Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[04-04-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Игорь ИртеньевВедущий: Виктор Шендерович Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии Радио Свобода - поэт Игорь Иртеньев. Обычно я подробно зачитываю выписку из Интернета. Про сегодняшнего гостя я, кроме фамилии, ничего особенного сказать не могу. Я думаю, что все, кто настроен на эту волну и более-менее представляет себе ведущего этой программы, уж Игоря Иртеньева представляют прекрасно. Хотя появился он задолго до того, как появился и я в телевизоре и даже на свете, что справедливо. Здравствуй, Игорь. Мы, конечно, будем все-таки на "ты", потому что по-другому мы целый час не выдержим. У нас широкий круг тeм, который навеян, прежде всего, конечно, прошедшими выборами, тeм, навеянных, по моему ощущению, новым временем, в котором мы оказались. Я начну с того, что поделюсь своим видением, благо, мы с тобой толком не оценивали, не делились впечетлениями. Новизна времени все-таки в этих новых процентах, которые для меня имеют некое двоякое значение, потому что с одной стороны, это, по формальному признаку, голосование за Владимира Владимировича Путина, и официальное признание того, что его популярность растет, его политика поддерживается и так далее. С другой стороны, самые главные итоги этих выборов - это готовность народа лечь у начальственного сапога. И в этом смысле фамилия Путин далеко не главная в этих выборах, с моей точки зрения. С моей точки зрения, следующий сапог может оказаться гораздо хуже и, самое страшное, что под него опять готовы лечь. Эту готовность лечь, мне кажется, прошедшие выборы продемонстрировали вполне. И это, мне кажется, главным событием, главным итогом выборов. Игорь Иртеньев: Я не стал бы с тобой активно спорить по этому поводу, думаю, что наши точки зрения сходятся. Виктор Шендерович: Эти проценты я как бы дразнил в наших программах, в "Плавленом сырке" и в своих текстах, да и ты тоже поддразнивал и Ашхабадом: Но все-таки мне казалось, что это не останется дразнилкой на очень долгое время, что будет время очухаться, сориентироваться. Оказалось, что этот Ашхабад вот он, тут, у носа, перед лицом. Они меня правда напугали, когда я увидел в прямом эфире 98 ингушских и кабардинских процентов. Игорь Иртеньев: Я просто помню, что кто-то из политологов на "Свободе слова", где тебя перепутали, срастили со мной, - кто-то из политологов сказал, что сослужили дурную службу президенту, потому что он и без этого набрал бы. Необязательно было весь этот административный ресурс использовать, потому что его так называется харизма держится во многом, кстати говоря, как это ни горько признавать, на личном обаянии, которое несомненно присутствует. Мне этот человек несимпатичен ни в политическом, ни в человеческом измерении. Я, допустим, в человеческом его мало знаю, больше политически, и не могу сказать, что он герой моего романа. Но не могу не отметить безусловную харизму, она есть. Когда говорили, что это общее место, что это пустое место, что избрали бесцветную личность, что на этом месте мог быть любой, - вовсе нет. Оказалось, что странным образом он нашел какие-то колебания народных струн, очень четко поймал. Почему это получилось - не знаю. Сейчас вообще ведь закончилось в принципе в мировой современной истории время ярких лидеров: везде такие комсомольцы, что Блэр, что Буш, что Квасьневский. Виктор Шендерович: Все-таки из разных организаций немножко. Игорь Иртеньев: Они из разных организаций, но прагматики. Ушло время политических зубров, романтиков, мастодонтов. Пришли эти ребята во всем мире. Стало быть, некая историческая закономерность в их появлении есть, в том числе и здесь. Виктор Шендерович: Вопрос в том, с какой идеологией эти люди пришли. Говорить о прагматизме можно. Вопрос только... Этот разговор был бы справедлив, он был интересен несколько лет назад, когда вопрос "ху из мистер Путин?", вопрос "почему мистер Путин?" был актуален. Сейчас он уже неинтересен. Потому что объяснение: "очаровательные глазки, очаровали вы меня" - это объяснение годилось четыре года назад, сейчас уже не годится. Игорь Иртеньев: Не только очаровательные глазки. Пожалуйста, так счастливо совпало, что цены на нефть высокие. Но, тем не менее, объективно - людям стали платить зарплату, кончился несусветный бардак, который был при Ельцине, который мы с тобой, Витя, вполне успешно обстёбывали в наших передачах. Это все кончилось, появилась некая предсказуемость, и это совпадает. Если лежащие пластом отрасли стали подниматься, стали там люди получать зарплату, почему они не должны были голосовать за человека, при котором это случилось? Виктор Шендерович: Вот в этом некоторый драматизм нашей позиции, буду говорить осторожнее - моей позиции. Потому что этот водораздел,.. Игорь Иртеньев: Я сейчас посмотрю, что ты скажешь, а потом, может быть, присоединись к твоей позиции, может, нет. Виктор Шендерович: :который заключается в том, что вечные пограничные бои между родиной и государством идут в каждом более-менее рефлексирующем человеке. С одной стороны, нельзя не радоваться тому, что люди получают зарплату, немножко приподнялся жизненный уровень, что начали работать заводы и так далее. С другой стороны, понимаешь, что это - отсрочка платежей: чем дальше, тем проценты нарастают. Потому что ничего не сделано, если говорить об экономике, не будем сейчас говорить о более тонких материях. Мы по-прежнему ничего не производим, кроме собственного патриотизма, мы по-прежнему ничего не производим более конкурентоспособного на мировой рынок, кроме военной техники - традиционно. Игорь Иртеньев: Какое-то время не производили. Виктор Шендерович: Я не помню времени, когда наша военная техника не была бы впереди планеты всей. Сухой как работал, так и работал. Игорь Иртеньев: А танки нижнетагильские - они от завода отъехать не могли, разваливались по дороге. Виктор Шендерович: А кроме танков? Игорь Иртеньев: Кроме того, это высокотехнологичная промышленность; она тянет за собой науку. Виктор Шендерович: В Советском Союзе мы тоже были впереди планеты всей, и как-то сильно нам не было лучше и легче от этого. Очереди за молоком и хлебом в начале 80-х годов в Иркутске, которые поразили своим блокадным видом. До всякого Горбачева, до демократов, которые как будто бы развалили Россию, до всего этого. Все наши успехи в области самолетостроения - не помогали. У меня есть ощущение, если говорить об экономике, что тут ничего не происходит более-менее кардинального, мы по-прежнему зависим от цены на баррель тот же самый. Игорь Иртеньев: Ведь как только здесь действительно начнет реально что-то происходить:Я не оставляю надежды, - не то, что уповаю на этого человека, но в принципе очень не исключаю возможности того, что он действительно хочет эту страну реформировать ему доступными методами, методами управляемой демократии, - что он хочет ее вывести из той ситуации, в которой находится сейчас. Поэтому он делает ставку на либеральных в своем правительстве министров, он сейчас под это дело не скинул никуда, они все остались. Но как только начнутся, если они начнутся, либеральные реформы, начнет моментально падать его рейтинг. Понимаешь, какая штука. И вот тут-то, ты или я, как себя в данном случае вести? Потому что, по идее, мы с тобой должны как сознательные граждане, пытающиеся находиться в русле мирового процесса, мы это должны поддерживать такие шаги. Нам этот человек не симпатичен, но та политика, которая будет им проводится, если будет проводиться, она должна получать нашу поддержку в тот момент, когда от него начнут пачками отпадать пылкие его сторонники. Виктор Шендерович: Может быть, мы окажемся среди его сторонников. Игорь Иртеньев: Как только начнется реформа ЖКХ и прочее, и реальные деньги пойдут, то все это... Виктор Шендерович: Игорь, но это уже наши проблемы будущие, давай поговорим о его проблемах сегодняшних. Его проблемы сегодняшние в том, для чего нужен этот рейтинг - это же вопрос. Ведь рейтинг - это запас прочности, рейтинг - это возможности. Рейтинг - что на нем сидеть как Кощей на злате - его надо тратить. У него сейчас есть уникальная возможность. И в этом смысле все ингушские проценты ему были очень нужны, они были нужны - зачем? Ему нужно не просто победить... Игорь Иртеньев: Но это карикатурный процент, ты же понимаешь, ингушский процент - это... Виктор Шендерович: Но незаметно, чтобы его смущала эта дискредитация. Если бы она его смущала: Это старый вопрос. Если бы этого человека что-то смущало, ему достаточно было бы повести бровью в сторону Генеральной прокуратуры, Лесина, туда-сюда, в сторону Ингушетии. Один косой взгляд в сторону Ингушетии. Игорь Иртеньев: И там бы эти горы упали, что ли? Виктор Шендерович: Горы бы не упали, а проценты вместо гор упали бы довольно серьезно. Они его, видимо, не смущают - это частный вопрос его психологии. Но сам факт: рейтинг нужен для того, чтобы что-то сделать. Вот теперь у него есть власть, которой, действительно, вокруг, Туркемен-баши включительно, только у него. Нет ни у кого из лидеров европейских такой поддержки формально, такого вотума доверия от населения, таких рычагов. Игорь Иртеньев: Такие были у Ельцина в 93-м году. Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но это были проценты: Реально историческая эпоха целая подняла волну, на вершине которой он оказался. Сейчас эти проценты есть. И вот здесь самое интересное. Клянусь, если, выяснится, что этому неприятному нам господину все это нужно было для того, чтобы накопить ресурс административный, законный ресурс для коренных изменений в экономике, в политике, в социальной сфере, значит, у него проценты рухнут, а за счет меня прибавятся. Потому что мне с ним детей не крестить, и меня интересует именно его политическое лицо и больше никакое. Но пока что, с моей точки зрения, незаметно. И тогда вопрос: зачем же нужно уничтожать свободную прессу, которая для этого и нужна? Свободная пресса - те дрожжи, на которых всходят любые нормальные реформы, контроль за чиновниками. Зачем нужно назначать тогда, если ты хочешь бороться с коррупцией, зачем нужно держать Устинова на этой должности? Если ты хочешь бороться с преступностью, зачем держать на должности генерала Колесникова? И так далее, куча вопросов. Поэтому - наши предположения? Что он может оказаться в итоге законспирированным демократом? Игорь Иртеньев: Не демократом. Виктор Шендерович: Либералом. Пиночетом в чикагском смысле этого слова, в смысле чикагской экономической школы. Игорь Иртеньев: Пиночетом в том смысле, который холостыми стреляет, а не боевыми. Виктор Шендерович: Я не знаю. Не приходилось слышать о Пиночетах, которые стреляют холостыми. Слушательница: Здравствуйте. Это Татьяна Яковлевна из Москвы. Я давнишняя поклонница ваших передач, и мне очень хотелось бы, чтобы вы всегда радовали нас своим кипучим жизнелюбием, доброжелательностью, ироничностью, талантом, одним словом. А вопрос такой: что помогает вам быть и оставаться таким оптимистом, несмотря ни на что? Виктор Шендерович: Если вы ко мне: Потому что сидящего рядом со мной Игоря Моисеевича Иртеньева можно назвать оптимистом, безусловно. Всякий человек, который занимается стихосложением, а тем паче поэзией, он весь "дитя добра и света и весь свободы торжество". Что касается меня, то можно, наверное, говорить о легкости характера. Мне повезло - у меня легкий характер, и я легко поднимаюсь после нокаутов. Полежу, полежу, а потом и поднимусь. И мне интересно жить самому. А Игорь Моисеевич пускай отвечает за себя. Игорь Иртеньев: Я не отношу себя к числу таких уж оптимистов, вынужден вас разочаровать, Татьяна Яковлевна. Виктор Шендерович: Я так и знал, что он испортит нам разговор. На самом деле, когда я говорю об оптимизме, это в продолжение разговора, мне кажется, что все-таки человек, занимающийся такой удивительной специальностью, как ты: Сами по себе занятия этой специальностью предполагают некий заряд оптимизма, какое-то преодоление внутреннее. Игорь Иртеньев: Какой барьер? Что уж я оптимист был, условно говоря? Виктор Шендерович: Мы говорим про политический оптимизм или про оптимизм поэтический? Я думаю, что и Бодлер, даже Байрон, я думаю, он только на бумаге такой безнадежный. Игорь Иртеньев: Но я-то не Байрон. Виктор Шендерович: Это мы еще посмотрим. Игорь Иртеньев: Я другой. Не будем Татьяну Яковлевну совсем уж расстраивать, потому что на самом деле в каком-то смысле я себя причисляю к оптимистам чисто биологическим. Виктор Шендерович: Я об этом и говорил, собственно. Пессимисту хорошо идти куда-нибудь в область больших казенных денег. В Швеции можно позволить быть пессимистом. Я давно уже для себя сформулировал, почему там большое количество самоубийств - это известно. Потому что, когда ты не вынужден каждый день, просыпаясь, сначала проверять на месте ли стены, не накренилось ли небо и есть ли вода в кране: В Швеции непонятно, куда это делось. А здесь понятно совершенно, ты вынужден быть оптимистом. Я некоторое количество пессимистов знаю, они живут в довольно хороших жилищных условиях снаружи родины, в глубоком пессимизме, надо сказать: Хорошо, мы тихонечко соскользнули с выборной политической темы на стихотворную. Довольно поздно, насколько я знаю, ты начал писать стихи. Это довольно редкий случай, потому что к этим годам заканчивают писать стихи. У Межирова есть: "поэтом быть до 30 почетно и срам кромешный после 30". У тебя все по-другому. Расскажи, пожалуйста, как дошел до жизни такой, чем до этого занимался? Игорь Иртеньев: Собственно, вполне стандартная биография. Учился в советской школе, закончил в 64 году ее, поступил в ленинградский институт киноинженеров на заочное отделение и одновременно поступил на телевидение - в 65 году. Там почти 20 лет работал, таскал разные приборы на весьма значительное расстояние. Параллельно где-то годам к 30 что-то во мне очнулось и начал вдруг писать все больше и больше. Я первое стихотворение написал лет в 16, потом лет 12-13 у меня был перерыв. У меня был такой приятель Миша Копнев, вместе со мной работал, и он меня все время толкал на путь советского писателя. Он сказал, что писатели советские, они живут классно, они ни хрена не делают, только пишут и дофига получают. Мы с тобой железяки таскаем, а там, смотри, какую чухню пишут, они же за это гонорары получают. Давай, говорит, с тобой попробуем. И мы с ним, действительно, написали какой-то рассказик вместе юмористический, "Картошка с Юпитера", как сейчас помню, называется. А потом я начал что-то писать, и тоже какие-то стишки стал писать потихонечку. Написал стишок, его напечатали. Думаю, пора второй написать, как деньги заплатили, но не раньше. Написал второе, и опять напечатали. Написал третье, а тут что-то нет, и четвертое не печатают, и пятое не печатают, а я уже как-то втянулся. Они, оказывается, не соответствуют каким-то критериям, по которым... Виктор Шендерович: Ты понимал, что ты пишешь или это было какое-то... Игорь Иртеньев: Я не был законченный идиот к своим 30 годам, я более-менее просек: Виктор Шендерович: Я имею в виду другое. Ты говоришь, что они не соответствовали каким-то... Ты понимал степень яда, который был в твоих текстах? Игорь Иртеньев: Я понимал, но я не мог сделать что-то вот с этими стихами, которые написались так, я не мог исправлять таким образом, чтобы они доводились до печатного вида. Потом, будучи человеком циничным, - все-таки к этому времени проработал десять с лишним лет на телевидении, - я вполне понимал, что надо писать для развлекательных передач. Я к этому времени уже довольно активно работал на "Добром утре", и всю эту бодягу оптимистическую я писал. И даже у меня были такие стихи: "Мы все в этом мире немного соседи, неважно, хотим мы того или нет. В кино мы сидим или в транспорте едем, всегда рядом с нами найдется сосед. Об истине этой порой забываем, мы жизнь отравляем себе и другим. Толкаем соседей в метро и трамвае, а это, поверьте, не нравится им...". Вот такую чухню бодрую я километрами сандалил, и весьма успешно. Виктор Шендерович: То есть ты не преодолел этого соблазна? Игорь Иртеньев: Нет, не преодолел. Виктор Шендерович: Я пытался, - раз мы каяться начали по радио, я должен тебе сказать, что говорил Лева Новоженов, знакомый нам всем, к которому в "Московский комсомолец" ходили не только мы с тобой, чтобы напечататься на полосе сатиры и юмора, - сделать как-то рассказ для радио. Надо написать рассказ для радио, на радио платят хорошо. И я тоже что-то из того, что написал, пытался давать. Потом он мне дал замечательный алгоритм: "Это все не годится для рассказа на радио. А что такое рассказ для радио? Рассказ для радио - это вот что такое (я думаю, что мы очень скоро окажемся в том времени, когда именно это будет рассказом для радио снова): это забавная история, приключившаяся с хорошим человеком". Это фантастика. И я понял, что я ничего не могу сделать. Игорь Иртеньев: А у меня около сотни этих рассказов для радио было. Причем, я писал обычно с вечера этот рассказ для радио, а утром, чтобы два раза не вставать, еще один сандалил, просто буквально ногами на этой машинке, - и нес два. Платили 20 рублей за страницу. Витя, какие были тогда деньги! Виктор Шендерович: Да ты что? Мимо какого материального счастья я прошел! Игорь Иртеньев: Поди ты их честным трудом заработай. Виктор Шендерович: Вот такой циничный человек сегодня у меня. Игорь Иртеньев: Сейчас, например, мне предложили принять участие в проекте "Фитиля". И я сказал на это своему приятелю, который мне исключительно из лучших чувств это дело предложил. Я сказал, что ни в каких проектах по реанимации "совка" я участия не принимал, и пока еще ноги держат, принимать участие во всей этой мерзости не буду. Виктор Шендерович: Меня тоже позвали, это поразительно. Потому что мне кажется, "Фитиль" - это одно из воплощений "совка". Игорь Иртеньев: Просто это звезда на башне. Виктор Шендерович: Говорят, возвращается сатира. Вот, пожалуйста, сатира - разрешенная сатира. Мандельштам когда-то говорил "ворованный воздух" - про разрешенные стихи. А за что бы он казнил - за разрешенные стихи. И вот разрешенная сатира - это гораздо, с моей точки зрения, пошлее и хуже, чем отсутствие сатиры. Потому что сатира: Как вспомню эти сюжеты по поводу борьбы с отдельным бюрократом, пьяницей: Кто-то оставил трубу, закопана труба, народное хозяйство терпит убытки, давайте выяснять, покажем этого человека. Вот он этот человек, который оставил трубу. Игорь Иртеньев: А ты не видел, кстати, этот "Фитиль"? Виктор Шендерович: Новый? Игорь Иртеньев: Да. Я видел в воскресенье на даче. Я что-то вдруг услышал - просто знакомые какие-то интонации такие: "А вот что нам скажут господа, условно говоря, из Министерства авиастроения?". Ровно те же интонации. Показывают Окулова по поводу Шереметьево, идет передача. Это абсолютный артефакт. Потому что, с одной стороны, это аккуратно вынуто из 70 годов и перенесено в 2004-й, просто и пыль не стряхнули - и поставили. Там же в конце был Михалков нестареющий с сильно раздобревшим Угольниковым, они там что-то обсуждали. Там же были заставки чудовищной кичевой графики 60-х годов с этим забавным человечком на горящей коробочке. Это было абсолютно полное возвращение туда, откуда, казалось, вышли навсегда. Виктор Шендерович: Мы думали, что мы этого Будулая больше не увидим, но возвращение юмористического Будулая состоялось. Сегодня у меня у гостях поэт-правдоруб Игорь Иртеньев. "Yes", сказал Игорь Иртеньев. Поскольку мы не на телевидении теперь, я вынужден вам теперь рассказывать, как он выглядит, что он делает. То, что он поэт-правдоруб, каюсь с удовольствием, начато это при моем участии. Какое-то время назад, уже когда Игорь был вполне классиком, все кому надо, стихи знали, кроме что, пожалуй, широких слоев народа - широкие слои населения еще нет. Потому что для этого нужно попасть в телевизор. Начиналась программа "Итого", это был 96-й год, 97-й. Игорь Иртеньев: Еще "Взгляд" был. Виктор Шендерович: Я тебя во "Взгляде" и увидел, 88-й год: "Куда девалось мыло, кому оно мешало? Его навалом было и вот совсем не стало. Мне надо вымыть руки и ноги тоже надо. Верните мыло, суки, верните мыло, гады". Я помню, лежу в гостинице в Нижнем Новгороде, смотрю телевизор, 87 или 88 год, это было совершенно что-то немыслимое. Я очень хорошо помню первое впечатление от появления Иртеньева. Потом, действительно, был перерыв. А потом, когда появилась программа "Итого", и я начал собирать товарищей, и как-то нужно было делать ее насыщенной - это была отчаянная идея. Игорь, надо сказать, долго отказывался, не слишком долго, но отказывался совершенно искреннее, будучи убежден, что не сможет раз в неделю писать хорошее стихотворение. Выяснилось, что может по два раза в неделю писать, потому что, когда закончилась наша телевизионная работа, Игорь продолжал писать уже в газету. Выяснилось, что это вещь, которую можно поставить на поток, выработать слюноотделение. Игорь Иртеньев: Витя, понимаешь, для меня это постоянный источник таких порой весьма горьких раздумий. С одной стороны, безусловно, это верный кусок хлеба и вполне честный, поскольку я всегда пишу то, что думаю, и никто меня никакими силами не может заставить написать то, чего я не думаю. Допустим, могут не позволить написать, могут не напечатать, но чужие слова никто в меня вложить не может: исключительно своими словами, своими мыслями. Это с одной стороны. И отказываться от этой работы - вроде и семья, и все понятно. С другой стороны, я, конечно, чувствую, что у меня мой инструмент поэтический очень сильно упрощается за этот счет. Потому что такая актуальная стихотворная форма, она не подразумевает ни глубин, может быть, мне и несвойственны особые глубины, но - нет формальных ходов изощренных. Все-таки это должна быть простая, по возможности смешная острая мысль, фельетон. Я превратился в такого фельетониста стихотворного, хотя в принципе, возможно, на что-то большее мог бы рассчитывать. Нескромно звучит, достаточно много написано вещей, за которые мне, как минимум, не стыдно. Но перспектива, которая передо мной, я ее лучезарной не назвал бы - в профессиональном смысле, в поэтическом. Я не чувствую, что я расту, скорее наоборот. С другой стороны, вырос, года к суровой прозе клонят. Виктор Шендерович: Кстати, о прозе. Вышла книга, мемуаристика такая, но очень, на мой вкус, интересная. Игорь Иртеньев: Если ты имеешь в виду "Народ. Вход-выход", что я в "Газете.ру" писал, то это не вполне мемуаристика; это примерно то же, что делаешь ты, кстати говоря, в своей колонке в газете. Это такая актуальная журналистика, просто она нерифмованная. Там я довольно весело в течение двух лет работал, такие были колонки в Интернет-газете. Я не уверен, что у меня хватит сил на прозу. Я писал в свое время рассказы, у меня их больше сотни опубликовано, они были юмористического толка. На серьезную прозу не замахиваюсь. Виктор Шендерович: Я должен сказать, что у каждого пишущего человека есть соблазн расширить поле влияния. Меня когда-то на этом пути остановил Григорий Горин, когда ему показал свои опыты прозаические, как я считал, серьезные. Повесть показал написанную. Он сказал: "Очень мило, интеллигентно, замечательно, но, Витя, так могут все-таки многие. А то, что ты делаешь в этом узком отрезке, можешь ты. Вот это и делай". Поэтому, я тоже думаю, что у тебя есть совершенно неповторимая интонация и своя делянка. Я тоже считаю, что, может быть, не надо вширь, а надо вглубь. Слушательница: Меня зовут Марина Александровна, я из Москвы. Вопрос о сгоревшем Манеже, о причинах этого пожара, последствиях. В числе причин пожара сейчас уже довольно серьезно обсуждается вопрос о поджоге. Там нашли четыре канистры, есть какие-то улики. Приводится пример очень многих сейчас происходивших и происходящих пожаров по Москве среди таких старых зданий, на которые проводятся тендеры. Почему вот это так допускается? Почему у нас сейчас лужковская-церетелиевская-шиловская-глазуновская культура так преобладает в Москве? Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос, он понятен. Забавно, что вольно или невольно Марина Александровна скрестила тему поджога с темой церетелиевской культуры. Заметьте, как сказано в классическом фильме, не я это сказал. Вообще, что думаешь? Игорь Иртеньев: Я не исключаю, что это был поджог. Но я при этом вовсе не исключаю, что это поджог был не коммерческий, а был такой акт устрашения, что это дело имело политический характер. Я вовсе не призываю к охоте за ведьмами, но если мог быть поджог как акт, в день, когда это произошло, когда апофеоз выборов был, и в двух шагах от Кремля - все это разрастается до размеров символа. Виктор Шендерович: Я бы с тобой рискнул согласиться, по логике вещей тогда должен был раздаться звонок и кто-то, какой-то потенциальный очередной Бараев - взять на себя ответственность. Игорь Иртеньев: А, может быть, звонок раздастся позже, а может просто имеет намерения наполнить таким инфернальным ужасом, непознаваемым, атмосферу, это все может быть. Потому что, я не понимаю, почему это было этого числа, почему не могли сторонники Церетели, Шилова кого-то еще все это благополучно сделать за пять дней до выборов или через десять дней. Почему это было в этот день, в этот час и в этом месте? Виктор Шендерович: У меня нет ответа на твой вопрос. У нас есть вопрос от радиослушателя, на который у меня будет ответ. Слушательница: Здравствуйте, Виктор, это говорит коренная москвичка Лидия Ивановна. Вы знаете, я уже много лет живу на свете и родилась в Москве. Мне до такой степени обидно, что происходит с Москвой. Поэтому и про пожар в Манеже, и разрушение гостиницы "Москва", в которой даже чугунной бабой не могут сломать стены, настолько они крепки, и люди разбирают рабочие вручную. Кому она вообще могла помешать? Это все под руководством Лужкова. Можно ли обратиться к депутатам Мосгордумы, - уже, по-моему, в Государственную Думу бесполезно обращаться, - по поводу того, что все-таки вещи по реконструкции должны приниматься на референдуме москвичей: это же достояние наше, москвичей, в принципе. Мы получили этот город по наследству от своих поколений. Виктор Шендерович: Спасибо большое за звонок. Я понимаю, что вопроса тут нет, скорее ламентация, крик о помощи, жалоба. К депутатам-то, собственно, и нужно обратиться. Если обратиться к опыту, - риску сказать, вызвав неудовольствие у части публики, - нормальных стран, то, собственно, там гражданин обращается к депутатам, которые решают эти проблемы; если их не решают, он переизбирает этих депутатов. Мы живем в такой странной стране, где наше ощущение по поводу жизни и власти, которая над нами существует, - это совершенно как будто на разных планетах. Мы понимаем, что власть, мы к избранию этой власти не имеем почти что никакого отношения, что все равно будет так, как захотят они, какие-то "они". И вот замечательное у меня в эфире Радио Свобода, по пейджеру пришло письмо: кто такой народ? - спросил меня человек, и кто такие предатели народа? Мне очень понравилась эта постановка вопроса наивная и прекрасная, что есть какой-то народ и есть какие-то предатели, из-за которых народ плохо живет. Мысль о том, что как бы он сам выбирает, вотирует или терпит, в худшем случае, - это не очень приходит в голову. Надо обращаться к депутатам, надо обращаться куда угодно, вплоть до прокуратуры, но никто кроме нас это не сделает. Слушатель: Меня зовут Евгений. Нужно ли вообще восстанавливать Манеж, потому что реставрационные работы в много раз дороже, чем построить новое здание. Виктор Шендерович: Я не являюсь специалистом в этом вопросе, я только... Игорь Иртеньев: Убежден, что нужно, потому что это внесено в реестр мировых памятников. Должно быть восстановление, а не новодел, не нечто по мотивам. Виктор Шендерович: Не постигнет ли это изделие судьба Храма Христа Спасителя, который по чертежам возведен, но художественной ценности не представляет? Игорь Иртеньев: Там есть какой-то процент, который должен неукоснительно соблюдаться, новых технологий, и прежних. Храм Христа Спасителя их не выдерживает. Многие европейские города, которые тяжело пострадали от бомбардировок во время Второй Мировой войны, тем не менее, восстановлены. Эти здания и считаются по-прежнему памятниками. Виктор Шендерович: Это вопрос, действительно, вкуса и вопрос, в чьи руки это попадет, потому что по нашей московской практике это становится очередным куском бюджета для распиливания. Игорь Иртеньев: Меня убило совершенно другое. Для меня эта была абсолютно смертельная ножевая рана в сердце - вид пылающего Манежа. Действительно, были слезы на глазах, это было невозможно пережить. Я вырос, это детство, вся жизнь. И когда я видел счастливых улыбающихся молодых людей, которые шли оттуда, и все время показывающих, звонко хохочущих, они шли с банками с пивом, счастливые, обнявшись, они шли с этого пожарища, махали в камеру. А мне еще рассказали, что стояли вокруг, и когда рушилась очередная балка, они кричали "Ура!". Виктор Шендерович: Это дикие маленькие животные, для которых это: Ты хочешь от них рефлексии? Игорь Иртеньев: Для них этих церетелиевских мишек построили, они на этом выросли. Они приходят пить пиво среди кичевых красавиц - выползни, которые появились на этой площади. Вот это все их. Они кидают монеты к Вечному огню. Ты знаешь, что такая традиция появилась? Виктор Шендерович: Монеты к Вечному огню? Игорь Иртеньев: А ты подойди, там монеты - просто на счастье. Виктор Шендерович: Я это место уже лет несколько просто обхожу стороной, не разу не был на этой площади. Игорь Иртеньев: Кидают монеты, видимо, чтобы вернуться. Виктор Шендерович: Я не знаю, ты меня озадачил этим сообщением. Но я думаю, что когда лет через много начнут сносить церетелевских мишек, то вот эти будущие старушки будут приходить, плакать, рассказывать, какие тут были мишки, все детство прошло здесь, я с твоим дедушкой тут познакомилась: Твоя история повторится на кичевом уровне. Вопрос же не в том, Монферан или Церетели, вопрос в том, что единственная неповторимая жизнь прошла у них здесь, у этих ступенек. И для них в этом есть и горечь, и юмор ситуации, чтo для них эти мишки будут. Игорь Иртеньев: Для них это будут кони Клодта. Виктор Шендерович: Конечно, я стоявший в очереди к Манежу, на выставку Глазунова: Помнишь, мы стояли вместе на Глазунова? Хороший разговор... Конечно, для меня это, как и для тебя, нож в сердце, а для них сгорела какая-то рухлядь, что-то старое сгорело. Игорь Иртеньев: Вот история потрясающая. Мы в этот момент вышли из театра, во МХАТе были на спектакле, время было полдесятого. Мы идем на Тверскую, ловим машину и смотрим - освещено небо. Я говорю: "Похоже что-то горит. Поехали скорее, посмотрим". Ну, не бежать же туда, мы же не зеваки, посмотрим, что там такое в той стороне. Мы садимся в машину, ловим машину. Парень молодой, лет 20, который нас везет, он говорит: "Сейчас проезжал по Манежной площади, там здание горит какое-то". "Какое?". "Ну, такое одноэтажное здание". Я не могу понять, я вспоминаю, где билетные кассы, там небольшое какое-то было сооружение одноэтажное невысокое. Я думаю: наверное оно, жалко, конечно. "Белое длинное, с одной стороны гостиница "Москва", а с другой стороны, как оно называется, Манеж, что ли". Я понимаю, что это Манеж, и тут у меня просто оборвалось все. А дальше мы все видели по телевизору. Виктор Шендерович: И вот все-таки выбрели мы на тему довольно болезненную и болезненно-прекрасную. Потому что много программных и горьких стихов написано про это - собственно про народ. "Собственно народ" - это тоже цитата из твоего стихотворения. Не так давно, после последних президентских выборов, когда я был на "Свободе слова", где нас так счастливо скрестил Николай Михайлович Харитонов, назвавший меня "стихоплетом", из чего я понял, что ему мы все на одно лицо примерно. Я-то его от Зюганова отличаю, что интересно, а вот он нас с тобой как-то не очень. Так вот на этой самой "Свободе слова" некто Рогозин сказал мне, что "у нас с вами разные родины". Его-то родина - Лубянка, но штука в том, что даже если отрешиться от национального содержания этой реплики, а перейти к от национального содержания к социальному содержанию, то штука ведь в том, что... Игорь Иртеньев: Лубянка - это его малая родина. Виктор Шендерович: Если отрешиться от национального содержания, то следует признать такую печальную, маленькую печальную правоту этого господина, заключающуюся в том, что люди, думающие как мы с тобой примерно, эти люди никогда здесь не были и не будут в большинстве. Игорь Иртеньев: В какой-то момент это показалось тогда. Но мы горько обманулись и дорого за это заплатили, хотя это были лучшие годы моей жизни, просто могу сейчас сказать с полной уверенностью. Виктор Шендерович: Так ведь не только твоей. Было такое ощущение гордости за родину, хоть вешай флаг, как американец. Игорь Иртеньев: Сам вид триколора холодил. Вот наш - трехцветный. Не этот красный серпастый, молоткастый, а этот, такой благородный. Виктор Шендерович: И было ощущение, что от нас зависит, что-то и мы меняли вместе с тобой и тысячами москвичей на Манежной площади, меняли политику партии и правительства собою. Куда делись эти люди, которые были на той Манежной площади? Игорь Иртеньев: Я сейчас стишок свой прочту. Если помнишь, я написал к 15-летию приведения к присяге Горбачева как первого советского президента. Оглянешься - невольно офигеешь: Вот, ты говоришь, куда подевались. Виктор Шендерович: Хорошо было бы устроить такой эфир, чтобы ты на мои вопросы отвечал стихотворениями. Мы, кстати, к концу программы это еще раз устроим. Слушатель: Здравствуйте, Виктор Шендерович. Это из Подмосковья. Вы говорите о роли Москвы, Лужков и так далее. Москва ведь - это не Россия, Москва - это государство в государстве. Кто-нибудь проанализировал, какую часть нашего Подмосковья съедает эта Москва. Потому что половина из Московской области, я знаю из жизни Подмосковья, работают в Москве, налоги платят в Москве, то есть работают на Москву. Виктор Шендерович: Да, так устроено. Конечно, все столицы так: Нью-Йорк - это не Америка, и Париж - это не Франция. И про это есть анекдоты. Я этот анекдот слышал в Америке и про Нью-Йорк, когда еще были башни-"близнецы": фермер на смотровую площадку приводит сына, говорит: "Видишь, сынок? Так вот запомни - это не Америка". Это судьба всех столиц, всех мегаполисов, разумеется. И конечно, они отъедают значительную часть, но это такая объективная вещь. Игорь Иртеньев: Но для нас-то ведь это малая родина, и мы по этим улицам ходили. Виктор Шендерович: Ты таганский? Игорь Иртеньев: Я таганский. Виктор Шендерович: Я-то чистопрудный. Мы сюда приехали не отвоевывать куски, наша недвижимость, моя недвижимость, в которой я родился, благополучно рухнула -рухнул потолок на 10 году моей жизни. Игорь Иртеньев: А моей недвижимости нет, дома, в котором я родился. Виктор Шендерович: К этому самому народу, который проворовался, а иных уж нет: Все-таки, куда делись, не спрашиваю, а возвращаюсь к вопросу о большинстве-меньшинстве. Мне казалось, что тo, как мы думаем, и тo, что для нас важно, для большинства большого значения не имеет. И объясниться не удалось. Мы пытаемся объясняться, ты пытаешься - и огромным количеством стихов, и в программе, и другие журналисты - мы десять лет объяснялись, и не удалось объясниться. Не удалось стать своими. Думаю, что и не удастся - по большому счету. Не считаю, что все, что делали, неправильно, потому что единица измерения все равно человек. И если из 140 миллионов россиян есть 10-15 тех, для которых мы что-то значим, то и слава богу, и жизнь удалась. Игорь Иртеньев: Да даже если и меньше. Виктор Шендерович: Если и меньше - это неважно. Игорь Иртеньев: Мы работаем по другим площадям, мы же не команда "Спартак", не Алла Пугачева, не Евгений Ваганович Петросян. Да, это наш удел, но я ничего плохого в этом не вижу. Кстати говоря, я не уверен, что и по ту сторону наших священных рубежей сильно принципиально другая картина. Вспомни, как наши гордые и свободолюбивые американцы легко расстались со своим священным правом, как они позволили себя осматривать, когда начались взрывы. Они легко согласились на то, что в их дома могут заходить, что любая проверка - ради безопасности, возможно ущемление их гражданских прав. Ведь это было первое испытание Америки за последние несколько сотен лет, почти с момента принятия конституции. Виктор Шендерович: Первые боевые действия на территории Америки. Игорь Иртеньев: И как они легко на это пошли - на личный досмотр. Виктор Шендерович: Я бы предпочел, чтобы меня и всех остальных досматривали в самолете. Игорь Иртеньев: Совершенно верно. Значит народ более-менее по одним лекалам везде сделан. Виктор Шендерович: Попробуй устроить облаву в том же Нью-Йорке на лиц арабской национальности, что начнут останавливать, проверять документы просто у смуглых и посмотри, что будет с мэром Нью-Йорка после этого через неделю, если он доживет до конца этой недели, в чем я сильно сомневаюсь. Один был после 11 сентября инцидент в мечети. Даже не погром, а что-то вроде погрома, потом Буш приезжал извиняться. Один случай был сразу после 11 сентября. Народ генетически один и тот же, разумеется, просто он в разных социальных условиях. И я уже высказывал эту мысль, может быть, спорную, что для английского люмпена есть вещи сами собой разумеющиеся, которые у нас иногда приходится объяснять людям с высшим образованием. А они просто с этим выросли по факту рождения. Мы подходим к концу нашей программы и, заканчивая тему, народно-антинародную, рискну предложить: прочти стихотворение "Народ. Вход-выход". Игорь Иртеньев: Хорошо. Народ. Вход-выход Когда я вышел из народа, Виктор Шендерович: Моим гостем сегодня был поэт Игорь Иртеньев, человек, который замечательно формулирует прозой и восхитительно - стихами. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
