Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[08-02-04]
"Все свободны" - разговор на свободные темыВ студии Юрий КобаладзеВедущий: Виктор ШендеровичВиктор Шендерович: Сегодня в нашей студии в Москве замечательный, очень интересный гость, как принято говорить в американских фильмах, "мой большой друг" - Юрий Георгиевич Кобаладзе. Мы будем по имени-отчеству сегодня, потому что все-таки торжественность обстановки обязывает. Часто бываете на Радио Свобода? Юрий Кобаладзе: Редко. Виктор Шендерович: Не зовут. Юрий Кобаладзе: Только благодаря вам. Виктор Шендерович: Готов способствовать. А ведь написано же - журналист. Я почему спросил: ведь не только разведчик, как сказано в Интернете, но первое - журналист. Родился в 49-м году в Тбилиси (это я рассказываю не для Кобаладзе, а для слушателей Радио Свободы), с 72-го года корреспондент ТАСС и Гостелерадио СССР, с 77-го года сотрудник лондонской резидентуры Первого главного управления КГБ СССР, с 84-года - работа в Центральном аппарате службы внешней разведки, с 91-го года по 99-й -руководитель Бюро по связям с общественностью в средствах массовой информации Службы внешней разведки Российской Федерации. Первый заместитель Генерального директора ИТАР ТАСС, с 99-го года управляющий директор инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Генерал-майор, член Совета по внешней и обороной политике. Первый вопрос я, воспользовавшись случаем, задам сам, хотя много вопросов по пейджеру, будут и по телефону, безусловно. Вот по поводу "Ренессанс Капитал", тут есть один провокационный среди вопросов по пейджеру, я его приберегу на потом, а мне действительно интересно: просто и для того, и для другого нужны мозги, поэтому позвали? Юрий Кобаладзе: Для того и для другого - для чего? Виктор Шендерович: Для работы разведчика и для того, чтобы быть директором инвестиционной компании "Ренессанс Капитал". Потому что, мне кажется, провокационный вопрос вполне логично звучит, я потом зачту, но по смыслу: а чего это вас в банкиры? Вы же не банкир, вы же не Геращенко? Почему? Юрий Кобаладзе: А я и в банке не занимаюсь бизнесом, я занимаюсь теми вопросами, которыми я умею заниматься. Я так в шутку себя называю министром иностранных дел компании. Я занимаюсь внешними связями, контактами с государственными службами, с Думой, с бизнесом, но не с точки зрения бизнеса. Виктор Шендерович: Как у Шварца было в одной песне, "зачем поэту корова"? Зачем инвестиционной компании частной "Ренессанс Капитал" контакты с государственными органами? Юрий Кобаладзе: А не выжить иначе. Мы же действуем в стране; если нас не будут знать, если с нами не будут общаться сильные мира сего, если к нам на конференции не будут приходить первые лица, если мы будем такие тихие и незаметные, то просто работать не сможем. Потому что бизнесу вообще везде, а в нашей стране особенно нужна поддержка и понимание власти, политики, лоббирование. Все это входит в мои обязанности, этим я и занимаюсь. Потому что бизнесмен я никудышный. Виктор Шендерович: Без содрогания произнесено "лоббирование" - это нормальная часть работы? Юрий Кобаладзе: Абсолютно. Виктор Шендерович: Другой смысл: это нормальная часть работы? Вообще, если абстрагироваться от России, в России понятно, без комментариев, то есть комментарии будут, но, может, позже. А вообще это нормально? Юрий Кобаладзе: Абсолютно нормально. Не случайно в последнее время так много говорят о создании институтов, механизмов цивилизованного лоббирования. Я для себя уже создал эти институты, я занимаюсь цивилизованным лоббированием. Виктор Шендерович: Юрий Георгиевич, я задаю дурацкие вопросы, но, тем не менее: опишите случаи цивилизованного лоббирования и нецивилизованного. Юрий Кобаладзе: Я занимаюсь цивилизованным, все остальное - нецивилизованное. Виктор Шендерович: У нас аж сразу три звонка. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я вспоминаю многолетние наблюдения по телевизору, когда Кобаладзе выступал представителем спецслужбы по чеченским событиям. Это предисловие. Мне хотелось бы сказать, что во всех, извините, цивилизованных странах, во многих, по крайней мере, бывших работников КГБ отстранили от политической деятельности, политическая деятельность - это само собой, и от экономической. В последнее время постоянно такие сообщения, что бывшие сотрудники КГБ подвизаются в коммерческих организациях. Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Хотя вопроса не было, но вопрос понятен. Юрий Кобаладзе: Подозрительно, что второй раз прозвучало слово "цивилизованный", что-то высоко планка поднята, что в цивилизованных странах не используют бывших сотрудников спецслужб. Используют. Во всем мире существует практика: когда человек отработал на государственной службе, в том числе и в специальных органах, и уходит на пенсию, он имеет право работать где угодно. Законом нигде не запрещено, что бывший сотрудник спецслужб может устроиться в банк или куда угодно, и такая же практика в нашей стране. Да, если о другом аспекте этой проблемы говорить, что слишком большое количество бывших сотрудников в высших эшелонах власти, да, это так же предмет моей заботы, как и вашей, как и радиослушателей. Вообще нехорошо, когда кого-то слишком много. Я всегда говорю, что если нашим президентом был Никита Сергеевич Михалков, то, наверное, у нас были бы одни режиссеры, кинематографисты. Просто Путин приводит с собой и выдвигает на руководящие посты тех людей, которых он знал по своей работе. Плохо, когда их количество будет превышать допустимые пределы, но пока, мне кажется, справляется общество с количеством бывших сотрудников спецслужб. Виктор Шендерович: Можете привести какие-то подтверждения тому, что оно справляется? Юрий Кобаладзе: Во всяком случае, некоторые обвинения, которые звучат в адрес бывших чекистов, засилья чекистов... Ведь многие те вещи, которые сейчас происходят в обществе, это не чекисты придумали. Это придумали те люди, которые были в окружении того же Ельцина, и близко там не было никаких чекистов. Просто те люди, которые пришли из спецслужб, они успешно подключились к этим процессам, но никак не несут виновность за их инициирование. Виктор Шендерович: Тут каждый, конечно, как говорил персонаж Каюрова Ленин в фильме "Шестое июля": "Кто стрелял, тот пускай и извиняется". Поэтому за ельцинские грехи и грехи ельцинской команды спецслужбы и эти люди ответственности не несут. Тем не менее, неприятные вопросы начинаются, тем не менее, объем, количество и качество людей спецслужб, они тоже ведь бывают разными. Когда человек, руководивший Пятым управлением по Питеру, становится фактически представителем президента в одной седьмой части России - и не последней, - довольно знаковая фигура. Юрий Кобаладзе: Здесь ключевой вопрос - качество. Мы должны задать себе вопрос и ему - а качественный ли он человек? В состоянии справиться с теми задачами, которые на него возложены, будь он бывший сотрудник спецслужб. Виктор Шендерович: Понятно. Какие есть механизмы контроля? Потому что пока что мы видим, что успешность и в бизнесе, и в государственной службе определяет близость к первому телу. Совпала биография, на каком-то узле зацепился за первое тело, оно теперь стало первым, теперь ты в порядке. Какие демократические механизмы? Юрий Кобаладзе: К сожалению, пока у нас нет таких механизмов, мы еще только строим гражданское общество. Мы, как общество, пытаемся. Наверное, с годами появятся такие механизмы, и будет больше фильтров. Но в целом это практика международная, человек приводит за собой свою команду. Наши любимые Соединенные Штаты, которые мы постоянно цитируем, ссылаемся - видите, как у них. У них практически то же самое, набирается команда, которая с президентом приходит во власть. Другое дело, что там фильтры посильнее - это уже другой вопрос. Виктор Шендерович: У нас много вопросов на пейджер. Давайте все-таки два с телефона возьмем вопроса и потом снова пейджер. Слушательница: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос Юрию Кобаладзе. Вы служили в КГБ, были разведчиком, вас совесть не мучает, что вы служили такой стране? Вообще, мозги у кагэбешников устроены против человека, античеловеческие, они служат только государству, а государство против человека. Вас совесть не мучает после этого? Юрий Кобаладзе: Вы знаете, не мучает. Более того, я скажу вам, ни я, ни мои коллеги, те мои друзья, сотрудники, которые работали вместе со мной, никто не сделал в жизни ничего такого, за что было бы стыдно. Я, поймите меня правильно, я знаю, может быть, лучше, чем многие, о тех преступлениях, которые совершались органами безопасности, НКВД, КГБ, как бы они ни назывались. Но уже наше поколение, пришедшее в разведку, -я, кстати, служил только в разведслужбе, никогда не служил во внутренних подразделениях. Виктор Шендерович: Боюсь, что не прижился бы на Радио Свобода. Юрий Кобаладзе: Может быть. Но мы не сделали ничего такого, за что бы нам было стыдно. Мы служили нашему обществу, народу. Я не хочу сейчас вдаваться в историю КПСС и прочие дела, но я еще раз подчеркну - мне не стыдно, я не сделал ничего такого, чтобы мне было стыдно. Я горжусь своей причастностью к разведке, с удовольствием вспоминаю годы моей работы, и также мои друзья в основном. Виктор Шендерович: Отношение к знаковым некоторым именам, всплывшим в последние годы - Пеньковский, Гордиевский, Калугин? Юрий Кобаладзе: Что касается Гордиевского, это особо близкая мне фигура, я же с ним работал, я хорошо его знал и много могу рассказать. Я вообще к предательству плохо отношусь. Например, Калугин - я не считаю его предателем, это должен суд доказать и предъявить ему конкретные обвинения и вскрыть его факты сотрудничества с ЦРУ. Но то, что он негодяй - для меня абсолютно никаких нет сомнений. Виктор Шендерович: Идеологическую подоплеку не видите? Юрий Кобаладзе: Совершено идеология здесь ни при чем. Существуют правила игры: сотрудник разведки бывший, уже не говоря о настоящем, который спекулирует именами и раскрывает имена, и в результате этих заявлений или действий эти люди попадают даже в тюрьму - совершает просто преступление. Виктор Шендерович: По правилам игры. Тем не менее, те люди, которые в результате этих действий попали - я адвокат дьявола или ангела, как угодно назовите, - те люди, которые в результате этих действий попали в тюрьму, Эймс, например, в свою очередь выдавал имена, и те люди, те условия, в которых оказались те люди, не сравнимы, если они вообще остались в живых, потому что многие были расстреляны. Юрий Кобаладзе: Вы задаете вопрос сотруднику, хоть и бывшему, но российской, советской разведки. Если бы вы задали вопрос... Виктор Шендерович: Мы говорим о правилах игры. Юрий Кобаладзе: Вот и правила игры. Разведка - это жесткие правила игры. Виктор Шендерович: Можно приводить на электрический стул, на расстрел другого - это входит в правила? Юрий Кобаладзе: Что касается под расстрел, на электрический стул - это, конечно, возмутительно, что за шпионаж, особенно в мирное время, у нас людей наказывали смертной казнью. Это никогда не вызывало никакого восторга, уверяю вас, и в том числе среди действующих сотрудников. Такова была наша система, наше государство таковым было. Но дело не в этом. Я адвокат в данном случае нашей разведки, и с этой точки зрения, я считаю, мои слова логичные. Если бы вы беседовали с бывшим сотрудником ЦРУ, он бы говорил... Виктор Шендерович: Штука в том, что вот эта старая детская шутка, что у нас разведчик, а у них шпион. Это так и есть? Юрий Кобаладзе: Так и есть, да. Виктор Шендерович: Двойной стандарт, Юрий Георгиевич. Юрий Кобаладзе: Двойной стандарт, абсолютно. Виктор Шендерович: А вот как вы относитесь к теме люстрации, она уже возникала в одном вопросе. Алексей спрашивает: "Ваше личное отношение к люстрации, "покаянию" каждого, кто причастен к репрессиям КГБ? Не пора ли открыть архивы стукачей - за исключением внешней разведки и агентуры, что очень важно". Юрий Кобаладзе: Я согласен. У нас очень много, в том числе и разведка сделала для открытия архивов. Но есть вещи, которые, наверное, не подлежат открытию в обозримом будущем. Виктор Шендерович: Я не предлагаю в виде покаяния открывать именно агентов, которые работали. "Господин Кобаладзе, есть поколение тех (Фарид из Урала, он так подписался), кто в юности зачитывался Юлианом Семеновым, а потом прошел Афган. Вы, несомненно, видели больше, жили там, "на Западе". Неужели там было так плохо, что сейчас Россия опять навязывает свой особый путь развития? Будем опять изобретать свой велосипед - управляемая демократия, когда Европа ездит на "Мерседесах"? Такое впечатление, что наши политики вытащили из архивов аналитические записки ЦК и сверяют по ним свой курс. Объясните им, господин разведчик, что Запад уже не загнивает. Фарид из Урала". Юрий Кобаладзе: Беру на себя обязательство, все объясню. Виктор Шендерович: Тут одна из должностей - член Совета по внешней оборонной политике. Приходится объяснять, случалось объяснять? Юрий Кобаладзе: Объяснять что? Что Запад не загнивает? Виктор Шендерович: Объяснять, сталкиваться, мягко говоря, с рецидивами политики в отношении к Западу. Юрий Кобаладзе: Конечно. И всегда, и в советские времена я, будучи корреспондентом Гостелерадио в Лондоне, я никогда не отказывался от любых предложений выступить по английскому радио, телевидению, пообщаться с аудиторией. Бывало очень тяжко, бывало тяжко объяснить "преимущества" советской демократии. Виктор Шендерович: Удавалось? Юрий Кобаладзе: С трудом. Когда находишься за границей, как-то находишь какие-то аргументы. Виктор Шендерович: Обостряется патриотизм. Юрий Кобаладзе: Обостряется, бесспорно. Поэтому я никогда не отлынивал от этой обязанности. Виктор Шендерович: У нас очень много звонков, поэтому мы переходим немножко на блиц. Слушательница: Я хотела спросить вашего гостя, как специалиста, какие спецслужбы следили за Иваном Петровичем Рыбкиным? И не спросить ли у них, где он сейчас находится, а не поднимать все правоохранительные органы на это дело? И второй вопрос: разрешат ли Владимиру Буковскому приехать в Россию? Юрий Кобаладзе: Что касается Рыбкина, вообще очень печальная история, такого я не припомню. У нас в стране точно не исчезали кандидаты, не припомню, чтобы они исчезали где-нибудь в мире, в цивилизованных странах, как мы говорим. И, конечно, очень хочется надеяться, что все это разрешится. Виктор Шендерович: Тем не менее, был вопрос конкретный. Только что мы слушали сообщение, в среду он заявил, что за ним постоянно следят. Юрий Кобаладзе: Я не слышал этого интервью. То, что передали в новостях, очень фрагментарно, непонятно. Остановили самолет, ну и что? Чем это кончилось? Виктор Шендерович: Он утверждает, что за ним постоянно следят, что его по всему миру сопровождали сотрудники спецслужб. Вопрос резонный: не надо ли спросить у спецслужб? Вопрос отчасти риторический. Юрий Кобаладзе: Абсолютно резонный вопрос. Если за ним следили, то чего его искать? Виктор Шендерович: Юрий Георгиевич, вопрос простой: вы допускаете, я не говорю -уверены, вы допускаете, что это связано с тем, что он кандидат? Юрий Кобаладзе: Действия спецслужб и что его похитили? Виктор Шендерович: Да. Юрий Кобаладзе: Я категорически не допускаю. Потому что в это поверить и это представить... Виктор Шендерович: А что мешает? Юрий Кобаладзе: Я не знаю, просто есть правила игры. Не могут спецслужбы... Виктор Шендерович: Правила игры очень разные. Вы описывали одни правила игры. Юрий Кобаладзе: Зарегистрированный кандидат в президенты... Я думаю, что могут быть какие-то иные интересы у спецслужб: он встречается с Березовским, ездит по миру - это другой вопрос. Но вы спрашиваете о похищении, что спецслужбы организовали. Виктор Шендерович: Вы исключаете? Юрий Кобаладзе: Я исключаю. Слушатель: У меня вопрос такого рода. Во-первых, я земляк товарища Кобаладзе. У меня такой вопрос наболевший: вы лично какой-нибудь выход видите, рекомендацию, когда же эта бойня кровавая прекратится в Чечне? Виктор Шендерович: Много вопросов, кстати, по Чечне. Юрий Кобаладзе: По Чечне, конечно, вы знаете, очень печальная ситуация. К сожалению, последние теракты... Мы, к сожалению, больше говорим о том, как замочить, и о том, как увеличить срок наказания, но мы как-то отодвинули на второй план политическую составляющую этой проблемы. Виктор Шендерович: Мы-то не отодвинули, руководство. Юрий Кобаладзе: Власть меньше говорит о том, что что-то надо предпринимать и что-то надо делать. Поскольку, если оставить все, как есть, я боюсь, что все это будет продолжаться бесконечно. Виктор Шендерович: Как раз вопрос: "Как вы считаете, - спрашивает Сергей Берьев из Азова, - при довольно могучем советском аппарате государственных силовых служб сложнее бы было предотвращать происшествия, аналогичные трагедии в московском метро?". Это связано вообще с количеством спецслужб? Юрий Кобаладзе: В том числе, конечно, и связано. Вы помните знаменитый - знаменитый, может быть, не хорошее слово - теракт в Москве в метро, когда армянские националисты взорвали? Вы представляете, тогда же нашли их, нашли по существу иголку в стоге сена, поскольку вся мощь спецслужб была направлена на раскрытие этого преступления. Конечно, то, что наши спецслужбы были ослаблены, это тоже в определенной степени - это, может быть, не главное, но один из... Виктор Шендерович: Не связано ли это с тем, это уже мой вопрос, отчасти тоже провокационный, что спецслужбы сильно занялись политикой? Юрий Кобаладзе: Вот это вы задаете очень для меня важный вопрос, поскольку я сейчас очень внимательно слежу за тем, что происходит в Англии и в США, когда на спецслужбы пытаются повесить, я считаю, проблемы политики и возложить на них ответственность за Ирак. Вот это и нашим спецслужбам должен быть хороший урок. Я убежден, что спецслужбы категорически должны быть выключены из политики. Что касается разведки, у меня сомнений нет, в этом великая заслуга, кстати, Примакова, Трубникова, бывших директоров разведки, которые сделали все для того, чтобы разведку вывести из политики. Потому что вот что происходит. Я убежден, что ответственность за то, что происходило в Ираке, несут не спецслужбы, а несет власть. Виктор Шендерович: Вы считаете, что был заказ от власти на подтверждение оружия массового поражения? Юрий Кобаладзе: Абсолютно. Виктор Шендерович: Рассматриваем идеальный вариант: что в этом случае должен делать господин Тенет? Юрий Кобаладзе: Господин Тенет должен докладывать только правду, а не подстраиваться под социальный заказ. Виктор Шендерович: Удавалось избегать социального заказа советским спецслужбам? Юрий Кобаладзе: Советским нет, категорически. А в 91-м году было принято решение, одни из первых указов, которые были внутри и разведки и КГБ, что, во-первых, запрещена деятельность политических партий внутри этих организаций, что разведка служит интересам государства, общества, а не какой-то партийной группировки. И на практике, действительно, была разведка выключена, отстранена от принятия каких-то политических решений, как, впрочем, ФСБ. Это принципиальный вопрос, потому что и в истории Советского Союза, и России, и в истории Запада, и мы видим сейчас на примере англичан и Соединенных Штатов, что это постоянные проблемы и это постоянный конфликт. Как только спецслужбы включаются в политику, они могут получать по шапке. Виктор Шендерович: Читаю сообщение с пейджера: "Знаете ли вы, что вас сегодня не слышно, а "Россию" слышно. (Имеется в виду, наверное, радио "Россия"), а на вашей волне сплошной шум. Валентина". Вот теперь знаем, что на нашей волне сплошной шум. Кстати, еще к вопросу "верю - не верю", поиграем. Верите, что могут глушить? Юрий Кобаладзе: Сегодня? Виктор Шендерович: Сегодня. Юрий Кобаладзе: Не верю. Это бесполезно. Виктор Шендерович: Как Воланд говорил: "Чего у вас ни хватишься, ничего у вас нет". Ни во что вы не верите, в "глушилки" не верите. Юрий Кобаладзе: Это бесполезно сейчас - глушить. В современном мире глушить радиостанцию бесполезно, это может делать только безумец. Виктор Шендерович: Скажите, у вас есть полная уверенность, что все, кто принимают решения в нашей стране, это люди здравого ума? Юрий Кобаладзе: Вот здесь нет полной уверенности. Но понятно, что в советские времена можно было глушить, тратились огромные деньги. Но сейчас глушить, я в широком смысле говорю - запретить Интернет, запретить газету, невозможно. Виктор Шендерович: Тем не менее, НТВ благополучно закрыли. Юрий Кобаладзе: Это другое. Виктор Шендерович: А в чем разница? Юрий Кобаладзе: Вот взять и заглушить. Виктор Шендерович: Но это средство, а я говорю о целях. Юрий Кобаладзе: Я говорю только о средстве. Закрыть, ликвидировать, убрать - это можно, а вот глушить... Вот взять сегодня и создавать помехи для радиослушателей, я считаю, что это просто несерьезно, неэффективно. Виктор Шендерович: Неэффективно и несерьезно - это разные вещи. Слушатель: Я хотел бы задать вопрос господину Кобаладзе вот такой: извините, я практически, я инженер с 50-летним стажем и меня обязывают работать за тысячу рублей в месяц. А какая у вас зарплата? Извините, я боюсь, что вы меня прервете, я хочу задать еще один вопрос. Виктор Шендерович: Давайте сделаем так - я по первому вопросу вам сразу отвечу, по этому вопросу вас прерву я, потому что это вопрос неприличный, это совершенно непристойный вопрос, возможный, кстати, только в нашей богоугодной стране. Это вообще личное дело каждого. Слушатель: Чекистам платят миллионы, а инженеру платят тысячу рублей. Юрий Кобаладзе: Я готов ответить, кстати: не платят миллионы, вы не переживайте. Я вам скажу, что пенсионеры, работавшие в спецслужбах, получают практически такую же пенсию, как и простые граждане, чуть выше - у кого звания, у кого какие-то должности были. Но это совершенно не миллионы, поверьте мне на слово. Виктор Шендерович: У нас есть еще вопрос, надеюсь, что это будет вопрос не про группу крови или личную жизнь. Тогда с пейджера вопрос: "Насколько точно, по-вашему, отображены роль и характер работы американских военных журналистов в фильме Стенли Кубрика "Цельнометаллическая оболочка"?" Смотрели ли вы этот фильм? Юрий Кобаладзе: Мне очень стыдно, Кубрика люблю, видел много его фильмов, но этот конкретно не видел. Виктор Шендерович: Тогда я задам вопрос, на который точно должен быть ответ, потому что, как я за мировой сионизм отвечаю на Радио Свобода, так вы должны на этот ответить. Письмо Михаила Маргаринова из Малашуйки: "Бархатно-розовый революционер, свеженький президент Грузии объявил охоту на коррупционеров. Ловить он их намерен их же собственными руками, призвав доносить одного на другого. Где учат таким методам борьбы - в американском университете или еще где-то?" Намек, видимо, на то, что он бывает на Западе. Вообще, поставим вопрос шире: во-первых, к вопросу о целях и средствах, это было и раньше в одном звонке: стучать надо или не надо во имя борьбы с коррупцией, во имя процветания государства родного? Юрий Кобаладзе: Не знаю. Я бы не стучал, но не знаю, надо или не надо. Я могу найти аргументы и за, и против. И в нашей любимой стране - в Соединенных Штатах, героинями года стали три женщины, которые "настучали" и стали героинями. Здесь можно аргументы "за" и "против" приводить, это дело вкуса каждого. Я хотел как раз об этом сказать. Но в нашей стране очень опасно поощрять это, потому что уж слишком у нас печальная история и слишком быстро могут все вспомнить, как стучал отец на сына. Виктор Шендерович: С этим понятно. Теперь давайте за Саакашвили отвечайте. Юрий Кобаладзе: Готов. Виктор Шендерович: Вы за грузинский народ будете нести ответственность. Юрий Кобаладзе: Вы знаете, очень меня печалит, что происходит в Грузии, и печалят российско-грузинские отношения. Очень хотелось бы, чтобы какие-то позитивные появились нотки. Есть две проблемы: это внутренняя ситуация в Грузии, проблемы, связанные с тем, что делают сами грузины. Но есть другая проблема, в которой Россия несет свою долю вины или ответственности - это грузино-российские отношения. Я считаю, например, анти-шеварднадзевская политика России была во многом иррациональна. То есть мы делали все, чтобы ослабить его позицию. Мы достигли, что дальше? Я считаю, что, во-первых, хотелось бы, чтобы внешней политикой Грузии занимался МИД, а не все, кому попало. Потому что иначе это носит фрагментарный характер. Виктор Шендерович: А у нас есть вообще внешняя политика? Юрий Кобаладзе: Это хороший вопрос. Я о Грузии скажу. Я иногда открываю газету "Красная звезда", так там некоторые комментарии по Грузии, и с ужасом узнаю, что, оказывается, внешнюю политику по Грузии делает Министерство обороны. Был же соответствующий указ еще при Ельцине, что есть два института - это президент и МИД, которые ответственны и имеют право делать заявления и решать вопросы, связанные с внешней политикой. У нас все занимаются. У нас такое можно услышать, причем, совершенно не учитывается менталитет бывших советских республик, в частности, Грузии. Я как-то был в Тбилиси при обострении российско-грузинских отношений. Когда появлялись на экране некоторые башибузуки, я их иначе не называю, наши политики, причем, не просто какие-то, а политики, парламентарии, несли такое, что в Грузии, в Тбилиси людям было страшно, по-настоящему страшено. Когда говорили, что мы вас будем бомбить, там люди конкретно боялись. Потому что одно дело, когда это говорит кто-то, а другое дело - великая Россия, которая говорит "мы вас будем бомбить". Это страшно, это надо понимать и учитывать. Виктор Шендерович: Скажите, а тех людей, которые победили Шеварднадзе, их что-нибудь объединяет, кроме этой нелюбви к Шеварднадзе? Юрий Кобаладзе: Вы знаете, в Грузии сейчас шутят, что, конечно, в Грузии все будет лучше, все наладится. Почему? Да потому что хуже быть не может. Я тоже очень хотел бы верить, что новое руководство сделает какие-то шаги, которые приведут к стабилизации, улучшению положения. Но, увы, просто декларации и просто громыхания, они ни к чему, как правило, не приводят. Посмотрим, слишком мало времени прошло, посмотрим на реальные действия властей. То, что начали сажать и стучать, мне это не очень нравится. Мне не очень нравится, что Шеварднадзе даже не пригласили на инаугурацию президента, как-то он выключен совершенно, стал персоной нон-грата. Виктор Шендерович: Даже уголовное дело. Юрий Кобаладзе: Да, даже грозят. Это все не очень хорошо. Виктор Шендерович: Перед тем, как будет следующий звонок, сообщение по пейджеру. Обрадовали, что в Петербурге сегодня слышат, а вот в Орехо-Зуевском районе, пишет женщина: "Уже две-три недели глушатся передачи Шендеровича". Подпись "Пострадавшая". Я думаю, вы переоцениваете. Юрий Кобаладзе: Возмутительно! Виктор Шендерович: Нет, нет, мне не нужно ваше возмущение, мне нужно ваше удивление сегодня. Юрий Кобаладзе: Хотелось бы убедиться в этом. Я считаю, абсурдность сегодня что-то глушить и чему-то создавать помехи. Виктор Шендерович: Нет, чему-то - да, но чему-то другому, может быть. Юрий Кобаладзе: Хорошо, заглушат Радио Свобода, переключусь на что-то еще. Виктор Шендерович: На что? Юрий Кобаладзе: "Эхо Москвы". Виктор Шендерович: А заглушат "Эхо Москвы", на что переключитесь? Юрий Кобаладзе: Заглушат "Эхо Москвы", куплю Интернет. Виктор Шендерович: А если сделают Интернет как в Китае - только в одну сторону, что будете делать? Юрий Кобаладзе: Как можно сделать Интернет только в одну сторону? Виктор Шендерович: А как в Китае - большая труба, которая наружу - пожалуйста. А в Северной Корее был один человек, который заведовал Интернетом в Политбюро. Юрий Кобаладзе: Технически можно сделать. Виктор Шендерович: Как можно поставить трубу метр диаметром, так можно ее перерубить, правда же? Юрий Кобаладзе: Что Корея и Китай, у нас же в стране любимой так было недавно. Это, в принципе... Виктор Шендерович: Мы недалеко от Китая и Кореи, практически рядом. Юрий Кобаладзе: Вот здесь я ваш пессимизм не разделяю. Все-таки, я считаю, глушить у нас не будут ничего. Хотелось бы верить. Виктор Шендерович: Я разделю ваш оптимизм, когда мы с вами будем говорить на канале ВГТРК в прямом эфире. Слушатель: Добрый вечер. Вопрос господину Кобаладзе. Скажите, пожалуйста, ваше мнение: рассматривается лишь одна версия взрыва московского метро под руководством Масхадова. А почему бы не предположить, может быть, какой-то единичный шахид, шахидка мстят за своих родственников? Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Там главная тема такая: то, что теракт и этот чеченский след, практически никто не сомневается. А вот насчет Масхадова, так уверенно, - что после "Норд-Оста", что сейчас, - так уверено президент сказал: "Нам не нужно доказательств, мы знаем, что это дело рук Масхадова и его банды". Как относитесь к такого рода утверждениям? Юрий Кобаладзе: Это все надо доказывать. Я исхожу из того, что у президента есть некая информация. Виктор Шендерович: Он говорит - нет информации. Юрий Кобаладзе: Тогда, конечно, очень сложно, потому что иногда сразу называется - мы же знаем, кто это сделал. А потом выясняется, появляется новый факт, оказывается -совершенно другой человек. Виктор Шендерович: Во времена святой инквизиции тоже знали, что этот человек одержим бесом и все. Юрий Кобаладзе: Его надо сжечь. Это, конечно, не хорошо, но хочется верить. Я сейчас далек от работы спецслужб, но хочется верить, что действительно есть некая информация, которая позволяет с долей уверенности говорить, что это сделали эти люди, а не те. Виктор Шендерович: По поводу веры в спецслужбы, я сегодня как дятел бьюсь головой. После 11 сентября было замечательное сообщение: через неделю после 11 сентября (извините, тема печальная, но смех разбирает) при зачистке в одном чеченском селе нашли инструкцию на арабском языке по использованию "Боинга". Подчеркиваю - в чеченском селе, через неделю после 11 сентября. Вот это был факт, который был обнародован, Зданович или кто-то об этом говорил. Ваше отношение к этой информации? Вы допускаете, что это фальсификация тех людей в спецслужбах, которые отвечают за информацию? Юрий Кобаладзе: Шутка. Ну, мало ли. Как после "Норд-Оста" находили бутылки с коньяком, что вызывало самые разноречивые комментарии. Оказалось, что это у спецназа есть такая "черная кошка", роспись, они оставляли бутылки. Виктор Шендерович: Англичане вас не поймали, и я не поймаю. Я все понял. Слушатель: Добрый вечер. Это вас Александр из Новосибирска беспокоит. Я год слушаю ваши передачи, и год "Эхо Москвы" у нас в Новосибирске нет, даже чуть больше. Юрий Кобаладзе: Ну "Свобода"-то есть в Новосибирске? Слушатель: "Свобода" есть. Виктор Шендерович: А каким образом исчезло "Эхо Москвы"? Слушатель: Нет его, его закрыли 26-го декабря и все. Виктор Шендерович: А ВГТРК, радио "Россия" нормально вещает? Слушатель: Нормально. Вы идете на волне "Маяка". Виктор Шендерович: Замечательно. Спасибо за информацию Слушатель: Я хотел бы задать господину Кобаладзе вопрос, может быть, по истории спецслужб. Не подскажете, имела ли отношения Россия, Иран, Ирак к организации нефтяного кризиса в 80-х годах в Европе и в Америке? Виктор Шендерович: Вы знаете, первый случай, я впервые вижу генерала Кобаладзе растерянным. Вы сделали то, что не удалось сделать ни датчанам, ни англичанам. Юрий Кобаладзе: Объективно, что Россия, Советский Союз в то время были заинтересованы в высоких ценах на нефть - это факт. И делалось все для того, чтобы правдами и неправдами эти высокие цены поддерживать. Но здесь влияние было слишком маленькое Советского Союза, чтобы он мог регулировать, устанавливать цены. Виктор Шендерович: Я думаю, что если бы Советский Союз мог бы устанавливать цены на нефть, он бы не рухнул никогда. Юрий Кобаладзе: Абсолютно точно. Виктор Шендерович: Спасибо. В пейджере: "Господин Шендерович, почему вы лжете в прямом эфире?". Как будто, если бы я лгал в записи, было бы лучше. "Я вас слушаю на коротких и средних волнах, и нет никакого глушения. Глушить может сосед, который в квартире включает электронные приборы. Сначала узнайте, как распространяются радиоволны. Владимир Ильич, Москва". Юрий Кобаладзе: Я согласен с гневом Владимира Ильича. Виктор Шендерович: Дорогой Владимир Ильич... У меня появилась возможность подебатировать с Владимиром Ильичом - это редкий случай довольно. Владимир Ильич, дорогой, я же ваше письмо прочел и то, которое было перед этим. Написала женщина, что глушат, я прочел, написали, что в Петербурге слышно, я прочел. А вы... как-то, видимо, все, что я говорю, вам не нравится, но тогда есть другие станции, вы их послушайте тоже. Еще письмо: "Как вы, Кобаладзе, попали в МГИМО?" И дальше гениальное уточнение: "Расскажите про клан Кобаладзе". У вас есть клан? Кстати, расскажите про папу-маму. Юрий Кобаладзе: Папа с мамой никакого отношения ни к МГИМО, ни к внешней политике не имели, были простые советские люди. Папа у меня инженер, инженер-технолог, работал на авиационном заводе. Мама домохозяйка, которая посвятила свою жизнь мне. То есть они никак не влияли на мою судьбу и не могли привести меня за ручку в МГИМО. Виктор Шендерович: Клана Кобаладзе не было? Юрий Кобаладзе: Клана Кобаладзе нет. Довольно редкая фамилия. Единственный известный Кобаладзе, - у меня просто смешная история с этим связана, - меня как-то приняли за его сына. Это был аджарец, потому что есть и аджарская фамилия Кобаладзе, он был актер и играл роль Сталина. А все люди, которые в Грузии играли роль Сталина, автоматически становились национальными героями. Я как-то к этой славе примазался, схитрил и не стал отрицать, что его сын. Получил, по-моему, килограмм пять мандаринов в подарок. Виктор Шендерович: Серьезный бизнес. "Объясните, пожалуйста, простому представителю народа, что дает ему демократия?". С этим представителем народа, который написал, уже разговариваю год в эфире. Давайте, вы объясните, что дает демократия? Юрий Кобаладзе: Можно я с ним встречусь, объяснять очень долго. Виктор Шендерович: Встретиться - пожалуйста, ее зовут Евочка, встречайтесь на здоровье. Юрий Кобаладзе: Демократия, как говорил Черчилль, отвратительная штука, но лучше никто не придумал. Виктор Шендерович: Кстати, о вашей будущей встрече с Евочкой. Вопрос: "Способен ли "роман на стороне" укрепить брак?" Юрий Кобаладзе: Это провокация. Виктор Шендерович: Секундочку, товарищ генерал, я, что мне приходит, то и читаю. Юрий Кобаладзе: Теперь понятно, к чему вели беседу. В некоторых случаях, исключительных, - может быть. У меня такого опыта не было. Виктор Шендерович: Я что слушателям, то и вам говорю: мне что приходит, я ведь крою передачу из материалов... Юрий Кобаладзе: Вы как-то строже относитесь к вопросам, выборочно, а то провокационные вопросы. Виктор Шендерович: Как про мировой сионизм - пожалуйста, а как про брак - так нет. "Хороший ли разведчик В.В. Путин?", - спрашивает Борис Берхин. Юрий Кобаладзе: Не знаю, я с ним не работал. Я всегда говорю, что мне в жизни не повезло: повезло, что я попал в разведку, и не повезло, что мне не дали немецкий язык. Если бы я учил немецкий язык, я бы с вами здесь не сидел на Радио Свобода. Слушатель: Скажите, пожалуйста, господин Кобаладзе, спецслужбы, ясно, они спец, но не означает ли это, что все сообщения спецслужб надо подвергать сомнению, чтобы понять истину? И еще, извините, сразу: почему сейчас именно представители, выходцы из спецслужб везде превалируют и занимают довольно большие посты? Виктор Шендерович: Вопрос понятен. Спасибо. Юрий Кобаладзе: Второе - потому что мы умные. А первое - я с вами согласен - чем больше самостоятельных источников информации у президента, чем больше у него возможностей сопоставлять, тем эта информация точнее и правдивее. Поэтому я за систему дробления спецслужб, чтобы каждая спецслужба имела самостоятельный выход. Раньше в советские времена у нас было единое КГБ, которое имело много управлений, но все это стекалось к руководителю КГБ, который мог препарировать эту информацию как угодно. Лучше, когда самостоятельные независимые источники информации, тогда можно больше доверять той или иной информации. Виктор Шендерович: Я хочу сразу в диалоге, не требуя имен, явок и паролей, задать вопрос - тем не менее, в вашей той работе 70-х годов в Великобритании приходилось анализировать или только собирать и отдавать на анализ? Юрий Кобаладзе: И то, и другое. Вообще-то разведка - это большой аналитический центр. Со всех сторон собирается информация, потом сидит группа людей, которая это все обобщает, анализирует и выдает. Когда ты работаешь в поле или за границей, конечно, это больше сбор информации, чем анализ. Но хотя от каждого сотрудника, от каждого подразделения, особенно от резидентуры за рубежом требовалась и аналитическая работа. Не просто присылать Центру все, что попалось под руки, а как-то фильтровать, принимать решения и высказывать свою точку зрения. Окончательное мнение высказывал Центр, где все это обобщалось, анализировалось и выдавалось. Виктор Шендерович: Вы разделяете мнение, - я прочел в книге, по-своему замечательной книге художника Никаса Сафронова, он, разумеется, рассуждал о Путине, -что в КГБ шли в 70-е годы лучшие, самый цвет интеллектуальный. Вот такое категорическое мнение. Вы сказали на первый вопрос - "потому что мы умные". Вы одни такие умные или есть еще? Юрий Кобаладзе: Есть еще умные. Дело в том, что, действительно, система отбора позволяла, по крайней мере, в 70-80-е годы сосредоточить, я о разведке только говорю, действительно очень высокоинтеллектуальных людей. Но сам факт, что брали только с высшим образованием, то есть обязательно должно было быть высшее образование, способность к языкам. Были очень серьезные тесты на общую эрудицию. Конечно, эти фильтры тоже не всегда срабатывали, попадались редкие обормоты, но в целом, конечно, интеллектуальный потенциал был очень высок. И не случайно, кстати, отвечая на второй вопрос, не случайно бывшие сотрудники спецслужб, особенно разведки, они востребованы. Особенно в первый период, после 91-го года, почему так много людей появилось в банковской системе? Потому что были специалисты-экономисты. Потому что много связано с языком. Слушатель: Добрый вечер. С удовольствием вас слушаю. Город Королев, слышно просто прекрасно. У меня вопрос: я с фирмы Королева. У нас есть мощнейший проект по радиоэлектронным СМИ, там сто цифровых каналов, можно подавать в каждую квартиру, каждую машину, которые точно никто не "заглушит". В Америке эта система уже реализована, уважаемый гость наверняка знает. Сейчас мы ищем капитал, а "Ренессанс Капитал" мощнейшая организация. Виктор Шендерович: То есть вы пришли просто на прием? Слушатель: Готовы ли помочь? Виктор Шендерович: 10% мне, и я сейчас уговорю Кобаладзе прямо в прямом эфире. Я думаю, что бизнес-вопросы не будем обсуждать, если говорить серьезно. Но предложение, я думаю, интересное, выходите на директора инвестиционной компании "Ренессанс Капитал", управляющего директора Кобаладзе в его рабочее время. "Сегодня Миронов на вашей радиостанции, - я читаю с пейджера, - высказал предположение, что Рыбкин скорее всего находится у любовницы. Как вы относитесь к такому варианту? Ольга". Это для меня больше говорит не о Рыбкине, а о Миронове. Впрочем, ничего нового это о нем не говорит. Юрий Кобаладзе: Это нехорошее заявление. Вдруг человек в беде, действительно? Виктор Шендерович: Вы считаете, что спикера нашей верхней палаты это может беспокоить как-то? Юрий Кобаладзе: Но все же так неприлично говорить. Виктор Шендерович: Может быть Митрофанов, но написано - Миронов. Но, что было, то прочел. Но, если Митрофанов, то тем лучше для Миронова. Слушатель: Добрый день. Господин Кобаладзе, я хотел у вас спросить: связана ли с внешней политикой, если связана, то как, покупка Абрамовичем "Челси" - это огромная покупка, покупка нашим ЛУКОЙЛом, по-моему, бензоколонок по побережью Соединенных Штатов? Связано ли это каким-то образом со стратегическими целями России? Юрий Кобаладзе: Если я правильно понимаю, то нет, не связаны. То есть это личное решение Абрамовича, он решил деньги вложить таким способом и выбрал "Челси". Здесь много можно спорить, хорошо он поступил, плохо, может быть ему надо было российский клуб купить, но это его деньги и его решение. Что касается ЛУКОЙЛа, то, конечно, это больше имеет отношения к внешнеполитической деятельности России. Я считаю, что очень хорошо. Хотя, я считаю, что и "Челси" тоже хорошо, пусть знают, что и мы можем покупать клубы. А что касается ЛУКОЙЛа, мне, например, приятно, что в Америке будет большое число автозаправок, принадлежащих российской нефтяной компании. Это и говорит о том, что у нас что-то меняется, что Россия становится частью мирового экономического пространства. Поэтому в этом смысле это связано с внешнеполитической деятельностью. Виктор Шендерович: "Зачем нужны американские базы в Европе? Зачем Америке нужны Саакашвили, Ющенки, Рыбкины, Хакамады?" - спрашивает возмущенная слушательница. Юрий Кобаладзе: Это надо американцев спросить. Я сразу хочу сказать, что, если пойдут подобного рода вопросы, я категорический противник всяких теорий заговоров и всякой прочей ерунды. Самим надо отвечать за те решения, которые мы принимаем, то, что мы делаем, и не кивать в сторону ЦРУ, Америки и прочее. Виктор Шендерович: Мы выходим на коду, и я возвращаюсь к первой и второй специальности: ЦРУ и империализм проклятый. Я служил в армии и у нас это называлось "наиболее вероятный противник". У вас, наверное, тоже были какие-то обозначения. Осталось ощущение, - это же молодость, первая половина жизни, это формирует навсегда, надолго, по крайней мере, - осталось ощущение, что там, по ту сторону государственной границы - противники? Юрий Кобаладзе: Что значит "противники"? Не осталось, и в определенной степени не было. В годы "холодной войны", конечно, было проще. Действительно, было противостояние, то, что было плохо для них, было хорошо для нас и, наоборот, по всему миру противостояние. Вот это все изменилось, и теперь мы говорим, что мы партнеры, мы сотрудничаем. Но, конечно, это партнерство до определенных границ, все-таки у каждой страны есть национальные интересы. Когда мы на определенном этапе, наши некоторые политики говорят: да нет у нас национальных интересов, мы - молодая демократия, мы учимся жизни у американцев. Над нами смеялись просто: как это у России нет ее национальных интересов? В этом смысле национальные интересы любой, самой дружественной нам страны могут иногда не совпадать с интересами России, и тогда эта страна становится противником, но противником в хорошем демократическом понимании. Виктор Шендерович: У нас осталось тридцать секунд, поэтому блиц. Юрий Кобаладзе: Признание? Виктор Шендерович: Пароли, имена, явки... Нет, просто вопрос, который часто задается: бывают ли бывшие разведчики? Юрий Кобаладзе: Бывают. Я знаю, это подвох. Виктор Шендерович: Это не подвох, это вопрос. Юрий Кобаладзе: Бывают. Действительно, проработал человек в разведке, ушел, работает теперь в инвестиционном банке, получает приличную зарплату, наслаждается жизнью и вспоминает у камина. Виктор Шендерович: По-моему, это было персональное признание Юрия Георгиевича Кобаладзе, директора инвестиционной компании "Ренессанс Капитал", разведчика, журналиста, обаятельно человека. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
