соломон Михайлович из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Можно вам вредный вопрос задать? Когда вы уедете в Израиль и сколько вы получаете от конгресса Соединенных Штатов? Виктор Шендерович: Давайте на этот вопрос ответит Миша, он в курсе, я его посвящаю во все свои дела. Михаил Мишин: Я не хочу говорить - это большие деньги. Вероника Боде: Вопрос Михаилу Мишину - по Интернету пришел: "Что случилось с вашим коллегой по юмору Михаилом Задорновым? Почему он превратился в злостного антиамериканиста, ярого патриота? Может быть, занял очередь на президентскую награду, как многие деятели культуры? Не случайно же он часто появляется почти на всех телеканалах, а вас - Шендеровича и Мишина - что-то на голубом экране не видно. Не тем Путем идете, товарищи". Вадим, Москва. Михаил Мишин: Я, честно говоря, не вижу вопроса никакого. Я, вообще, не комментирую никогда - ни работу коллег, ни выступление коллег - вы делайте выбор сами. Вам нравится - вы отдаете свое предпочтение. Миша решил, что ему надо бороться с Америкой - это его право законное. В конце концов, кого-то же надо победить. Вероника Боде: Звонок из Новочеркасска. Борис Павлович на проводе, здравствуйте. Слушатель: Я сам меломан, интересуюсь джазом, люблю его. Позывные ваши - это Дейва Брубека вещь - это вы сами предложили или вам посоветовали? Виктор Шендерович: Спасибо! Моей скромной квалификации - меломанской - хватило на Дейва Брубека, я очень его люблю, как и вы. Так что это - я сам. Хотя, должен сказать, что Дейв Брубек - это уже есть такая - битая классика. Если бы я был - потоньше знаток, я бы нашел что-то менее известное. Вероника Боде: Владимир из города Дмитрова на линии прямого эфира. Слушатель: Добрый вечер. Виктор, у меня к вам такой вопрос: все-таки, неужели нельзя ваш "Бесплатный сыр" где-нибудь восстановить на другом телевидении? Виктор Шендерович: На другом - можно. Есть несколько стран, где это можно было бы сделать. Но в России - в текущий исторический период, при текущем историческом президенте - это невозможно. Спасибо, что радио еще терпит. Но вообще - спасибо. Я от вашего звонка тогда сделаю вариацию. Миша, скажи, пожалуйста, на западном телевидении - помимо банановых корок и Бенни Хилла - тебе приходилось видеть остросатирические шоу? Михаил Мишин: Нет, не приходилось. Я просто мало смотрел телевидение - и здесь мало смотрю, а уж на Запад когда попадаю - вообще не смотрю. Видел какие-то интересные фильмы, передачи, но это не система. Во-первых, не жил подолгу на Западе, чтобы стать западным телезрителем. Виктор Шендерович: Тут с языками просто... Михаил Мишин: Когда я уезжаю, так случается - я сейчас после большого перерыва, отдыхал около месяца не в России - и я не смотрел телевизор. Когда приехал, включил, поскольку взгляд забывает, как это все выглядит, я был потрясен интересными вещами - как-то неожиданно. Ведущая говорит очень возбужденно: главное событие недели - возвращение в страну Михаила Касьянова. Я так перепугался, потому что я не знал, что он покидал страну. Вернется в страну и что теперь будет со мной и с моими близкими? Оказывается, какая-то дача, якобы нечестно, черт его знает. Действительно редкий случай в стране - что-то не честно. Я там отдыхаю - на том телевидении. Для меня, если серьезно, самое лучшее, что есть на телевидении в мире - это передачи ВВС о жизни животных. Я оторваться не могу абсолютно. Эти сюжеты, настоящие отношения - лев кушает кролика. И снимают они потрясающе. И все это действительно выдающаяся работа, на мой взгляд - очень просветительская, очень высококлассная и очень достойная. Вот, пожалуй, что меня привлекает. Виктор Шендерович: Я разделяю твои симпатии к каналу "Планета животных" вполне, тут нет иронии. Не кажется ли тебе - я отчасти перехожу в робкое наступление, не кажется ли тебе, что такое возможно только в странах, где политика имеет другие выходы, другие трубы? Михаил Мишин: Я сразу сдамся твоему наступлению, я даже не готов вовлекаться в этот разговор. Я думаю, что хорошие передачи - они и есть хорошие передачи, а плохие - они плохие. А так уж, можно вспомнить - и на советском телевидении хорошие познавательные, популярные передачи - они там были. Я думаю, что были передачи художественные - ничуть не ниже уровнем, чем наши, хотя мы уже порастоптали тот негодяйский строй. Там - не только в этом дело. Но вопрос заключается в том, хорошо ли отвлекаться от текущей жизни? Виктор Шендерович: Нет, хорошо ли так отвлекаться, чтобы вообще о ней забывать. Михаил Мишин: Я бы счастлив забыть, так она же не даст. Я же вменяемый человек, я на улицу выхожу, Интернет я смотрю. Я просто не хочу вовлекаться сверх меры, я в курсе событий - но погружаться вниз головой: Я же не говорю, что это хорошо. Но я же просто про себя - я не готов. Виктор Шендерович: Но здесь палка о двух концах в этой истории. Потому что тот человек, который задал вопрос про коллегу Задорнова - ты ответил, что "можете выбирать". Но штука в том, что он может выбирать пока что - в сегодняшних условиях - трех Задорновых на трех каналах. А Мишина он не может выбрать ни одного. Михаил Мишин: Этот вопрос точно не ко мне. Вероника Боде: От нашего слушателя по имени Лев: "Почему жалкие остатки нашей интеллигенции не восстанут с коллективным письмом с требованием запретить показ на телевидении любых программ, таких как Петросян и Степаненко? Давайте что-то делать. Этим 50-ти, выступившим в "Известиях" - можно, а нам нельзя? Пора создавать гражданское общество не по-путински, а по лучшим традициям думающей интеллигенции". Виктор Шендерович: Никто не запрещает выступать и что-то в этом смысле, но только я думаю, что не надо ЗАПРЕЩАТЬ Петросяна и Степаненко, я совершенно искренне считаю, что те люди, которые хотят смотреть Петросяна и Степаненко - они должны иметь такую возможность. Другое дело, что люди желающие послушать, скажем, моего сегодняшнего гостя - тоже должны иметь такую возможность. А за Петросяна со Степаненко я буду сражаться, мы так их не отдадим. Вероника Боде: У нас много звонков. Из Воронежа Евгений Николаевич, здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Вопрос будет обычный. Знает ли господин Мишин, что с завтрашнего дня работникам искусства, культуры, врачам, учителям (как их называют - бюджетники), увеличивается выплата заработной платы на 11%? Пенсионерам - на двести рублей. А вот работникам госучреждений - в два раза. Что, они к бюджетникам- разве не относятся, они деньги разве не из бюджета поучают? Я бы сделал наоборот. Я бы выплатил в первую очередь работникам культуры и искусства, врачам, учителям, а этим увеличивал бы на 0,1%. Михаил Мишин: Вопрос, по-моему, был мне. Я бы сказал ему, что я не знаю. Вероника Боде: Михаил из Новосибирска, добрый вечер, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа, здравствуйте, госпожа Боде. Хотелось бы обратиться к господину Шендеровичу. Давно хотелось вам сказать, господин Шендерович, какой вы авторитетный для меня человек - в старом смысле этого слова, разумеется. Теперь к сказке - можно еще раз? Сначала события в стране развивались в точности в соответствии с сюжетом господина Гофмана, но потом - появились расхождения. У нас - прекрасного юношу посадили, добрая фея - улетела куда-то в Лондон, и только попискивает оттуда. Кто же нас спасать будет от этого мерзкого и гадкого уродца, кто теперь подаст совет? Виктор Шендерович: Ничего себе, вы обнаружили серьезные познания в гофмановском сюжете - который я подзабыл, признаться. Разумеется, все пошло совсем не по тому сюжету, по которому какая бы то ни было из сторон предполагала. Как развивается история - я все время вспоминаю толстовские главы, посвященные войне. Она никогда не идет так, как кто-то хочет - любая из сторон - все равно идет так, как получилось. И то, что получилось, то и получилось. Никто не может сказать, что получилось так, как он хотел - с моей точки зрения. Что касается дальнейшего сюжета и как все закончится - я думаю, что от Гофмана мы уже ушли достаточно далеко. Вероника Боде: Сергей из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, рад, что Виктор Шендерович, он вообще всегда приглашает хороших гостей, сегодня - из Петербурга у вас. У всех, кто когда-либо покупал или читал книги Михаила Мишина, я думаю, что осталось очень хорошее впечатление. Пожалуй, два человека из Петербурга, которые всегда выступали с хорошим вкусом - писатели Семен Альтов и Михаил Мишин. Я помню, что у нас в семье появилась книга "Пауза в мажоре", и она до сих, несмотря на то, что в брошюрном переплете, передается из поколения в поколение. Хотя уже выходили и "Одобрямс" и еще что-то. У меня сразу вопрос: так как сейчас появилась такая тенденция, ну, - единичный случай пока - Михаил Евдокимов был по предложению, по-моему - самого Путина - приглашен в качестве губернатора. Интересно, земляк Михаила Мишина не предлагал ему? Я понимаю, что это человек с самоиронией, Михаил Мишин, поэтому он бы ему ответил. Виктор Шендерович: Я должен внести ясность: нет, Евдокимов был избран губернатором - как раз, что называется, назло. Он не был "кандидатом от Кремля". Я не уверен, что алтайцы поступили сильно правильно, избрав замечательного артиста в плохие губернаторы - но это уже их вопрос. А вот что касается предложения Мишину, то, судя по его лицу, не поступало. Михаил Мишин: За судьбой Миши Евдокимова я как-то не уследил. А что касается меня - нет, да и странно было бы. Я не знаю, что тут и шутить. Ничего возглавлять - и не предлагали, да и не хочется. Виктор Шендерович: Ты вообще - самоирония - вещь хорошая, но она у тебя развита очень мощно - ты вообще не хочешь даже пробоваться заниматься тем, в чем ты не уверен, что это получится очень хорошо? Михаил Мишин: Это вообще не постановка вопроса. Я, например, на арфе не играю - и не хочу пробовать. Меня спросили конкретно: не собираюсь ли я возглавить что-нибудь в структурах государственной власти? Я не собираюсь возглавить ничего в структурах государственной власти - возможно, потому что мне не предлагали. На всякий случай я делаю скромный отход и говорю, что у меня и не получится. Более внятно ответить не могу. Виктор Шендерович: Дурацкий вопрос - творческие планы? Сейчас ожидается новая постановка в "Сатириконе"? Михаил Мишин: На самом деле я люблю о планах говорить, когда они становятся реальностью, потому что много привходящих обстоятельств, когда ты не имеешь дело непосредственно с листом бумаги. Тут я как бы - отвечаю за себя, за лист бумаги - еще за издательство, которому это может придтись по вкусу или нет. Когда идет речь о театре или, особенно, о кино, здесь много привходящих, сложное производство - и всё прочее. Должна состояться премьера в "Сатириконе", по ещё одной пьесе Куни, о котором я сказал. Есть еще кое-что в работе, связанное с театром тоже. И есть еще одна работа - тоже перевод, но это проза, это сложное и тяжелое - я даже не знаю, решусь я или нет - ее обнародовать. Виктор Шендерович: Это ироническая проза? Михаил Мишин: Это совершенно не имеет отношения ни к жанру, ни к чему вообще, кроме как к моей жизни. А так - я продолжаю чего-то такое мелкое пописывать, попискивать, но это не имеет большой аудитории. Потому что так сложилось - я не вижу в этом никаких козней. Может быть, я ленив и недостаточно энергичен. Но пока не было побудительных стимулов внутри, чтобы этим заняться. Виктор Шендерович: Тебе самому - комфортно в этой нише, в нише драматургической, в нише писательской? Михаил Мишин: Видимо - просто по закону тяготения я занимаю то положение, которое требует наименьшей энергии. И поэтому мне комфортнее, чем в других нишах. А полный комфорт - это уже на кладбище. Пока ничего большего сказать не могу. Вероника Боде: Виктор, между прочим есть вопрос по поводу вашего будущего: "Как вы видите свое дальнейшее будущее?". Наш слушатель, который подписывается Добрый. Виктор Шендерович: Я собственно об этом стараюсь особенно не размышлять, я дальше недели-двух свою жизнь не планирую. По опыту последних лет я понял, что это - совершенно бессмысленно. Потому что, что бы я ни планировал, все равно выйдет как-нибудь иначе, как-нибудь по-другому. Вероника Боде: "Что думают участники программы по поводу встречи президента России с интеллигенцией в понедельник? С уважением Артем из Вильнюса". Михаил Мишин: Я первый раз слышу об этом. Я не вхожу в интеллигенцию, меня никто ни позвал - ни с той стороны, ни с другой. Виктор Шендерович: Я ничего об этом не думаю. Михаил Мишин: Странно звучит: встреча президента с интеллигенцией - какая-то она очень неравная. Я понимаю - встреча президента с премьер-министром, президент с королем. Президент с интеллигенцией - что-то здесь есть, воля ваша, какое-то странное. Президент с рабочим классом, президент с крестьянством. Как-то странно звучит: Чего они встречаются? Виктор Шендерович: Этот вопрос задавал один коллега-журналист - чего он встречается? Михаил Мишин: Он чего встречается - понятно. Они чего ходят? Виктор Шендерович: Видимо - от большой интеллигентности. Михаил Мишин: Ушел, потому что не имею права, не принадлежу ни к одной, ни к другой стороне переговоров. Вероника Боде: "Уважаемый господин Мишин, вы неплохо пишете, ваше творчество напоминает Жванецкого. Почему вы ему подражаете?". Игорь Михайлович из Германии. Михаил Мишин: Я не могу ничего сказать Игорю Михайловичу, ему виднее. Вообще дело такое - тут каждый судья. Михаил Михайлович Жванецкий - совершенно выдающаяся фигура на нашем горизонте этого жанра. В свое время, я думаю, не только я - многие попадали под его влияние. Возможно, что что-то было похоже. Лучше быть похожим на хорошее. Думаю, сейчас я делаю - и всегда в уме делал - не то, что делал Михаил Михайлович. Как казалось по мысли, во всяком случае. А по направлению - возможно. Что же я должен делать теперь? Виктор Шендерович: Вообще - смешно даже - Миша не оправдывался, но действительно - два поколения, несколько поколений сатириков - погибли в попытках не писать как Жванецкий. Многие и не выбрались, а многие - выбрались. К числу тех, кто выбрался, относится Михаил Мишин. Но к вопросу о влиянии Жванецкого: как же можно было не испытывать этого влияния? Михаил Мишин: Тут я хочу сказать, что были люди, которых я очень любил - и которым хотел бы подражать. Я был поклонником Гриши Горина, я начинал с рассказов, которые невозможно было произносить, которые писались для текста - я не знаю, для чего... Но когда на эстраде появился Жванецкий - конечно, не учитывать его достижений, его открытий в этой сфере было бессмысленно и глупо. Виктор Шендерович: Прости, интересный профессиональный разговор: ты можешь сформулировать эти достижения по языку? Михаил Мишин: Нет, я не хотел бы сейчас литературоведения - это вообще, глупо. Но - огромная энергия и потом, всегда - мысль же. Он стал выходить не со словами, а с мыслями на сцену и говорил - мыслями. Когда был у него юбилей недавно, я сформулировал это в виде текста и написал. Просто это было на Украине, поэтому до России не дошло. Поэтому некоторое литературоведение по поводу Жванецкого - я осуществил. Он его знает - и не возражал написанному. Виктор Шендерович: А что касается звонка - я по поводу звонка с стилистической критикой - я вдруг вспомнил отчаянную фразу тренера бразильской сборной по футболу, когда он сказал, что невозможно быть тренером по футболу в сборной страны, где 80 миллионов человек разбираются в футболе. Михаил Мишин: Игорь Михайлович, это приятно, когда говорят, "вы неплохо пишете". Вероника Боде: Звонок от Бориса из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Борис. Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Мишину, как вы считаете: в русской литературе и сатире непременным персонажем, объектом сатиры была фигура попа. Это - и у Александра Сергеевича Пушкина, и у Гоголя, Салтыкова-Щедрина и так далее. В настоящее время - как-то потерялась эта фигура. Чем это объясняется, как вы думаете? Михаил Мишин: Я только за себя могу ответить. Честно говоря, она для меня никогда особенно и не находилась. Поэтому для меня она не потерялась. Не знаю даже, что вам сказать. Виктор Шендерович: У меня есть некоторые соображения. Михаил Мишин: У меня нет по религиозным персонажам никакого соображения. Живут среди нас. Виктор Шендерович: Речь не о религии. Я думаю, что сатира появлялась в то время, когда довлела церковь, поп был государственной фигурой. Действие равно противодействию. Как только есть, условно говоря, знаменитая уваровская триада, куда входит православие, провозглашаемое государством, немедленно возникает ироническая реакция на это. Потом мы долгое время, простите, почти век мы прожили в стране, где смеяться над попами, над религиозными служителями приличному человеку было просто неприлично, как мне кажется. Потому что лучшие из них просто были уничтожены вместе с другой лучшей частью народа. А вот новейшие, уже последние десятилетия, когда снова начал появляться поп в том старом понимании, такой государственный поп, что же - дойдет сатира и до этого, я думаю. Михаил Мишин: Я хочу сказать, на многие вопросы, которые я слушаю внимательно, у меня есть ответ - я не знаю. Я искренне говорю. Я всегда потрясен, когда на всех волнах, всех радиостанциях, кто бы ни пришел, что бы ни спросили, они очень развернуто обо всем отвечают. Я просто даже - восхищен. Потому что когда я не знаю, люди думают, что я не хочу говорить или обижаю аудиторию, но я, правда, многого не знаю. Вокруг меня много знающих людей, они, видимо, как-то восполнят. Виктор Шендерович: Это про меня. Михаил Мишин: Про тебя - само собой. Вероника Боде: Людмила Александровна из Тверской области, здравствуйте. Слушательница: Добрый вечер, уважаемый ведущий и гость. Я думаю, что наш народ гурманством не испорчен, у него отсутствуют даже элементарные вкусовые пристрастия к юмору и сатире. Скажите, пожалуйста, почему всех уже перекормили вдосталь "Кривыми зеркалами", "Аншлагами" и прочей ерундой, а отрыжки у народа нет до сих пор? Доколе можно жевать все это? Михаил Мишин: Подождем отрыжки. Слушательница: Когда же она наступит, даже с медицинской точки зрения? Михаил Мишин: Судя по вашему голосу, у вас лично она наступила. Когда наберется критическая масса отрыгающих, тогда, видимо, что-то изменится. Потому что пока это всех устраивает - пока высокие рейтинги. Высокие рейтинги - высокая реклама, доходы и так далее. Поэтому я вдаваться не буду, это Витя лучше объяснит, поскольку он больше практиковал. Вот и все. Когда вся страна отрыгнет, что-то изменится. Виктор Шендерович: Вся-то никогда не отрыгнет. Вопрос в том, какая часть должна отрыгнуть, чтобы это повлияло на ситуацию. Все-таки во всем мире - это не новая мысль - интеллектуальное меньшинство - всегда в меньшинстве. Михаил Мишин: Не надо идеализировать и юмористические передачи за пределами нашей родины. Виктор Шендерович: Тот же Бенни Хилл - если не хуже. Там общественное мнение по поводу власти, если говорить о сатире, оно канализируется в другие места, там есть сатира в других местах. Поэтому телевидению необязательно этим заниматься. Михаил Мишин: Дело не во власти, а речь идет о некотором вкусовом и художественном качестве. Совершенно необязательно говорить о власти. О власти можно говорить низкохудожественно - это будет еще хуже, чем о ней не говорить вообще. А художественно не получается, потому что достаточно этого на сегодняшний момент. Все пока довольны - вот в чем дело. Как только все, я имею в виду: аудитория, телевидение, рекламодатели, перестанут быть этим довольны, что-то изменится. Сейчас - довольны. Недовольны - не было бы. Виктор Шендерович: Расскажи что-нибудь напоследок? Михаил Мишин: Спросите - я люблю в режиме вопрос-ответ: "Вы не хотите пошутить? Нет, не хочу. Что рассказать? Спасибо, что пригласили. Сейчас приехал из отпуска, видел красоты, хорошо, воздух свежий". Вероника Боде: Где вы были? Был в Норвегии и в Исландии - самые красивые места из тех, что я в своей жизни видел. Кто сможет, кто хочет и у кого будут средства, желаю вам туда поехать. А сейчас - спасибо за внимание всем. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
