Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[05-11-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманЕсли террор - по будням"Социум повышенного риска" - так социологи определяют общество, где угроза террора это не теория, а реальность. Здесь можно назвать Россию, Америку, Израиль, Колумбию, Индонезию, Филиппины, вы сами продолжите. А наш вопрос: как жить с угрозой террора? Этот же вопрос наш московский координатор Вероника Боде задавала прохожим на улице, и вот несколько ответов. "Самое главное, стараться, чтобы это не вошло в русло какой-то ненависти или в параноидальные какие-то мысли относительно того, что вокруг враги, всюду какая-то опасность". "Выявлять преступников и просто депортировать из России. А у нас милиционеры взяли денежки, всех отпустили, и они же просто способствуют террористам". "Быть более внимательными и меньше паники. Потому что, я думаю, тем, кто устраивает теракты, именно паника нужна и все остальное". "Помолитесь Богу. Я считаю, что Бог, Всевышний все распределит, кому судьба, кому не судьба". "Для того, чтобы защищать себя, нужно оружие, а этой возможности нет". "Спокойно жить и надеяться на наши спецслужбы". "Меньше беседовать с возбужденными людьми, больше доверять самому себе". Ответы москвичей, разные ответы - от надежды только на оружие до упования на Бога. Участники нашего разговора: в Москве психолог Евгений Шапошников; и военный обозреватель Павел Фельгенгауер; в Израиле, Иерусалим, писатель, публицист Рафаил Нудельман.
Евгений Александрович Шапошников, профессор медицинской психологии и психотерапии. Между взрывами домов три года назад и вот этим террористическим актом на Дубровке, террор был где-то далеко от Москвы, где-то там на юге. Как жить с террором, когда он рядом с домом? Евгений Шапошников: Если локально охарактеризовать текущую ситуацию, то ее можно обозначить рефреном старинной советской песни: "Отгремев, закончились бои". А если глубже взглянуть на то, что произошло и, может быть, происходит где-то, о чем мы не знаем, можно сказать так: "Идет война народная, гражданская война". Как жить дальше? Приоткрывается несколько аспектов последствий случившегося. Политический аспект я не буду затрагивать, а вот психосоциальный, личностный - этого коснусь. В частности, психологии каждого отдельного человека, но социальное и психологическое в данной ситуации тесно переплетаются. Чуть приоткрылись не лица, а личности по сравнению с Буденновском, там такого детального показа этого черного кровавого шоу не было, многое было за кадром. Сейчас мы увидели воочию так называемых камикадзе в масках шахидов с поясами смерти, готовых идти на смерть. Ради чего? Четко было ими заявлено, что не из-за денег. Можно ли говорить о синдроме камикадзе? Данные, указывающие на их психическую неполноценность, отсутствуют. Да если бы у них и были психические расстройства, они не смогли бы так хитро, изощренно, можно сказать, "грамотно" провести этот теракт, хотя он для них и кончился провалом. Потому что на этот раз российским спецслужбам удалось, если не победить, то в какой-то степени перехитрить их. Единственное, что можно проследить в психологии террористов, это отчетливую пассионарность, одержимость своей идеей, установкой. Но ведь мы когда-то своих террористов-народовольцев превозносили как пламенных борцов за народное дело. Может быть, это то, что называется, что посеешь, то пожнешь? Теперь коснемся психосоциальных последствий. Первое: начинает обнажаться, с одной стороны, смутное паническое настроение, глубоко спрятанное в подсознании, с другой стороны - пофигизм. Как по команде СМИ прекратили глубокие комментарии происходящего по принципу - все закончилось, забудьте. Уже и зал хотят восстановить, и мюзикл возобновить, и косметический ремонт сделать. Вот это и есть, на мой взгляд, болезнь психосоциальная, определенная ущербность общественной морали. Боюсь, что постепенно и нечто вроде "стокгольмского синдрома" проявится, уже кое-кто говорит, что террористы и вели себя прилично, и шоколадки давали детям, а во время событий и рестораны работали, и магазины, и шубки примерялись, и цветы покупались. Если говорить о медико-психологической стороне последствий, то ожидается рост так называемого посттравматического стресс-синдрома. Если в США было травмировано сознание всего общества, то у нас психологическая травма какая-то локальная, касается больше заложников выживших и их близких. А вот те, кому нужно глубоко анализировать ситуацию, на данном этапе набрали в рот воды. Я буду рад, если социальный психоанализ случившегося установит не нравственную черствость, душевную толстокожесть населения и болезненную гипертрофию механизмов психологической защиты, то, что было установлено фрейдистской психологией, то есть когда человеку невыносимы воспоминания, он не хочет об этом говорить и думать и ему хочется все забыть и переключиться на что-то другое. Может быть, определенный пофигизм некоторой части нашего населения именно и объясняется вот такой мощной подсознательной психологической защитой. Потому что если глубоко обычному человеку анализировать случившееся, то, по-простому говоря, нервы могут не выдержать. Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Александрович. Теперь в Израиль, Иерусалим, Рафаил Нудельман. Израиль живет с террором, террор вошел в жизнь, в быт израильтян. Как он ее изменил? Рафаил Нудельман: В среднем в Израиле происходит один теракт в неделю, средняя численность убитых около десяти. Это продолжается уже почти два года. Цели этого террора двояки. Некие заявлены и объявлены как борьба за освобождение палестинских земель, другая цель не заявлена вообще и ею является просто ненависть, накопившаяся со стороны палестинцев, когда исполнителям террористических заданий буквально все равно, кого убивать, они ищут только толпу погуще, помногочисленнее. Главный расчет террора этой второй группы в том, чтобы посеять панику и отомстить за что-то. Главный расчет террора первой группы - посеять панику и принудить правительство пойти на определенные уступки. Ни то, ни другое не происходит. Израильское общество действительно научилось жить с террором, если, конечно, этому можно научиться, потому что с террором можно не только жить, но и умереть. Израильское общество не впало в панику. В тот день, когда происходит какой-нибудь взрыв, все прилипают к телевизорам, узнают все подробности до последней, к счастью, у нас не российские СМИ, и затем буквально на второй день вы можете видеть, как на тех же маршрутах автобусов, где вчера взорвался автобус, едут старики, дети, женщины, потому что жить нужно, купить что-то нужно, на работу пойти нужно, а машины есть только у каждого пятого-шестого израильтянина, не более того. Стало быть, паника не произошла, и в таких случаях террор усиливается. Но возникает парадоксальная ситуация, мы ее видим на собственном опыте. Для того, чтобы посеять наконец панику, террористы должны умножать свои усилия и увеличивать интенсивность, частоту, концентрацию террористических актов, но этим самым они все более обнажают свою структуру. И в последнее время мы видим, что на каждый террористический акт, который удается провести, есть два-три, которые предотвращаются. Эта цифра растет постепенно, и в этом состоит парадокс. По-видимому, террор не может идти к беспредельным величинам и между ним и контртеррористической деятельностью спецслужб устанавливается некое равновесие. И тогда террорист, по-видимому, начинает искать, точнее, тот, кто им руководит, начинает искать мега-цели в экономическом плане, в плане политическом, в плане военном. И я думаю, что здесь интересно послушать специалистов. Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Павел Евгеньевич Фельгенгауер, Москва, независимый военный обозреватель. Среди тех мнений, которые собрала на улице наш московский координатор Вероника Боде, мы слышали и такое: необходимо полагаться на спецслужбы. Ваше мнение, достаточно ли эти спецслужбы адекватны тому, чтобы оправдать подобную надежду? Павел Фельгенгауер: Конечно, полагаться больше вроде как не на кого. К сожалению, наши спецслужбы, наши правоохранительные органы до крайности непрофессиональны и, что еще хуже, они практически насквозь коррумпированы, как, впрочем, и наши другие органы, как наши вооруженные силы. То есть до того три года в Чечне продолжалась бойня, она была локализована в Чечне, но это не потому, что наши органы так замечательно пресекали все террористические поползновения, а потому что чеченцы и не собирались, и не выходили за свои границы. До сих пор в основном Аслан Масхадов лично сдерживал попытки таких операций, считая, будучи профессиональным военным, закончив академию, что терроризм контрпродуктивен, что, если так неймется, душа горит убивать русских, пожалуйста, русские в форме, с оружием в Чечне их и убивайте. Но ситуация стала меняться, очевидно, и это, наверное, было неизбежно, война из Чечни стала распространяться во все стороны, в том числе и в сторону Москвы. Положиться на то, что наши органы смогут справиться с этой реальной теперь террористической угрозой, до сих пор это были в основном фиктивные террористические угрозы, не приходится. Как наши военные по сути стратегически проиграли войну в Чечне, не выполнив ни одну из стратегически важных задач, так, я думаю, наши правоохранительные органы, спецслужбы проиграют войну с чеченским терроризмом, если он станет массовым и профессиональным, а на то похоже, к сожалению, в России. Как наши военные, те же эмвэдэшники, то есть правоохранители пропускают чеченских боевиков с оружием через блокпосты за малую взятку в Чечне, как наши военные продают чеченцам оружие и боеприпасы, я думаю, так же и наши правоохранители будут за взятки пропускать, отпускать настоящих террористов, в том числе, возможно, будут снабжать оружием. Поскольку есть сведения, что в театральном центре были в том числе установлены мины МОН-50. Похожая мина уничтожила одна почти сто человек 9-го мая в Каспийске. Это очень страшное оружие направленного действия, поток уже готовой шрапнели, это оружие можно достать только в воинских частях. Мина в Каспийске была продана буйнакской бригаде, очевидно, и другие наши бедные офицеры будут продавать, что придется. Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Евгений Александрович, ваш московский коллега психолог Михаил Виноградов в одном из своих недавних интервью сказал, что когда произошли взрывы домов, Москва была охвачена паникой, но потом эта паника стихла. А что касается недавнего теракта на Дубровке, он говорит: в сущности террористы добились своего, исполнили свою миссию - посеять ужас. Ну что ж, известно еще со времен Эзопа, это его слова и это не эзопов в данном случае язык: "Даже страх смягчается привычкой". Не получится ли так, что, как полагает Павел Евгеньевич, это, возможно, только заявка на предстоящие террористические акты, а то же самое время, страх смягчится привычкой и наступит то, о чем говорили и вы - пофигизм? И, в конце концов, страна окажется вновь трагически неподготовленной к тому, чтобы существовать в условиях повышенного риска. Евгений Шапошников: Да, такая тенденция прослеживается. Если сравнить текущую ситуацию с осенью 99-го года, то там тоже наблюдалась тотальная паника в течение ближайших дней и коротких недель после взрывов, потом жизнь вернулась в свое русло, и люди предпочитали на эту тему не говорить и не анализировать ситуацию. Не исключено, что такая ситуация и сейчас повторится. Немножечко все успокоятся, утрамбуется и опять наступит тишина. Может наблюдаться и такое сочетание подспудной паники, распространение скрытых фобических синдромов, может быть даже в науке будет фигурировать новая разновидность фобии - театрофобия. И на этом фоне - сочетание фобических скрытых и явных синдромов с апатией, фатализмом и безразличием, пусть будет то, что будет. В принципе такая психосоциальная ситуация характерна для воюющих сторон. Вспомним, допустим, бомбежки Англии немцами. Объявляется тревога, все спокойно идут в убежище, попадут, не попадут, налет кончился, все выходят из убежища и приступают к своим делам. Я не исключаю, что такое сочетание апатии со скрытой фобией формируется уже и среди нашего населения. Лев Ройтман: Спасибо, Евгений Александрович. И вновь в Иерусалим. Рафаил, в какой степени быт, я по сути дела повторяю свой вопрос, быть может, чуточку в иной форме, в какой степени каждодневный быть израильтян, если мы, представим себе, берем по социальным группам, допустим, молодежь, которая ходит в диско, посещает кафе, бары, гуляет по улицам, в какой степени, ограничимся молодежью, вот этот молодежный быт оказался, быть может, искалечен, а, быть может, просто затронут опасениями терроризма? Рафаил Нудельман: Я могу повторить применительно к молодежи те же слова, что и в отношении к израильскому обществу в целом. Никаких отклонений от нормы в промежутке между террористическими актами нет. Сын моих близких знакомых, приходя из армии, а у нас, как вы знаете, маленькая страна и солдат зачастую отпускают через две-три недели на пару дней домой, первым делом - "мама, помыться, я бегу на дискотеку". Хотя один из самых трагических взрывов произошел именно на дискотеке, которую называли "русской", вблизи дельфинария в Тель-Авиве. Нет, не меняются ни привычки, ни быт. Единственно, что меняется: если раньше Израиль характеризовался обилием молодых ребят и девушек в военной форме, с автоматами и тяжелыми рюкзаками на плечах, когда они возвращаются домой на побывку, то теперь он характеризуется огромным количеством охранников. Это стало одной из самых популярных профессий сегодня. У каждого мало-мальски приличного общественного заведения, будь это учреждение государственное, будь то бар или дискотека, сидит человек или двое с проверочными средствами, которые смотрят тщательно сумки. Один охранник недавно замечательно спас от взрыва охраняемое им заведение, другой охранник пожертвовал собой, спасая его. Так что есть повышенная некая настороженность. Есть то, о чем говорил сейчас Евгений Александрович - есть глубоко загнанный внутрь страх, но он одолеваем. Сегодня уже почти на третьем году чудовищной активности палестинских террористов об этом можно сказать с уверенностью - израильское общество не изменило своим привычкам, своему быту, своим ценностям. Хотя, и тут я бы хотел сказать об одной вещи, которую недавно увидел в "Независимой газете", я увидел там статью с призывом срочно, немедленно, истерическим почти призывом превратить Россию в военно-полицейское государство, установить военно-полицейский союз с Соединенными Штатами и так далее. В Израиле этого не происходит. Но вот сдвиг к ненависти, обратной реактивной ненависти заметен все сильнее и сильнее. И приводит к тому, что общество становится все более и более жестким, все более и более готовым на самые решительные меры. Хотя, честно говоря, я согласен с большинством специалистов, что террор решительными любыми мерами и с помощью любых спецслужб истребить совершенно нельзя, это как СПИД, о котором мы сейчас уже точно знаем, что болезнь эта неизлечима. Лев Ройтман: Спасибо, Рафаил Нудельман. Павел Евгеньевич Фельгенгауер, с террором придется жить, но жить не только обществу, с ним придется жить спецслужбам, придется жить и Министерству внутренних дел, милиции и так далее. Не вызывает ни малейших сомнений, что когда пройдет нынешняя полоса отчета за проделанную работу публичную, начнется внутренний разбор полетов. С вашей точки зрения, готовы ли эти службы, я уж не говорю сейчас о том, вы высказывались по этому поводу, чтобы общество защитить, террор действительно нельзя предотвратить полностью, но готовы ли они жить с террором? Павел Фельгенгауер: Я хотел бы сказать, что сравнивать Россию и Израиль совершенно некорректно, как и сравнивать чеченский террор с палестинским, здесь совершенно другая ситуация. То есть в Израиле они взрывают кафе или автобусы, дискотеки, потому что может просочиться один или два человека, у которых там на пузе сколько-то взрывчатки. Если бы палестинцы могли взорвать Кнессет, если бы они могли взорвать генштаб, если бы они могли взорвать другие министерства, наверное, они не стали бы взрывать дискотеки. А у нас практически открыто для атаки все, кроме Кремля, может быть, потому что там старая хорошая стена, да еще американского и израильского посольства, больше ничего в Москве вообще не защищено никак. Страна абсолютно ни к чему не готова, и не видно, чтобы кто-нибудь что-нибудь всерьез стал делать. В Москве идут какие-то облавы, просто хватают чеченцев, приписывают им, что у кого наркотики, у кого оружие, потом за взятку отпускают так же спокойно. И готовят в Чечне очередные "точечные" операции, а чем сильнее мы бьем в Чечне, тем больше стимула у чеченцев наносить ответные удары в Москве по военно-стратегическим объектам, которые абсолютно не защищены. Я не вижу никакого стремления начать хотя бы что-либо делать, чтобы всерьез защитить страну от этого террора. И потом, я не думаю, что Россия начнет к нему как Израиль привыкать. В Израиле опять же другая совсем ситуация, там два народа воюют за одну землю. Здесь совсем не так, на чеченскую землю никто в России не претендует, никто ее даже русской не считает. Большинство населения против этой войны и хотело бы вообще от Чечни отделиться высоким забором и забыть о ней, отдать им эту землю и все. Так что здесь, я не думаю, что будет привыкание, здесь, я думаю, будет нарастающее раздражение населения тем, что оно страдает, его подставили правители, которые втянули его в войну, то есть развязали это безобразие, а сделать с этим безобразием ничего не могут. То есть реакция будет совсем другая, не та, что в Израиле. Лев Ройтман: Спасибо, Павел Евгеньевич. Мы говорили в данном случае главным образом о Москве. Не стоит забывать о том, что в России есть еще немало других городов и весей. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
