Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-05-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Андрей БильжоВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - мой друг карикатурист Андрей Бильжо. Я перед эфиром уточнил на всякий случай его отчество - Георгиевич, но оно не понадобится, потому что мы не продержимся на "вы" и по отчеству целый час. Будем звать друг друга как в жизни - по имени. Андрей Бильжо - главный карикатурист издательского дома "Коммерсант". Те, кто когда-либо смотрел мои программы "Бесплатный сыр" и перед этим программу "Итого", те знают Андрея в лицо, и, разумеется, все, кто читает газету "Коммерсант" и смотрели эти программы, знают, как выглядит его Петрович. Вот с Петровича, может быть, и начнем. Не всякому писателю, поэту, художнику удается в жизни доработаться до народного персонажа, до сказочного персонажа, который входит в сознание, на которого уже ссылаются, который начинает жить своей жизнью. Появляются, разумеется, многочисленные подражания. Откуда этот Петрович? Ты на него похож, признаться, довольно мало. Андрей Бильжо: Это только на первый взгляд. Я думаю, что все-таки похож, потому что какие-то темы пропускаешь через себя, и те слова, которые он переделывает или его отношение к тем или иным явлениям жизни, все-таки там есть мое. Это, может быть, с долей пафоса звучит, но это так. Если бы не было бы во мне здорового идиотизма, какой есть в Петровиче, то и Петрович был бы совсем другим. В нем еще много от Швейка, от разных народных персонажей, поэтому он такой... Виктор Шендерович: Раз уж ты сказал об идиотизме, то замечу: Швейк был официальный идиот, а этот - неофициальный. Андрей Бильжо: В нашей стране всё же такое: очень много неофициального. У нас как бы идиоты неофициальные. Как-то так он сложился. Уже забываются куски нашей истории. Когда он появился, вот этот открытый рот, что-то совпало. Тогда по телевизору все бесконечно говорили, прямые трансляции заседаний, съезды и так далее. Причем много говорили о еде, которой не было, и при этом много ели на презентациях. Этот кружочек открытого рта у него стал символом того куска времени и, видимо, это на уровне подсознания вошло, и этим, может быть, он понравился людям. Потом фразы, которые он говорил, гигантское количество новых слов, которые появлялись на нашем словесном рынке, он их переделывал, всякие "секвестры" и так далее. Как-то попал в 90-е годы. Виктор Шендерович: Давай о нем поговорим как о живом, как и полагается говорить о хорошо написанном персонаже. Татьяна Ларина существует и Анна Каренина как абсолютно живые люди, вот давай поговорим о Петровиче. Конечно, он погорел на обмене денег в начале 90-х или он заховал где-то, себе на уме оказался? Андрей Бильжо: Петрович бывает и психиатром, и психически больным, шахтером и членом правительства - он в разных ипостасях. Виктор Шендерович: У нас, собственно, в правительстве таких Петровичей и в Думе очень много. И покруче Петровича, надо сказать. Василий Иванович был: Андрей Бильжо: У меня даже была карикатура, там смысл такой, что Петрович ревновал к популярности Василия Ивановича Шандыбина, потому что он чувствовал, что это его конкурент. У меня есть картинка, где он находится в сумасшедшем доме, в психиатрической больнице, как полагается мне, как бывшему психиатру, говорить, у него завязаны сзади рукава смирительной рубашки, а один психиатр другому говорит: "Петрович вложил деньги с умом". Это как раз период дефолтов и так далее. Конечно, погорел, но что-то и заховал. Виктор Шендерович: Он идиот, но он не дурак - это совершенно очевидно, очень себе на уме. За кого голосовал Петрович на прошедших выборах? Ходил ли он на выборы? И вообще, что он делал 14 марта и перед этим 7 декабря? Андрей Бильжо: Я тебе расскажу сейчас. У меня был такой проект, которым я горжусь: каждый день в газете "Коммерсант", начиная за полтора месяцев до выборов, корреспондентка (это мой персонаж тоже - с носом и с большой грудью, с перманентом на голове) спрашивала абсолютно разных персонажей - какой кандидат вам нравится? И на этот вопрос отвечали всевозможные Чебурашка, зайцы, волки, Петровичи, торговцы с рынка. Ответы были всевозможные. Всадник без головы говорил, что мне нравится кандидат с головой. Боксер с разбитой физиономией - что тот, у кого глаз набит. Грузин с рынка говорил: "Какой кандидат мне нравится? Ты мне нравишься!". Поэтому Петрович в данном контексте был этой корреспонденткой. По-моему, он не ходил на выборы. Потому что он устал от многого, что происходит, он потерял некий интерес к тому, что происходит, стал асоциальным. Если по картинкам посмотреть, жизнь его больше в каком-то бытовом слое находится. Он как-то стал смотреть со стороны на все, что происходит. Виктор Шендерович: Но он у тебя не стареет, он такой, какой есть. Или предполагается, что он каким-то образом полысеет, поседеет? Андрей Бильжо: За полысеет - спасибо. Нет, я думаю, что он умрет таким, каким он есть, если ему суждено будет умереть. Виктор Шендерович: Он умрет молодым, но, я надеюсь, очень нескоро. Слушатель: Трифонов из Петербурга. Недавно мне был вручен 119 номер журнала "Континент" с вашим замечательным обзором текущих событий в России. Читал и трепетал. Я, конечно, был всегда рад быть автором этого журнала. Но то, что я прочитал, как-то меня тревожит, потому что вы умеете иногда расстроить дорогого Владимира Владимировича. Надо беречь президента. А вам всех благ. Он у нас один и вы у нас одни. Всего доброго. Виктор Шендерович: Каждый из нас у нас один. Что касается того, чтобы беречь президента, спасибо вам за добрые слова, я ценю вашу иронию, я его, поверьте мне, я его очень берегу и печатаю далеко не все, что пишется первоначально. Я пытаюсь отбирать слова, именно понимая, что президент один, а, во-вторых, кроме шуток, понимаю, что это президент России, законно избранный народом. Как сказал Жванецкий пару выборов назад: "Я уважаю чудовищный выбор моего народа". И я могу процитировать эти слова, отнести их к себе. Я уважаю этот выбор, я могу очень жесткие какие-то вещи говорить, но при этом я стараюсь не хамить. Мне кажется, это удается. Андрей Бильжо: Я только не понимаю, почему ты говоришь "Я уважаю выбор". Выбор ведь можно не уважать. Почему нужно уважать выбор народа? К нему же можно относиться критически, сказать - мне выбор народа не нравится, он идет вразрез с моим представлением, и я его не разделяю. Виктор Шендерович: Разумеется. Вопрос только в том, что надо - ежели мы живем при демократии и, стало быть, признаем некоторые демократические процедуры. Андрей Бильжо: Тогда, может быть, не уважаем, а признаем. Виктор Шендерович: При этом хорошо, чтобы научить и большинство - или хотя бы озадачить его тем, - что оно имеет право уважать выбор меньшинства. Необязательно меньшинство сразу затаптывать в землю. Качество демократии определяется именно тем, как живет меньшинство и как учитываются его интересы. Потому что для того, чтобы собраться впятером и палками забить одного в пропорции электоральной, особой демократии не требуется. Вопрос только в том, что демократия там, где он один, а их пять или десять, тем не менее, его мнение выслушивается, каким-то образом учитывается при принятии решения и так далее. Так что у нас, мне кажется, большие проблемы - если снова вспомнить о звонке нашего радиослушателя - с тем, чтобы нас как-то щадили и нас уважали. Потому что мы все больше словами, а нас все больше и рублем, и просто средствами массового уничтожения. Андрей Бильжо: Безусловно. Но это самое сложное, потому что большинство оно на то и большинство, чтобы каким-то образом давить на меньшинство. Виктор Шендерович: Можешь себе представить Петровича в меньшинстве категорическом? Андрей Бильжо: Могу вполне. Почему нет? Ты сказал в начале, что Петрович -народный. На самом деле не совсем так, все-таки он относится к меньшей части народа. Виктор Шендерович: Мы прервем разговор электорально-серьезный. Есть звонок, и я знаю, что этот звонок касается некоторой другой стороны твой жизни, Андрей. Слушательница: Я хотела бы узнать, можно ли придти пенсионерке к нему в ресторан с той пенсией, которую она получает в месяц? Андрей Бильжо: Пенсионерке, конечно, можно придти в наш ресторан, безусловно. Больше того, я горжусь тем, что у нас там возрастной разброс от 20-летних до 85-летних. Там отмечаются дни рождения. Мы придумали родительский день, когда приходят с родителями в воскресенье. Что касается цен, то опять же это предмет гордости. Есть такой термин "ценовая ниша" для ресторанов. Так вот, мы находимся в самом ее начале. За триста рублей можно получить полностью праздничный ужин. Все зависит от того, что вы будете заказывать. Черную икру вряд ли получите, но это будет хороший стол с закусками и так далее. Слушательница: Котлеты по-киевски? Андрей Бильжо: Котлеты по-киевски обязательно, "Селедка под шубой", салат "Оливье", пирог "Медовый" и так далее. Виктор Шендерович: Как постоянный посетитель этого ресторана, могу подтвердить. Более того, вы испытаете некоторую ностальгию от названий и от оформления. Речь идет о московском ресторане "Петрович". Кстати, это очень интересно: свободный художник, карикатурист, и не только карикатурист - и вот эта ресторанная жилка; есть еще ресторан "Майор Пронин" - это практическое воплощение. Ясно для каждого, кто был в этих ресторанах, что это прежде всего не только бизнес, это еще и в значительной степени игра. И "Петрович", действительно, - самая удачная игра из всех, которые я видел в этой области. Это было сознательно или бессознательно? Это был рыночный выбор или личный, человеческий? Андрей Бильжо: Это был человеческий выбор, не рыночный - точно. Поэтому что опять, если напомнить, - быстро очень забывается, история стремительно в нашей стране меняется, просто в течение одного дня может все перевернуться - это был 94 год, когда не было еще "Старых песен о главном", ностальгия не была ни в какой моде, но со стремительной скоростью исчезали предметы быта. Например, когда мы стали оснащать наш ресторан, я столкнулся с тем, что исчезли граненые стаканы, которые делали в Гусь Хрустальном, и рюмки, потому что остановили производство. На рынке появились стаканы, которые привозили из Европы, из Америки. Если ты помнишь, у нас с Игорем Иртеньевым была книжка "Империя добра", и я в театре Жванецкого устраивал тогда презентацию. Был длинный стол, и я хотел сделать его по "Книге о вкусной и здоровой пище". Это был как бы предтеча ресторана "Петрович". Так вот мы не могли купить ни "Боржоми", ни "Ессентуки", ни грузинского, ни армянского коньяка, никаких отечественных сигарет - ничего этого просто не было в помине, марок этих не было, не было конфет "Красная шапочка", "Мишка": Их не было. Больше тебе скажу: чтобы сделать кассеты с песнями, я брал гибкие пластинки и переписывал на кассету песни Эдиты Пьехи, Муслима Магомаева - этого ничего абсолютно не было, это все появилось потом. Эти люди вышли из моды в то время напрочь, абсолютно. Виктор Шендерович: Я должен пояснить, что в ресторане "Петрович" звучит советская музыка самых замечательных, замшелых времен. Ощущение машины времени присутствует. Слушательница: Маргарита из Москвы. Хотелось бы выразить вам глубокое искреннее уважение обоим. Очень сожалею, что невозможно лицезреть в эфире. Рада, что Шендерович хоть на "Свободе", на "Эхе" появляется. С нетерпением жду ваших передач. Подписываюсь под каждым вашим словом и восхищаюсь вашим мужеством. Виктор Шендерович: Спасибо вам большое, Маргарита, спасибо за звонок. Я только хочу сказать, что мужества особенного сейчас не требуется, я уже говорил об этом. Некоторая легкомысленность во мне имеется, и просто мне трудно сдерживаться: я человек недисциплинированный. Этой внутренней дисциплины, чтобы захотеть сказать и не сказать, - ее во мне просто нет. Спасибо вам за добрые слова, мы будем стараться. А что касается того, что нас нет в эфире, сказано, что в России нужно жить долго. Мы стараемся жить долго, будем и мы еще в телевизионном эфире с Андреем Георгиевичем Бильжо. Андрей Бильжо: Не знаю, посмотрим. Виктор Шендерович: Как-то скептически улыбнулся. На самом деле дело не в нас, разумеется, а дело в отношении к вопросу о большинстве и меньшинстве. Нашу радиослушательницу Маргариту из Москвы сегодня на телевидении, предполагаю, представляют отдельные программы канала "Культура"; в информационном вещании, я думаю, в полной мере не представляет уже никто. Андрей Бильжо: "Герасим и Муму". Я делаю мультфильмы, в которых говорю за кадром, и с ними происходят события, какие я хочу. Виктор Шендерович: Это на каком канале? Андрей Бильжо: На НТВ. Виктор Шендерович: Видишь, я переключился; может быть, это была такая охранная реакция моего организма. Я на какое-то время переключился на спортсменов и животных и перестал смотреть другое. Андрей Бильжо: Подарю тебе кассету. Сделано уже порядка 50 фильмов. Виктор Шендерович: И что, Герасим разговаривает тоже? Андрей Бильжо: Герасим, как правило, это ты знаешь кто - он у нас руководитель избы, а Муму - это разные персонажи. В ближайшем эфире Муму будет Аяцков, на которого наехали. Причем там много Герасимов бывает и много разных Муму. Виктор Шендерович: Я просто говорю о том, что штука не в том, что меня или Андрея Бильжо стало меньше на экране. Штука в том, что некоторое количество таких замечательных радиослушательниц и радиослушателей, они мало кем представлены, а во власти не представлены вообще никем. А тоже ведь люди и, подозреваю, не самые плохие люди, которые есть в этой стране, и заслуживающие своего. Канал "Культура" поразительным образом, с моей точки зрения, подтверждает это - природа не терпит пустоты. Канал "Культура", про который какое-то время назад - я помню, я на телевидении работал - говорили: "только не как на "Культуре". Слова "канал "Культура" ассоциировались с чем-то скучным. И вдруг - блестяще сделанный канал и абсолютно ниша для тех, кому невмоготу на Первом и Втором от боевиков и политинформации. Просто замечательный канал. Вдруг он стал, с моей точки зрения, абсолютно первым по качеству телеканалом в Российской Федерации: О чем мы говорили? О ресторанах и ценах. Андрей Бильжо: Ты спросил меня, почему я, карикатурист, и вдруг стал делать ресторан? Это на самом деле приблизительно одно и то же. Я просто что-то придумываю, мне неважно, в какой области, будь то ресторан или я проект расписал бюстгальтера, кстати, на политическую тему. "Глаза Путина" называется бюстгальтер, и выборы там представлены, и так далее. Отдельно могу рассказать. Виктор Шендерович: Ты не боишься резкого понижения рождаемости в стране? Потому что я так представляю себе: приходит человек вечером и как-то уже вечернее время, жена снимает халат, а там - глаза Путина. Андрей Бильжо: Вот когда я комментирую эти бюстгальтеры, - у меня были шоу-показы, а сейчас они висят в галерее, - то я рассказываю: черные бюстгальтеры - глаза Владимира Владимировича, потому что он спрашивает каждого из нас: как вы живете? По совести ли, честно ли? У меня еще бюстгальтер "Два Путина": половинка черная, половинка белая, два портрета и написано "Владимир Владимирович". Так вот, делать ресторан - это приблизительно то же самое, что поставить спектакль. Прежде, чем ты его придумываешь, ты пишешь сценарий, вплоть до одежды официантов, там должно быть все абсолютно гармонично. Дальше ты делаешь постановку, то есть ты набираешь художников, занимаешься интерьером и так далее. А вот люди, которые туда приходят - это зрители, и они оценивают, удачный проект или неудачный. На самом деле ресторан - я называю это авторский ресторан, уже слово "концептуальный" не используется, потому что совсем растянули это понятие. Я делаю ресторан, который -ресторан Андрея Бильжо. Все, что там придумано, за все отвечаю я. Если это плохо, то ответ держу я, если там что-то не сложилось, вопросы все ко мне. Виктор Шендерович: Есть сейчас что-то в работе из ресторанного? Андрей Бильжо: В работе сейчас целая сеть кофеен, которые будут абсолютно разные, но чем-то объединены. Чем - пока не скажу, потому что это секрет. Но это то, чего не было у нас точно и нигде. Виктор Шендерович: Вернемся к твоей первой специальности. Ты ведь был долгое время вполне практикующим врачом. Андрей Бильжо: Не вполне, а по-настоящему практикующим доктором, и писал диссертацию, не отрываясь от работы. Виктор Шендерович: Тема диссертации? Андрей Бильжо: Тема диссертации такая: "Благоприятные исходы на уровне практического выздоровления при юношеской одноприступной шизофрении". Виктор Шендерович: Господи, боже мой! Я знаю одного человека, он был довольно известный человек, который как раз в юности прошел через твои цепкие руки, и вышел вполне, по моим наблюдениям, благополучно. Он сейчас в узком кругу хвастается, что ты чинил его в юности. Помнится, в программе "Итого" тебе доводилось делать диагнозы, а мне доводилось по одному из этих диагнозов ходить в московскую прокуратуру - когда там был диагноз пациентки Р, которой была прописана трудотерапия. И вот некоторая группа патриотов - я об этом писал в своей книжке - из города Оренбурга, разумеется, они позвали в прокуратуру именно меня. Тебе приходилось слышать то, что приходится слышать мне по поводу русофобии, по поводу того, что ты каким-то образом оскорбляешь чувства русского народа? Андрей Бильжо: Мне пришлось относительно недавно, когда я стал постигать компьютер, Интернет. Раньше - нет, как-то меня это миновало на протяжении всей жизни. Когда я влез в Интернет, я наткнулся на какие-то очень неприятные и глупые вещи. Например, я сам для себя придумал такую штуку... А, вот что еще было в "Литературной газете" - меня же выдвинули за "Петровича" на государственную премию в прошлом году, я прошел все этапы. После выставки была статья в "Литературной газете", где автор написал следующее: "Вот Бильжо, например, за что ему давать? Петрович - русский человек, а Бильжо его изображает полным идиотом. Он что, считает нас всех за быдло? - писал этот человек. - Так как же ему давать государственную премию?" И дальше он как бы шил мне такую статью, которую я сам для себя придумал за несколько лет до этого. Я придумал так, что если вдруг в стране начнутся какие-то репрессии, то если уж меня привлекут, то только за одно - за издевательство над русским народом в образе персонажа Петровича. Так вот я шутил, когда придумал это, а автор в "Литературной газете" писал на полном серьезе. И в Интернете очень много. Приблизительно так говорят: если бы кто-нибудь другой, так нет вопросов, если бы Иванов или Сидоров. А вот Шендерович с Бильжо - это уж совсем как-то гадковато. Виктор Шендерович: К слову говоря, должен успокоить тебя, что когда это же самое делает Иванов или Крамской, да кто угодно - у меня в прошлом эфире сидел правозащитник Олег Орлов, с пятым пунктом вроде все нормально, - а все равно враг народа, русофоб и продался. Я думаю, что в данном случае еврей - это не национальность, а функция: евреем становится почти автоматически любой, кто говорит неприятные вещи. Поэтому, я думаю, Ким у нас, как известно, кто угодно, Окуджава: Андрей Бильжо: Я не буду разочаровывать радиослушателей тем, что фамилия Бильжо - это совсем не еврейская фамилия: папа у меня русский. Пусть считают, как считают. Виктор Шендерович: Разговаривали мы о судьбе художника, я думаю, не только в России. Вообще о том, что как только ты перестаешь льстить, то ты оказываешься весьма неприятным человеком. Я сейчас столкнулся с этим в буквальном смысле. Один молодой художник захотел нарисовать мой портрет. Он рисует мой портрет, а тут же присутствуют, время от времени заглядывают жена, дочка. Я сам после второго сеанса смотрю на этот портрет и вдруг чувствую, как во мне поднимается некоторый протест. Причем я видел перед тем, как допустил его до себя, другие его работы, они мне очень понравились. Я вижу, что что-то поймано, что-то хорошее. Я вижу, что это не Сафронов, не Глазунов, что это хорошая реалистическая, профессиональная школа. Но когда я вижу себя, то во мне поднимается протест. Потому что я себя знаю, я же гораздо лучше, я же гораздо интереснее, красивее, у меня нет этих мешков под глазами, этих обвислых щек, я гораздо лучше. И я вдруг понимаю, что это ровно то, что испытывает всегда человек при встрече с собственным объективным изображением. Потому что мы себя со стороны не видим. И это и на уровне человека, и на уровне общества, видимо, и, думаю, не только в России. Андрей Бильжо: Когда я нарисовал Игоря Иртеньева вместе с собой, его и себя, он говорит: "Ну что ты себя так хорошо нарисовал, а у меня такие вены вздутые на шее?". Это Игорь, абсолютно серьезно, надув губы от обиды: "Почему я-то такой?". Виктор Шендерович: Человек ко встрече с зеркалом себя готовит, он каким-то образом приводит себя подсознательно в порядок. Точно так же как мы себя последними узнаем на пленке. Всякий человек, который видел себя на пленке, но не в телевизоре, когда ты знаешь, что тебя снимают, а когда хроника какая-то, ты вдруг видишь, всех узнаешь, а себя нет, - последнего узнаешь. Так что, конечно, это вещь довольно объективная, это неузнавание себя. Бывают трагические несоответствия по поведению, по самоощущению. Тебе не кажется, что мы, наше общество в смысле самооценки все-таки слишком далеки от того, как мы выглядим снаружи? Андрей Бильжо: Безусловно, это абсолютно точно. Я думаю, что в этом основная беда. Если вернуться к психиатрии, близкой мне науке, то там есть один симптом очень важный. Врач оценивает состояние пациента - там могут быть разные симптомы, набор, не буду их перечислять. В конце оценка всегда заканчивается одной фразой: есть у пациента критическое отношение к своему состоянию или его нет. Это очень важно. Если критика есть, значит, это случай небезнадежный. Если ее совсем нет - то это очень плохо. Когда больной выходит из психоза, появление критики - это очень важно. Как ты относишься к тому, что с тобой было - тоже очень важно. Это была болезнь, когда вокруг тебя ходили чертики и так далее, или нет? На самом деле по-разному говорят пациенты. Они могут сказать так: да, чертики мне показались, но это была, конечно, не болезнь. Это понимаете, доктор, было такое состояние, я просто переел котлет. С кем не бывает? Это вытеснение. Бывает, пациент говорит: это было, действительно было болезненное состояние, не знаю от чего. Так вот, что касается нашего общества: это как раз речь идет о том, что состояния критики или самокритики, говоря языком литературным, его почти нет - и в этом заключается ужас. Я недавно смотрел документальный фильм Тофика Шахвердиева - называется "Два мальчика, которые не пьют", - где он снимал про детей, в частности; он снял его в деревне, где вся абсолютно пьющая деревня. В 8 часов утра абсолютно пьяный человек, с трудом стоящий на ногах, он без всякой критики относится к себе. То есть он даже не понимает размера этой катастрофы - и когда он пьяный, и когда он трезвый. Деревня, если вокруг нее сделать маленький заборчик и написать "Наркологическое отделение неизлечимых пациентов", то это будет так на самом деле. Потому что это катастрофа. Они сами гонят самогон. Это не евреи их спаивают в соседнем доме: Виктор Шендерович: Ты проверял, евреев там нет точно? Может, по ночам заползают и забрасывают? Андрей Бильжо: Как только появится критика внутри, не спущенная сверху, не высказываемая интеллигентами, людьми литературы, искусства, когда человек поймет, что ему нужно просто работать, пахать, сеять, починить себе забор - не привязать его веревкой, а починить, - тогда с этого начнется что-то положительное. Пока этого нет. Слушательница: Меня зовут Ольга Ивановна. Все мое окружение с большим удовольствием ждет услышать вас, увидеть вас. К сожалению, сегодня мы ждали, переключили на "Свободу", и там такой гул, как будто во время войны тревогу объявили. Виктор Шендерович: Глушат? Слушательница: Глушат по-страшному. Виктор Шендерович: Откуда вы звоните? Слушательница: Я из дому. Виктор Шендерович: А где дом-то, в каком городе? Слушательница: Москва. Виктор Шендерович: В Москве? Спасибо, Ольга Ивановна, за звонок и за сигнал, как говорили раньше. Вот видишь, какая штука, как в литературе говорят, "правда образа": не было, но могло быть, тогда это художественный образ точный. В случае с глушением я не могу сказать, что я уверен, что глушат. Но еще пять лет назад я бы точно сказал, что вы ошибаетесь, этого не может быть. Сейчас я уже не могу так сказать, потому что это уже не первый, кстати говоря, звонок. Андрей Бильжо: Пять лет назад, если бы тебе сказали о многом, ты бы сказал: да ладно, это был бы анекдот месяца. Виктор Шендерович: Быстро идет времечко. Меняется система координат, и меняется система координат в голове. Как у Ежи Леца сказано: "Хуже всего жить во времена, когда все может быть правдой". Так вот уже это может быть правдой. И если сегодня мне скажут, что кого-то публично расстреляли посреди Москвы, я скажу - этого не может быть, это ты приврал. Но я не знаю, может быть пройдет какое-то количество лет - мы не можем себе представить, с какой скоростью это может меняться. Ладно, отвлечемся от мрачного прогноза. Хотя это, конечно, не прогноз - это гипербола, художественное преувеличение. Слушатель: Здравствуйте. Александр Рудольфович, Москва. Скажите, Андрей, может быть странный вопрос к художнику, но, тем не менее: какую музыку вы слушаете? Прежде всего хотелось бы узнать ваше отношение как известного мозговеда к таким группам, например, как "Металлика" и "Пантера"? Андрей Бильжо: Боюсь, что здесь я не смогу с вами вступить в профессиональный диалог. Я не слушаю "Металлику" и первый раз от вас услышал название "Пантера". Здесь я, наверное, не в курсе - я не слушаю совсем нашу отечественную эстраду, я слушаю периодически классическую музыку и слушаю то, что называется "ностальжи". Очень люблю джаз. А что касается нашей отечественной эстрады, даже не знаю. Здесь чисто возрастные, наверное, вещи. Что-то Шевчука мне нравится, - пожалуй и все. Виктор Шендерович: Спасибо за неожиданный вопрос и спасибо за неожиданный ответ. Потому что классика и Шевчук - очень любопытное сочетание для меня. Андрей Бильжо: Я люблю классическую музыку. Несколько лет назад я просто ею заболел, но сейчас уже немножко выздоровел. Потому что у меня был период, когда я действительно стал для себя открывать ее и стал много слушать. Покупал, большую фонотеку собрал, каждый вечер сидел с наушниками. Слушал много раз, прослушал почти всего Моцарта, Бетховена, Баха и Шуберта и так далее. Купил себе абонемент в консерваторию. Это было действительно психотическое состояние. Я помню, я английский фильм о Рихтере посмотрел, наверное, десяток раз и досмотрелся до того, что у меня было гриппозное состояние с высокой температурой, и Рихтер пришел ко мне. Я поговорил с Рихтером. Но я с критикой. Это было, действительно, болезненное состояние, температура была за сорок. Что касается Шевчука, то просто выбирал его из ряда других: мне нравится его натуральность, честность в исполнении, и видно, что называется, пот и работа. Многие вещи хорошие. Я к нему хорошо отношусь. Слушательница: Здравствуйте. Прошла реклама, что сегодня запись ваша с Андреем Норкиным будет. Виктор Шендерович: Просто надо объясниться. Должен был придти Андрей. У него, к сожалению, некоторый форс-мажор произошел, и он не смог сегодня появиться. Обещаю, что Андрей Норкин будет в нашей программе. Но я нашел другого Андрея, мне кажется, не хуже. Слушательница: Я обожаю Норкина. Я была в Израиле недавно, слушала его передачи, смотрела Кара-Мурзу. Такое удовольствие получала. Приехала, и опять тут у нас глухо все. Андрей Бильжо: Извините меня тоже. Виктор Шендерович: Я должен пояснить для остальных слушателей: Андрей Норкин сейчас работает на телекомпании "Эхо ТВ", которое по независящим от редакции обстоятельствам не видно на территории Российской Федерации. Его смотрит всё русскоязычное население во всем мире - от Австралии до Америки, от Израиля до Германии. Везде это видно, он по-прежнему прекрасно работает, по-прежнему замечательные информационные выпуски. Но для России это сегодня не положено. Слушатель: Меня зовут Виктор Иванович. Я хотел бы поставить вот какой вопрос: не кажется ли вам, что все это следствие экономической катастрофы, которая в России происходит сейчас? Можно, конечно, судить адмиралов, генералов, можно судить президента, вице-президента, но в стране, в которой не выплачивают зарплату, в которой средняя зарплата двести долларов, профессор тоже получает около двухсот долларов, такие случаи просто неизбежно должны происходить. Нельзя мерить по оценкам развитых стран. Спасибо большое. Виктор Шендерович: Я не очень понял, про какие случаи сказал Виктор Иванович. Давай дофантазируем этот вопрос. Конечно, когда двести долларов зарплата: Ты, как психиатр, почувствовал изменение психологического фона с концом советской власти, с новыми временами? Или было несколько даже каких-то этапов? Андрей Бильжо: Я перескочу немножко. Мне кажется, Виктор Иванович путает причинно-следственные связи. Дело всё в том, что ведь экономика страны зависит во многом от тех людей, которые руководят этой страной, в том числе и от генералов. И проблемы в армии во многом зависят от генералов. Поэтому не генералы такие от того, что солдаты едят один раз в сутки или один раз в двое суток, а они так плохо едят и такая армия, потому что генералы такие. Поэтому тут абсолютно другие взаимоотношения. Слушатель: Здравствуйте. Майор запаса Пантюхов Николай Николаевич, город Ленинград. У меня вопрос такой: вы как считаете, Куроедов и Громов - виновны ли они во всех этих событиях, в том числе и события с атомной подводной лодкой "Курск", которая затонула не по нашей вине, не по взрыву нашей торпеды, а была торпедирована рядом находящейся лодкой "Ненси"? Виктор Шендерович: Мне кажется, что звонок либо не по адресу, либо он должен был обращаться не ко мне, а к тебе, Андрей. Мне кажется так. Я хочу пояснить свое мнение, раз уж об этом зашла речь. Я предупреждал тебя, что прямой эфир - он порождает такие некоторые вещи. Позвонили посреди разговора о ресторане, сейчас - про подлодку. Я, во-первых, должен абсолютно успокоить военнослужащего, который нам звонил: никакая "Ненси" не торпедировала "Курск", это уже тысячи раз доказано, в том числе признано наконец - после всего этого вранья, с которого начиналось, - уже признано российской официальной стороной. Был бы самый благополучный для российского флота выход, если бы эта лодка торпедировалась. "Курск" погиб по нашей собственной халатности. Если говорить о вине, то я не специалист в области подводного флота, и в этом смысле вину Куроедова или Громова не способен оценивать. Но то, что адмирал Куроедов был неоднократно пойман на прямом вранье, заведомом вранье, на заведомой лжи, и эта ложь не позволила расследовать объективно причины гибели "Курска" и привела, как следствие, к следующим гибелям - это я могу утверждать, для этого не надо быть специалистом в области атомных подводных лодок. А вот насчет "Ненси"... Мне кажется, правда, это к тебе, Андрей. Вот уже много раз было сказано, опровергали все, в том числе наши, и все равно. Это объяснение навсегда у нас? Андрей Бильжо: Это механизм, о котором я говорил: отсутствие критики, нежелание слушать. Вспомни все эти бесконечные истории про пирожки с кошками, английская королева курит только сигареты "Новость". Это все из разряда бесконечных баек, которые придумывает народ для себя. Пациентка Р, которой так и не удалось - она оказалась тяжелобольной, без критики - прописать трудотерапию не удалось, просто отказывается от нее. Механизм вытеснения - "Ненси" и всё. А мы такие - и всё, мы не виноваты, кругом враги. Фраза "Я точно знаю": если с человеком говорить, он скажет - "я точно знаю". Я знаю точно, что лодку подбили. И объяснят тебе все явления, которые происходят в политике. Тут тоже можно объяснить, что американцы. Это американцы, это евреи, а лодку подбили. Виктор Шендерович: Стремление к простому объяснению за невозможностью понять сложное или что-то еще? Просто американец - это одноходовое объяснение. А для того, чтобы понять, почему погиб "Курск", нужно разбираться. Подбитие лодкой "Ненси" - это одноходовое решение вопроса. Это просто стремление в один ход, чтобы все было просто, чтобы просто объяснялось? Андрей Бильжо: Естественно. Все просто объясняется, и мне так понятно, мне от этого спокойнее. Человеку так комфортнее, он все понял. Если чего-то не понимает, это его все время тревожит. Хочется себе сказать, что я этого не понимаю. Если я не понимаю и мне сложно понять, говорят сложными словами, я это не понимаю, мне это ужасно неприятно. Значит он умнее меня, значит я глупее, значит я чем-то неполноценен. Тогда я лучше скажу, что он идиот. Почему он выражается такими словами? Скажи мне попроще, говорит этот человек. И поэтому объяснение, которое дается простое, оно тут же принимается этой частью населения. Потому что так комфортнее: я все понял, мне все понятно. Дожди идут оттуда по этой причине, лодка погибла по этой, алкоголизм, потому что так, с водой проблемы, потому что это они. И все понятно, и мне от этого комфортно внутри. Виктор Шендерович: Деньги, через запятую скажу, украл Ходорковский. Андрей Бильжо: Все понятно, я понял, я отлично разбираюсь в политике, я отлично разбираюсь в медицине. Мой друг, шутя, как-то мне стал объяснять, как правильно нужно питаться, и я спросил: "Ты знаешь анатомию?". Он сказал: "Да, это как сантехника. Кишечник - это как труба, которая выходит из раковины. Если ты ешь траву, мясо, там засор происходит, его надо чем-то пробить". Такое объяснение сложнейшего механизма пищеварения. На самом деле это наглядно, все понятно. Если человеку просто объяснить на улице в двух словах, все будет понятно. Виктор Шендерович: Академик Гинзбург, нобелевский лауреат теперь, многие десятилетия воюет против всевозможной лженауки, и я предвижу ответ, но все-таки: твое отношение к потоку бессмыслицы, который на наши головы обрушился именно в связи со свободой. Мы использовали свободу для того, чтобы наговорить ерунды? Андрей Бильжо: Меня сейчас возненавидит большая часть населения, потому что придется сказать, что уровень культуры - я в свое время занимался таким понятием как уровень психиатрической культуры - он абсолютно даже не в зачаточном состоянии, его просто нет. И есть такое понятие - мегаломаническое мышление. Что тебе ни говорят, ты принимаешь на веру, и чем фантастичнее, тем интереснее ты этому веришь. На самом деле это удел очень неразвитых народов, это похоже на африканские племена. На самом деле они верят в такие вещи. И когда поток статей, не буду говорить - астрологических прогнозов и так далее - хлынул, и открылась вера, понятно, что у нас это на нулевом уровне. Мегаломаническое мышление настолько мощное, что ощущение, что первобытное общество. Я читал, я вырезал объявление: "В течение минуты верну мужа. Стопроцентная гарантия". И люди идут. Гадалка Евдокия в течение минуты возвращает мужа, стопроцентная гарантия. Это фантастика! Виктор Шендерович: Просто она увела этого мужа - единственное объяснение. Все-таки тут же есть какой-то парадокс. Сколько бы мы ни говорили неприятных вещей про советскую власть, но было обязательное среднее образование. Действительно, читающая страна. Что-то мы проходили, даже я, гуманитарий, что-то по физике, биологии -элементарные вещи - знаю, которые позволяют мне не верить в ежедневный конец света и так далее. Но как же так получилось, что именно в этой читающей, думающей, со средним образованием стране - вот такое? Знания никак не связаны с этой подкоркой? Андрей Бильжо: Знания, безусловно, связаны. Ты недаром сказал, все-таки чтение на среднем уровне - это еще не значит знания. С другой стороны, есть желание во что-то верить. Именно среднестатистическое: что-то читали, что-то в школе проходили, но это не значит, что люди абсолютно разбираются во всех вещах. Они на что-то надеются и во что-то верят. К гадалке идет человек, который занимается бизнесом. Она ему говорит, что если завтра будет у тебя сделка, то все у тебя будет хорошо, а послезавтра все будет плохо. И он абсолютно в это верит. Виктор Шендерович: При этом он человек эмоциональный. Андрей Бильжо: Иногда попадает, иногда совпадает. Потому что процент совпадений, это скорее вопрос к Гинзбургу, там есть какая-то цифра. Эффект Кашпировского ты помнишь? Процент гипнабельных людей - он приблизительно одинаков всегда. Скажем, в аудитории, где сто человек, там будет 20 гипнабельных, а если аудитория страны нашей, то ты представляешь себе, какая это цифра. И гипнабельные люди, естественно, впадают в состояние гипноза, естественно, у них что-то происходят, потому что психотерапия: они сами верят. Когда есть вера, что у тебя что-то пройдет, я не беру органические тяжелые заболевания: Лысому нельзя внушить, и он сам не поверит, что у него волосы начнут расти и вырастет завтра шевелюра, такого не бывает. Но повлиять на какие-то биохимические процессы, скажем, рубцы могут рассосаться - это действительно так. А уж что говорить о мочевом пузыре. Этот пресловутый его "будильник" - это абсолютно так. Мне, например, не нужен "будильник", мне лично, Андрею Бильжо, потому что я, засыпая, представляю себе циферблат и говорю, что мне нужно проснуться в шесть часов - и я встаю ровно в шесть. Это не феноменальная вещь, это абсолютная физиология. У меня биологические часы. Виктор Шендерович: Возвращаясь от биологии человеческой к биологии социальной. Когда-то в 98-м году, я напомню, ты давал такие диагнозы в программе "Итого". Но с тех пор много воды утекло, немножко изменилась и пациентка Р. Что бы ты сегодня мог про нее сказать? Андрей Бильжо: Сегодня про пациентку Р? У психиатров есть такая точка зрения, что прогноз давать - это абсолютно неблагодарное психиатрическое дело. Поэтому прогноза этой пациентке я не дам. Она, естественно, сильно изменилась. Все, что она могла сделать, она сделала. Я в свое время сказал, что у меня ощущение, что у нее тяжелое обострение. Что такое шупообразная шизофрения? Шуп - это приступ. Была какая-то легкая ремиссия, были надежды. Сейчас просто ощущение, что она находится в состоянии настоящего психоза с мощными бредовыми вещами и еще с редукцией энергетического потенциала. Виктор Шендерович: Что это значит? Андрей Бильжо: При шизофрении такая вещь, самое страшное, что происходит, это когда негативный симптом. Есть позитивный, есть негативный. Негативный - это когда больной ничего не может делать, он ничего не хочет делать и не может. Художник перестает писать картины, поэт перестает писать стихи, но говорит при этом, что он поэт. В этом случае наступает момент инвалидизации. У меня ощущение - может быть, я пребываю в состоянии пессимистическом и с таким налетом депрессии, глядя на все, что происходит, перестал смотреть телевизор, даже читать газеты - может быть этим окрашен мой прогноз, но ничего хорошего я не вижу. Виктор Шендерович: Это был мой гость - художник, карикатурист, писатель, ресторатор, любитель классической музыки и просто мой друг Андрей Бильжо. Я надеюсь, что новый диагноз, который он сегодня дал пациентке Р, - не окончательный. Мы встретимся через какое-то время, и диагноз будет гораздо более благоприятный, потому что появится критика. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
