 |
|
[21-01-00]
Кавказ и Центральная Азия
Спасите детей Чечни!
Тенгиз Гудава беседует с чеченским писателем
Султаном Яшуркаевым.
Ведущий Тенгиз Гудава
Тенгиз Гудава:
Его дом в Грозном разбомбили. Его семья ютится в подвалах, полных гари и рева бомбежек. Его родные рассеяны по беженским лагерям. Он сам бежал - бежал и из Чечни, и из России... Со мной в студии Султан Яшуркаев.
Господин Яшуркаев - мне трудно определить жанр этой нашей беседы. Вы не полевой командир, как вы сказали, не боец за идею чеченской независимости, которая находится в окопах. Вы - писатель и поэт. И чеченец. И отец, и кажется, уже дед, у которого в Чечне родня.
Разумеется весь этот опыт войны, когда был разбомблен ваш дом в Грозном, это бегство и жизнь в лагерях для беженцев - все это не изложишь в двух-трех словах. Но что главное, что сейчас доминирует в ваших чувствах, в вашем восприятии войны?
Султан Яшуркаев:
Здесь все выражается одним словом, абстрагируясь от самих военных действий - я от них абстрагируюсь, поскольку в них не участвую, никакого отношения должностного или какого-то к власти сегодняшней Чечни я не имел. Но здесь, собственно, война идет против самого чеченского народа. Как бы она не называлась, какой бы операцией, как бы ее не крестили и во что бы ее не рядили, это - настоящая война против чеченского народа с целью ликвидации его как этноса, как культурно й и демографической единицы в человеческом сообществе. Здесь нет сомнения, поскольку, к сожалению я размышляю об этом, я имел возможность полностью в этом убедиться. Убеждение это привело меня, я вам прямо скажу, в отчаяние, вызвало такую безысходность, тупиковость со всех сторон, что просто по личным своим каким-то вопросам я бы, наверное, не стал плакаться в жилетку, бежать в Прагу или ООН. Но в данном случае, как-то взвесив все, мысль просто останавливается на трагедии чеченских детей. Главная тема для меня сегодня - это чеченские дети, что они переживают, в каком они состоянии, каково к ним отношение, скажем так, у генералов, которым Чечня отдана, в общем-то, на откуп.
Тенгиз Гудава:
Вы говорите, что Россия воюет против чеченского народа. Это уже не новое словосочетание, об этом много говорят, оно даже уже имеет в определенном смысле пропагандистский смысл и звучание. Что это значит конкретно?
Султан Яшуркаев:
Конкретно это означает... Я абсолютно далек от пропагандистских целей, у меня нет никакой заданности. Я не являюсь представителем никакой власти. Я, как вы сказали, отец и дедушка. Я представляю своих детей и внуков. Если речь идет о некой операции против бандформирований, террористов, похитителей людей и так далее, то, видимо, это как-то должно просчитываться. Точно должно быть просчитано, в каком положении окажется мирное население, дети, женщины, старики, больные, больницы, школы. Каждый мирный человек должен быть заранее застрахован от того, что его убьют, от того, что его бросят в фильтрационный лагерь, от того, что его изобьют на посту, будут на каком-нибудь посту пинать. Я это говорю, потому что меня пинали на посту. Если меня пинают, то представляете как пинают, скажем, того, кому 25, 20 или 15.
Тенгиз Гудава:
Я хочу просто привести для наших слушателей два примера: ультиматум Путина о том, что если к моменту штурма все жители Грозного не покинут его, будут считаться террористами и будут уничтожены, и
заявление генерала Казанцева, командующего российскими войсками на Северном Кавказе о том, что все мужчины старше 10 лет и до 65 (потом - 60) лет будут считаться потенциальными террористами и с ними будут "разбираться" (выражение Казанцева).
Эти два примера - пусть и отмененных юридически указов - рефлексов России на чеченский народ, говорят о многом.
Ваше мнение: эти два случая - оговорки российских руководителей или...? Ваши наблюдения?
Султан Яшуркаев:
Эволюция этого геноцида, это, к сожалению, не изобретение Путина или генерала Казанцева. Генерал XIX века, занимавший примерно тот же пост, что сегодня Казанцев, хотел видеть в музее чучело последнего чеченца. Ну а сегодняшний преемственно хочет -"замочить" каждого чеченца в сортире. Вот вся эволюция...
Тенгиз Гудава:
Я прошу прощения, все-таки, он не сказал "каждого чеченца". Он сказал "мы будем мочить террористов".
Султан Яшуркаев:
Знаете, к сожалению, в понимании этих людей под понятием террорист подразумевается каждый чеченец от десятилетнего ребенка. Поэтому, здесь вряд ли нужно оговариваться.
Тенгиз Гудава:
Да, вот эти невольные оговорки российских руководителей, эти две оговорки, о которых мы говорили, они, конечно, говорят о многом.
Султан Яшуркаев:
Есть такое русское выражение: "Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке". Вот это - пьяный сказал, потом трезвый решил поправиться, но суть то остается.
Тенгиз Гудава:
Султан Яшуркаев - он не военный, не партийный, он просто интеллигент, гуманитарий. Он показал мне фотографии трех внуков: "хочу их спасти"! - сказал он. В Чечне мы видим самую настоящую, живую, животрепещущую гуманитарную катастрофу, если ее сузить до максимально понятного каждому встречному и поперечному человеку круга, то остаются дети, как самая неприкрытая, самая беззащитная и самая страдающая часть общества. Я не буду здесь распространяться много - у детей отнимают детство. Скажите, каким образом сейчас можно сделать так, чтобы все-таки попытаться пробить эту скорлупу, эти наросты непонимания, которыми окружена вся война, и вынести все-таки на свет эту суперпроблему - проблему детей в Чечне?
Султан Яшуркаев:
Вы сказали мою мысль даже более точно. Я тоже в своих размышлениях для себя сузил всю эту проблему до этих детей. Всю трагедию сегодняшнюю -трагедию чеченских детей, ее просто невозможно передать в каких-то тонах, красках, примерах. Это - необъятность, трагическая необъятность, безысходность, я даже не говорю о холоде, голоде, болезнях, кашлях, простудах, условиях, в которых они живут - условия совершенно немыслимые. Я об этом даже речи не веду - у нас народ довольно неприхотливый, в том числе и дети. Я даже говорю не об этом, а о той психологической или даже психической катастрофе, которая происходит, о процессах, которые происходят в душах этих детей, в их формирующейся духовной системе. Что в них закладывается именно теми, кто сегодня воюет против них?! Что тот же генерал закладывает в десятилетнего ребенка, который стоит у поста?! Я в порядке справки вам хочу сказать: те беженцы, которые пытаются сегодня выбраться из Грозного, это далеко не те, как Путин говорил, "остались террористы и их родственники, и сочувствующие им". Нет, наоборот, остались самые обездоленные, которые просто не имеют возможности приехать в Назрань и снять квартиру, или даже просто переехать туда. Поэтому они остались. Теперь, уже видя, что кроме смерти им ничего не остается, они уже стараются выбраться ради женщин, ради детей.
Тенгиз Гудава:
Господин Яшуркаев, а есть какие-либо данные о количестве детей, которые находятся сегодня в Грозном?
Султан Яшуркаев:
Я думаю, что точных данных, конечно, нет, но в Грозном, я уверен, не менее 20-30 тысяч детей. Не особенно надо разделять Грозный и близлежащие места, те места, которые обстреливаются, скажем, как Шали, ракетами "земля-земля" - что там делить на грозненских детей и детей из соседнего поселка. Все это дети. И пусть бы даже там не стреляли, одного рева самолета достаточно - один рев самолета настолько сжимает человека, я вам это говорю по своему опыту, что вам, когда самолет "лезет через вашу крышу", хочется сжаться прямо до размеров микрофона, в который я сейчас говорю.
Тенгиз Гудава:
От страха?
Султан Яшуркаев:
Какое-то такое состояние, видимо, в человеке есть какие-то биологические рефлексы.
Тенгиз Гудава:
Скажите, ну а мысли какие-то у вас есть, как найти рациональный какой-то выход из этой ситуации, как сейчас помочь детям?
Султан Яшуркаев:
Я вот, я всем расскажу свои надежды: я надеюсь как-то обратить внимание мирового сообщества, международных организаций, в том числе, и ООН, и других на состояние детей. Я глубоко уважаю, давно как-то заочно как бы знаю президента Чехии - Вацлава Гавела. Это не просто президент, но это, прежде всего, гуманист, бывший диссидент, писатель, драматург, это - человек, которого, как я думаю, впечатление такое, власть не изменила. Я в тайне мечтал, я вот думаю: как бы достучаться до Гавела, чтобы он проникся каким-то сочувствием. Я думаю, что он и так проникнут сочувствием к детям, но хотелось бы просто воззвать к нему и обратить внимание на проблему, на трагедию чеченских детей.
Тенгиз Гудава:
Это понятно. Но конкретно, с какой просьбой вы хотите обратится к нему, и, может быть, в его лице ко всем гуманитарным организациям? Как можно сегодня помочь детям, которые находятся в Грозном, и не только в Грозном, но и по всей Чечне, в горных районах. Те дети, которые в беженских лагерях, они тоже в чудовищных условиях, как им конкретно можно помочь?
Султан Яшуркаев:
Единственный способ спасти физически и, в какой-то степени, духовно, психологически чеченских детей - это только их вывоз с этой арены, из этого ада, котла. Никакой особой разницы между лагерями беженцев или положением детей, которые находятся в том же Грозном, нет. Всякие гуманитарные разговоры, гуманитарная помощь, это абсолютно не терапия в таком случае, это просто метод воровства и прочее, мне даже не хочется ударяться в эту грязь. Я вижу спасение чеченских детей просто в вывозе их с территории, где идет война, и где идет геноцид.
Тенгиз Гудава:
То есть, это должна быть, видимо, какая-то хирургическая операция, наподобие той, которая была в истории ХХ века, когда в массовом порядке из Испании детей вывозили в СССР.
Султан Яшуркаев:
И, что парадоксально - эту акцию делал Сталин...
Тенгиз Гудава:
Тут вот возникает такой вот, по-моему, кульминационный вопрос: вы хотите обращаться к президенту совершенно другой европейской страны - Вацлаву Гавелу, это все понятно, разумно, логично и прочее. Но как, по-вашему, имеет ли смысл попытаться достучаться до российского общественного мнения? Все-таки, русский народ известен как милосердный народ,
все-таки, в России сегодня есть правозащитные организации, есть благотворительные организации?
Султан Яшуркаев:
Я не хочу обидеть правозащитные организации России. Есть такие, есть другие, я не хочу обидеть отдельных граждан России. Но, я думаю, что вы даже лучше моего знаете, что Россия, в общем, это страна, в которой нет общества в том понимании, о котором мы сейчас говорим...
Тенгиз Гудава:
Гражданского общества нет, вы хотите сказать?
Султан Яшуркаев:
Да, я имею в виду, что нет гражданского общества, нет общественного мнения, в России общественное мнение всегда заменяется общественным угаром, организованным по тому или другому случаю. Это - манипуляция общественным мнением, или даже не мнением, а общественной психологией, поскольку мнения нет. Я имею в виду, что нет гражданского мнения, устойчивой внутренней принципиальной позиции личности, которая чувствует себя единицей в этом обществе, олицетворяет собой какие-то национальные и духовные принципы. И другое: исторически русский народ и русское государство - это субъекты совершенно разные, всегда жившие раздельно, как разведенные муж и жена в одной квартире, если можно так сравнить. У русского правительства народ всегда был чернью, так и говорили, народом народ назывался только по праздникам или во время революций. А также, известен ли вам какой-нибудь исторический прецедент, чтобы русское правительство что-нибудь спросило у русского народа? Поэтому, конечно, сегодня чеченский народ под бомбами, но положение русского народа тоже не самое лучшее, мягко говоря.
Тенгиз Гудава:
Говорил Султан Яшуркаев, писатель и поэт, житель Грозного, ныне беженец. А вот, что он пишет:
...Бедный народ мой! Для того ли уцелел ты от стремительных колесниц ассирийских царей, очернявших небо стрел сарматов, урагана конницы Атиллы, нашествия Чингисхана, кривых сабель орды Тамерлана, картечи и штыков Ермолова, пушек и пулеметов Деникина, НКВД Сталина, холода и голода Казахстана, чтобы в конце ХХ века, гордящегося гуманизмом и демократией, погибнуть под бомбами?
Султан Яшуркаев:
В данном случае речь идет просто о беспомощном существе. Ребенок - это просто беспомощное существо. Я, вообще, не считаю правильным деление человеческого общества на западное, восточное, северное, южное, я думаю, что любой гражданин - единица человечества. Я думаю, что человечество - единый организм, и что в чеченском народе, и даже в одном чеченском ребенке, и то, наверное, человечество, будь оно западное или восточное, должно иметь какую-то потребность.
Тенгиз Гудава:
Под бомбежками первой чеченской войны Султан Яшуркаев написал книгу "Чечня: без начала и конца". Выдержки из нее мы передавали ранее в программах Радио Свобода. Я спросил: почему он не хочет написать вторую часть - уже о войне нынешней. "Я хочу, - сказал писатель, - но у меня пока нет стула и стола, за которым я мог бы писать".
|
|
