Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтманe-mail: RoitmanL@rferl.org И террористам - права человека?Лев Ройтман: Передо мной распечатка двух электронных писем от слушателя в Германии. Профессор Векслер пишет: "Мне было бы интересно услышать комментарий на тему конфликта понятий "права человека" и "право человека на жизнь". Этот конфликт я вижу в том, что современными правозащитниками, хотя и не явно, но по существу права одного человека (как правило, преступника) ставятся выше права других людей на жизнь". И еще одна выдержка: "Я убежден, что пора снять с себя шоры и посмотреть внимательно, кто защищает права человека, а кто права убийцы. Конечно, убийцы тоже нуждаются в защите их прав, но тогда эти организации так и должны называться: защита прав террористов. Ну что ж, тема разговора задана. Участники обсуждения: руководитель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева; писатель, юрист Аркадий Ваксберг; и публицист Леонид Радзиховский. Людмила Михайловна Алексеева, вы правозащитница, вам, так сказать, и карты в руки - вам начинать разговор. Актуальна ли проблема? Людмила Алексеева: Да, проблема актуальна, потому что мы слышим такие упреки не в первый раз. Правда, я вам должна сказать, что в этот раз они предъявлены человеком явно интеллигентным и думающим, поэтому на них приятно отвечать. Потому что это не просто ругань, а сформулированная проблема, что правозащитники защищают право на жизнь убийц, террористов и так далее. Я не понимаю, почему у господина Векслера создалось такое впечатление, поскольку мы защищаем право на жизнь для всех. Если говорить о защите права на жизнь, самого основного, самого важного для человека права, то чаще всего эта проблема возникает в связи с войной, которую федеральные российские войска ведут в Чечне, и там мы защищаем право на жизнь прежде всего мирных граждан Чечни, которые, как между жерновами, оказались между двумя воюющими сторонами и лишают их жизни с двух сторон. И самое потрясающее, что не подсчитано, сколько мирных граждан Чечни погибло хотя бы во время второй войны. Кстати сказать, во время первой тоже только правозащитники это считали, официальных цифр нет до сих пор. Поэтому мы правильно защищаем прежде всего, конечно, наиболее страдающих людей. Если говорить о том, что нередко правозащитники вступаются за обвиняемых в убийствах, в терроризме и так далее, то и такое случается. Но могу два обстоятельства назвать, по которым приходится правозащитникам выступать на стороне обвиняемого. Во-первых, российский суд очень неквалифицирован, к сожалению, у нас много просто не знающих законов судей, у нас суд коррумпированный, у нас суд зависим от начальства, и поэтому очень часты неправосудные приговоры, и часто убийцами или террористами или обвиняемыми людей назначают. Ни следователи, ни судьи не умеют обнаружить действительных преступников и назначают на них людей. И вот когда мы видим, что собираются осудить невинного, мы вступаемся за него. Сюда же относятся, кстати сказать, и шпионские процессы, у нас шпионов тоже назначают. И у нас теперь создан Комитет защиты ученых, который защищает ученых, обвиненных без всяких на то оснований в этом позорном деянии. И второй случай - это когда людей, виновных в каком-то преступлении, судят не по закону, а по понятиям, потому что так начальству угодно или более жестоко или, наоборот, менее жестко, чем этого закон требует, и тогда мы выступаем за соблюдение закона, тогда мы тоже на стороне жертвы закона. Лев Ройтман: Леонид Радзиховский, вы тоже знакомы с письмами профессора Векслера, которые послужили поводом для нашего разговора. А видите ли вы какую бы то ни было проблему в том конфликте, который предлагает к обсуждению профессор Векслер - права человека и право на жизнь? Леонид Радзиховский: Да, проблему я вижу. Я, кстати, думаю, что она не только внутрироссийская. Дело в том, что здесь много накопилось, как мне кажется, путаницы в понятиях. Скажем, традиционно считалось, что правозащитники это нравственные эталоны, такие матери Терезы, так сказать. Действительно, ко многим это относится, в частности, уважаемая Людмила Алексеева, которая при советской власти рисковала, боролась за те идеалы, которые ей казались правильными, и действительно делала это вопреки инстинкту самосохранения. Однако нечего отрицать и то, что за последнее время ситуация радикально изменилась. В частности, на Западе всегда так было. Это действительно стало профессией со всеми вытекающими отсюда обстоятельствами, есть в этой профессии люди высоконравственные, есть высоко безнравственные. По крайней мере, такой ореол мученичества, борьбы за идею, бессеребничества и так далее, мне кажется, не совсем правильно сегодня относить к правозащитным организациям поголовно - и к российским, и к западным организациям. Это с одной стороны. С другой стороны, когда правозащитники появились, скажем, в СССР, их цель казалась всякому более-менее разумному человеку довольно самоочевидной - они боролись за то, чтобы люди могли свободно выезжать, за свободу слова и так далее. Но сейчас ситуация, конечно, радикально изменилась, есть проблемы и со свободой слова, это правда, но это далеко не главная проблема в нашей стране. Я думаю, что у многих граждан России накопилось немалое раздражение в адрес правозащитников как российских, так и западных и вот по какой причине. Средний российских гражданин считает себя абсолютно беззащитным, беззащитным перед милицией, перед бандитами, разница между милицией и бандитами сегодня не такая большая. За последнее время он стал бояться террористов, чего раньше не было. И он говорит: черт возьми, кто защитит мои права? Когда арестовывают террористов, поднимается большой шум. Арестовали Закаева - большой шум: выдавать, не выдавать, пишут письма и так далее. А когда тысячи, десятки тысяч простых людей без малейшей политической окраски, без малейшей идеологической окраски арестовываются, никто по их поводу шума не поднимает. Может быть, правозащитники этим занимаются, я об этом не знаю, но, тем не менее, впечатление, может быть, несправедливое в обществе складывается такое, что они склонны заниматься громкими делами с идеологической окраской, притом односторонней идеологической окраской. Например, есть известное дело Буданова, правозащитники однозначно стоят на стороне обвинителей, то есть той чеченской семьи, которая обвиняет Буданова в убийстве их дочери. Но Буданов точно такой же человек, как и эти чеченцы, он два с половиной года сидит в тюрьме, проделано четыре или пять психиатрических экспертиз, что очевидное издевательство. И правозащитники не выступают никакие на его стороне. А, собственно говоря, почему? Лев Ройтман: Этим вопросом, Леонид Александрович, мы пока ограничимся. Я хочу включить в разговор третьего участника. Аркадий Иосифович Ваксберг, это любопытная проблема, которую поднял Леонид Александрович - дело Буданова, почему не вступаются за него правозащитники? В связи с чем, с вашей точки зрения, в данный процесс должны были бы вступить правозащитники? Аркадий Ваксберг: Если вы ставите этот конкретный вопрос применительно к делу Буданова, то я, честно говоря, претензии Леонида Александровича не очень понимаю. Идет речь о конкретном судебном деле, предъявлено конкретное обвинение, причем фактическая его сторона, насколько я понимаю, а я внимательно слежу за публикациями на эту тему, фактическая сторона никем не оспаривается, оспаривается только психическое состояние обвиняемого в этот момент, позволяющее или не позволяющее признать его вменяемым по отношению к данному деянию. Это не вопрос правозащитной деятельности. Я не очень ясно понимаю, что, собственно говоря, правозащитники должны по этому вопросу делать. Они должны требовать соблюдения закона, естественно, по отношению ко всем участникам этого конфликта, ко всем сторонам в процессе, добиваться соблюдения законности и ничего больше. Если сама процедура судебно-психиатрической экспертизы, на мой взгляд, довольно странная, длится так долго, происходит при закрытых дверях и вокруг нее создается атмосфера таинственности, то это должно привлечь внимание, как я понимаю, правозащитных организаций к самому этому факту, а не к защите в данном случае Буданова. Здесь я не вижу, что защищать конкретно. Лев Ройтман: Аркадий Иосифович, я хотел бы, чтобы вы теперь продолжили на более общую тему. Видите ли и вы, быть может, какую-то актуальность в той проблеме, которую поставил профессор Векслер? Есть ли все же противоречие в деятельности правозащитных организаций, когда объектом этой деятельности оказываются права людей, обвиняемых в тягчайших преступлениях, или все-таки проблемы в данном случае нет? Аркадий Ваксберг: Вы знаете, я тоже прочитал, как и Леонид Александрович, предварительно два письма профессора Векслера, слышал то, что сейчас говорят уважаемые участники обсуждения. И я понял, как правильно заметил Леонид Радзиховский, что происходит некоторое смещение различных терминов и понятий, и это очень затрудняет саму дискуссию. Ведь дело заключается в том, что право на жизнь, это очень четко видно из писем профессора Векслера, противопоставляется правам человека. Но это невозможное противопоставление. Право на жизнь представляет собой неотъемлемую часть прав человека, причем, важнейшее право, что сформулировано и в Конституции Российской Федерации, и в Европейской Конвенции по правам человека, под которой стоит подпись Российской Федерации. Таким образом, изначально само это противопоставление, на мой взгляд, невозможно. Это первое. Второе: когда я слышу о том, что нельзя защищать права террористов, я все время мучился одной мыслью - что-то мне очень знакомо, что-то напоминает. А потом я вспомнил, что в уже многими забытые советские времена в прессе были десятки публикаций на тему о том, можно ли защищать в суде преступника, вообще, какую роль играет адвокат в советском уголовном процессе, позволяя себе защищать преступника. В такой почти гротескной форме сегодня подобная дискуссия невозможна, но ведь модель-то сохраняется та же самая. Не существует понятия "права террористов", потому что террорист это не правовое понятие, это понятие, возникшее под влиянием конкретных ситуаций сегодня в мире и, в частности, у нас в России, но оно не имеет никакого конкретного правового содержания, подчеркиваю - правового. Когда говорят о правах человека, то подразумеваются все права, права виновных, невиновных, и надо еще установить, кто в чем виновен, но установить в соответствии с законом, в соответствии с теми правами, которые закреплены в законодательных актах. Таким образом, нет самой базы для противопоставления, права человека существуют для всех, а виновный должен быть справедливо наказан. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Коль скоро мы говорим о террористах, естественно, вспоминается знаменитая максима: террорист для одного - герой для другого. Я могу назвать по крайней мере трех человек, которые являются лауреатами Нобелевской премии, а до того в разных обстоятельствах и различными политическими силами обвинялись в терроризме. Это Менахем Бегин, например, это Нельсон Мандела и Ясир Арафат. А что касается, Аркадий Иосифович, той любопытной вещи, которую вы вспомнили, этой дискуссии, то с моей точки зрения, простите за прямоту, вы так мягко выразились, она отличалась откровенным идиотизмом - можно ли защищать адвокату преступника? Потому что возникает вопрос: в том случае, если адвокату можно защищать только невиновных людей, то каким образом невиновные люди предстают перед судом? Насколько же должна быть преступной обвинительная власть в той стране, где с очевидностью невиновного человека предают суду! И с этим замечанием к Людмиле Михайловне Алексеевой. Людмила Михайловна, после террористического акта на Дубровке обращались ли к вам люди, которым нужна юридическая помощь и которую они в силу общественного восприятия их как, быть может, пособников терроризма, быть может, как питательного бульона терроризма, не могут получить? Людмила Алексеева: Обращались по одному делу, которое, слава Богу, благополучно закончилось даже без особого нашего вмешательства. В этом зале театра на Дубровке во время его захвата террористами оказалась среди зрителей женщина-чеченка, она давно живет в Москве, она пришла на этот спектакль вместе со своими русскими подругами. И только потому, что она чеченка, когда ее обнаружили в больнице, ее задержали и обвинили в пособничестве терроризму. И эти ее русские сослуживицы и подруги, с которыми она вместе была, они обратились к нам с просьбой ее защищать, помочь найти адвоката. Потому что они были твердо убеждены, что никакая она не террористка, и только из-за того, что она чеченка по национальности, оказалась под подозрением. Не скрою, что мы испытывали проблемы, мы заранее считали, что это дело сложное, потому что у нас часто склонны любого чеченца, к сожалению, считать террористом наши правоохранительные органы. И поэтому мы понимали, что дело сложное, не может адвокат на общественных началах ее защищать, мы пытались найти адвоката, который бы просто за деньги защищал. Так вот это оказалось трудно, боялись брать на себя защиту. К счастью, нашелся такой человек, но совсем хорошо дело закончилось, ее отпустили все-таки, никакого судебного процесса не было, она уже, слава Богу, на свободе. Вот и в таких случаях мы людей защищаем. Но я хотела бы добавить одно замечание, которое мне пришло в голову в ходе этой дискуссии. По-видимому, обвинение господина Векслера правозащитникам, что они защищают убийц, а не тех, кто от них страдает, может быть, потому появилось, что, действительно, правозащитники категорически выступают против смертной казни. И когда приговаривают даже очень виновного человека, действительно убийцу к смертной казни, мы добивались и добиваемся, чтобы эта смертная казнь не состоялась, поскольку Россия подписала такие обязательства при вступлении в Совет Европы. И если мы хотим, чтобы Россия была в сонме цивилизованных стран, а мы хотим этого, мы должны как минимум выполнять это свое взятое уже нами на себя обязательство. Лев Ройтман: Спасибо, Людмила Михайловна. Речь идет о сонме, как я понимаю, именно европейских стран, поскольку в Соединенных Штатах смертная казнь есть, применяется, там другая правовая психология и философия. Я, кстати, не являюсь сторонником смертной казни. Леонид Радзиховский: Мне кажется, что проблема, поднятая в этих письмах, связана на самом деле еще вот с чем. Правозащитники, по определению, считаются организацией внеидеологической, внеполитической, но у людей складывается впечатление, не скрою, и у меня тоже, что они имеют совершенно определенную идеологию и совершенно определенные политические взгляды. Идеология эта лево-интеллигентская, типичная для левой интеллигенции Запада. Согласно этой идеологии, всегда и во всем виновато или, как минимум, подозревается в том, что оно виновато, государство. Поэтому люди, которые выступают против государства, будь то вполне тихие правозащитники и борцы за свободу слова в Советском Союзе в 70-е годы или отмороженные садисты и живодеры вроде Басаева в 2000-м году, по определению, считаются хотя бы в чем-то правыми. Маленькая разница между теми, кто просил свободу слова и возможность выйти на демонстрацию, и теми, кто отрезает головы и бросает их на дорогу сегодня, как-то не слишком замечается. То есть это не внеидеологическая и не внеполитическая организация, хотя по определению должна быть таковой, а организация с определенным идеологическим, политическим креном. В этой связи я и упомянул, может быть, не очень удачно, дело Буданова. Но дело-то вот в чем. Представьте себе, что Пасько или Закаева или кого-то еще пять раз будут гонять на психиатрическую экспертизу с целью выяснить, в каком психическом состоянии был тот же Пасько пять лет назад? Как на это будут реагировать правозащитники? Плохо будут реагировать, бурно будут реагировать. А как они реагируют, когда то же самое делается с человеком чуждых им идеологических, политических и так далее взглядов? Никак не реагируют. Следовательно, здесь есть разница, сколько ее не скрывай. Я считаю, что правозащитные организации, несомненно, нужны, несомненно важны, но это абсолютно не значит, что они имеют некую монополию на истину и абсолютно не значит, что они вне всяких интересов находящиеся объективные и независимые организации, какими их традиционно склонны считать и в особенности какими они сами себя подчас склонны считать. Вот их некоторая некритичность по отношению к себе, повышенная критичность по отношению к неприятному им государству, она вызывает, естественно, раздражение у огромного количества, может быть, не таких образованных и эгоистичных достаточно людей, но людей, у которых тоже есть права и которые говорят: черт возьми, в случае чего убийц будут защищать, волноваться, чтобы их не слишком мучили, чтобы их, не дай Бог, не приговорили к смертной казни. А когда те с хохотом и с огромным удовольствием убивают людей, убивают детей, кто же защитит от этих людей? Вот такая проблема перед людьми стоит. Людмила Алексеева: Я хочу сказать, что правозащитники несомненно имеют идеологию, ее очень легко и коротко можно описать - мы защищаем гражданина от государства и его чиновников. И если говорить о нашей Конституции, то самое дорогое в ней нам это то, что в ней написано, что государство, для человека, а не человек для государства, вот это мы и защищаем вне зависимости о т того, жертва ли это, преступник ли это или просто рядовой гражданин, всех защищаем и более всего рядовых граждан, а не преступников и не жертв. Аркадий Ваксберг: Я из того многого и очень интересного, что высказал Леонид Александрович, хочу вычленить только один вопрос, иначе дискуссия может стать безбрежной. Это вопрос о идеологизированности правозащитной деятельности. Леонид Александрович сказал, что эта деятельность базируется на ценностях и ориентирах так называемой левой западной интеллигенции. Я даже готов был бы согласиться с этим, но дело заключается в том, что эти базовые ценности, о которых идет речь, закреплены нашей Конституцией и закреплены нашим российским законодательством. Может быть, оно восприняло идеи левой западной интеллигенции, об этом еще можно спорить, но пока что существуют законы, Конституция и другие законодательные акты, защищающие права человека прежде всего, ставящие права личности, так написано в законе, выше интересов государства. Это можно оспаривать и можно, наверное, менять Конституцию в законном порядке, но пока что она существует. И до тех пор, пока правозащитные организации будут отстаивать эти законодательные позиции, не имеет значения, стоит за ними идеология левых, правых, не интеллигентов, интеллигентов или кого-то еще. Только и всего. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. В порядке факта можно заметить, что организация "Международная амнистия", выступает принципиально против смертной казни, совершенно независимо от того, к кому - к правому, к левому, к террористу или к хорошему человеку эта смертная казнь применяется. Так что тут нет вообще никакой идеологии. Но я вполне понимаю то, о чем говорит Леонид Александрович. Да, действительно, правозащитные организации чаще всего все-таки стоят на либерально-демократических позициях, а эти позиции сплошь и рядом включают критику именно государственных институций и учреждений. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
