Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-01-02]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманГлобализм и РоссияЛев Ройтман: Удивительные письма я получаю из Саранска. Адреса и имена отправителей разные, но напечатаны все они на одной машинке и все в одинаковых конвертах. Склеены эти конверты из вывернутых наизнанку уже ветхих предвыборных плакатов Александра Лебедя "Правда и порядок". Машинка та же, конверты одинаковые, тексты тоже одинаковые - тем и интересны. Они сначала печатались под "шапкой" "Союз коммунистов Мордовии", затем "Социалистическая партия трудящихся", тоже Мордовии. И вот - "Антиглобалистское движение в России. Мордовское республиканское отделение". Саранская пишущая машинка явно стучит в ногу со временем: "глобализм - высшая стадия капитализма" и зовет "к борьбе за мир, против американских поджигателей войны". Однако глобализм и антиглобализм это не так просто и не так глупо. Об этом мы и поговорим сегодня: Участвуют: политологи Владлен Сироткин и Андрей Пионтковский; правозащитник Александр Черкасов. Владлен Георгиевич, историк, профессор дипломатической академии Российского МИДа, как видится вам место России в нынешних процессах, в поезде, если хотите, глобализации. Россия - жертва под колесами или она едет, либо должна ехать в этом поезде? Владлен Сироткин: Давайте уточним сначала, что такое глобализм, без этого у нас ничего не получится. Если понимать его так, как понимает большинство ученых, то все связи всех стран в мире, связи технологические - телевидение, мобильный телефон, Интернет и так далее, то, в принципе, тут ничего плохого нет. Другой вопрос, на каком уровне этой технологии находятся разные страны мира. К сожалению, уровень очень различный. Есть знаменитая Семерка, есть так называемый "золотой миллиард", который по существу и наполняет эту глобализацию своим конкретным содержанием. Есть третий мир, который все еще отстает и очень значительно. Достаточно посмотреть кадры кинохроники из Афганистана сейчас, в каком положении находится большинство тамошних жителей. Думаю, что Россия где-то сейчас посередине, на уровне Китая, Бразилии и даже Аргентины. Потому что к той концепции научной глобализации, которая происходит сейчас в "золотом миллиарде", Россия оказалась не подготовлена. Ее всякого рода технические, научные открытия в основном были задействованы в военной сфере. Отсюда проблемы, отсюда дискуссия, которая идет сейчас в России по проблемам глобализации. Например, года четыре-пять назад в Горбачев-Фонде была такая дискуссия, и они сейчас там осуществляют проект "Россия в глобальном мире. 21-й век". Масса книг сейчас выходит в этом направлении. Я боюсь, как бы все это у нас не выродилось в старую концепцию Коминтерна. Потому что уже проходило человечество этот этап разрешения противоречий цивилизации, только тогда это называлось по-другому, называлось империализм. И как следствие этого появился и Коминтерн, идея мировой революции и так далее. И в сущности решить эту проблему не удалось. Потому что мировая революция против мирового империализма, то есть глобалистов тогдашних, не свершилась, СССР остался обычной геополитической страной. И в результате всего этого дела мы потеряли массу времени, так и не разрешив проблем мировой глобализации. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Сироткин. Вы говорили о Коминтерне, действительно, в российской же печати, кстати, очень активна в этом отношении газета "Завтра", раздаются призывы, предложения со стороны антиглобалистов, естественно, газета антиглобалистская, создать Интернационал. Будет ли он пятым, либо четвертым - это уже арифметические проблемы в конечном счете. Андрей Андреевич Пионтковский, представлю и вас несколько детальнее - вы ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук. Я привел метаморфозу этих "шапок" в письмах, которые приходят из Саранска - сначала коммунисты, потом социалисты, теперь антиглобалисты. Это на международной шкале каким-то образом соответствует составу антиглобалистского движения? Андрей Пионтковский: Частично об этом уже Владлен Георгиевич говорил, напомнив нам историю Коминтерна. Кстати, вот то, что сейчас происходит, такой антиглобалистский интернационал, он мне напоминает Коминтерн скорее даже не сталинский, а троцкистский. Вот вы говорили о четвертом и пятом, я бы назвал его таким четвертым с половиной. Там много молодых буржуазных романтиков из западного мира. Кстати, если мы взглянем на это антиглобалистское движение, то сразу же сбивается теория о бунте обездоленных и нищих против этого "золотого миллиарда". Вся эта тусовка, которая из одной мировой столицы перемещается в другую, это все люди, принадлежащие к среднему классу. Самый такой яркий российский глобалист, на мой взгляд, как раз не автор "Завтра", а мой коллега, автор вполне респектабельной "Новой газеты" Борис Кагарлицкий, который идентифицирует себя как российский троцкист. Вот это движение - оно же будет бороться с так называемым глобализмом с таким же успехом, как Коминтерн боролся с современным ему капитализмом. Потому что глобализм это же не заговор международных транснациональных компаний или жидомасонов или еще каких-то нехороших людей, это объективное развитие современных технологий. Пожалуй, это революция в технологии человечества, которую можно сравнить только с промышленной революцией 19-го века и с переходом человечества к земледелию. И вопрос не может быть вне этого процесса или внутри, вопрос может быть только о том, как не отстать от этого процесса, если мы возвращаемся к проблеме России. Кстати, о "золотом миллиарде", о котором здесь говорилось. Это такая популярная фраза, но, по-моему, она достаточно обманчива. А вот давайте поставим такой вопрос: китайский миллиард или индийский миллиард - он золотой или не золотой? По этой терминологии нет. Но разве мы не видим, какой рывок сделали в последние годы именно Китай и Индия и именно благодаря глобализации. Ведь рывок Китая основан на его громадном проникновении на те же американские рынки, а рывок Индии на совершенно невероятном успехе индийских программистов, вышедших со своими продуктами на мировой рынок. Кстати, я абсолютно уверен, что наша математическая и компьютерная школа ничуть не хуже индусской. И нам бы как раз вместо того, чтобы предаваться этим обличениям, следовало бы задуматься, а почему мы не достигли таких же успехов в этой области, как Индия. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Пионтковский. Я хочу заметить, что когда мы говорим об истоках антиглобализма, то, наверное, следует вспомнить такие имена как Улоф Пальме, как Вилли Брандт, проблематику противостояния Севера Югу, это конец 60-х годов, это 70-е годы, когда Римский клуб занимался этой проблемой. Когда были очень серьезные международные проекты как подтянуть Юг к Северу. Все это сегодня в той или иной форме и отражается в движении антиглобализма. Для того, чтобы говорить более серьезно об этом движении следует все-таки принимать во внимание те имена, которые уже сейчас с этим движением связаны. Здесь и выдающийся экономист Тобин, здесь и Игнасио Рамоне, главный редактор французского журнала "Монд Дипломатик", здесь Оливер Стоун, например, кинорежиссер, и даже супруга, ныне вдова, президента-социалиста Франсуа Миттерана. Александр Владимирович Черкасов - общество "Мемориал", член правления этого общества. Проблема прав человека и проблема глобализации - насколько они увязаны друг с другом? Александр Черкасов: Давайте уточним, что глобализация это не есть сугубо технологический процесс. Это не только технология, это прежде всего процессы общественные. Дело в том, что кроме Коминтерна мы можем вспомнить из российской традиции еще кое-что, например, работу Сахарова "О мирном существовании, прогрессе и интеллектуальной свободе", который показывал, что без каких-то глобальных процессов такого рода невозможно сохранить жизнь на планете. Он, правда, говорил не о технологических вещах, он говорил о свободном распространении информации. Он говорил о конвергенции, тогда не было слова глобализация. И таким образом в общественную дискуссию ваши вот эти понятия, во-первых, единые стандарты прав человека, во-вторых, возможная унификация законодательства. Сейчас это уже доходит даже до международного уголовного суда. Свободное распространение информации во всем мире - вот тут мы видим технологический аспект, например, Интернет. И вот только после этого единый мировой рынок труда, единый мировой оборот капитала. Давайте посмотрим, о чем речь идет в движении антиглобалистов. Это только верхний слой движения против глобализации вообще, скорее это движение против издержек глобализации. Глобализация на самом деле, сейчас, по крайней мере, не ведет к выравниванию уровня жизни на всей территории Земли, но только выявляет и даже усиливает контрасты и противоречия. К центрам глобализации подтягиваются трудовые ресурсы, люди. В Калифорнию, например, из Мексики, а в Москву, извините, со всей России и с Кавказа - вот российская глобализация. У нас есть золотой не миллиард, а десять миллионов - Москва, в которую едут с остальной России. Вот модель таких отношений. Все знают о нарушении прав приезжих, о нарушении прав лиц кавказской национальности в Москве, и никто не задумывается, а почему они продолжают сюда ехать. Потому что здесь они могут заработать в отличии от своих провинций, от Молдавии, например, от Кавказа. И точно также миграция в страны центра глобализации, она обусловлена тем, что там люди могут заработать в отличии от своих стран. Возникает контраст между приезжим населением и местным населением, возникают противоречия. Есть правозащитники, которые требуют тех же социальных гарантий для приезжих, тех же социальных гарантий для тех, кто трудится на "золотой миллиард". Есть, наоборот, традиционалисты, националисты, которые против глобализации, потому что она мешает жить здесь тем, кто жил издавна. И это очень серьезная проблема, не знаю, когда мы ее решим. Известно, что без миграции и Европа, и Штаты, и Россия не выживут, население будет сокращаться. А с другой стороны, допустить неконтролируемую миграцию - это поставить под сомнение собственную идентичность. Для демократических стран это означает поставить под сомнение свою демократическую идентичность в том случае, если миграция будет принудительно ограничена. Это сложные вопросы, но это отнюдь не сводится к технологиям. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Черкасов. Профессор Сироткин, естественно, если уходить в истоки глобализации, мы можем вспомнить и Малколма Маггериджа с его теорией "всемирной деревни", так это было переведено на русский язык, можно сказать и "глобальная деревня". Но речь шла все-таки в основном об информационном поле тогда. Но вот вам конкретный пример глобализации. По дороге в аэропорт в Праге рядом находятся две заправочные станции, одна это "Шелл", а другая это "ЛУКойл". Я возвращаюсь, по сути дела, к тому же вопросу, с которого я начал: а для России глобализации в том состоянии, в котором находится Россия сегодня, несет ли позитив? Владлен Сироткин: Понимаете, дело все в том, что мы пришли сейчас в такое состояние, что говорить о России одной не приходится, есть как минимум две России. Есть Россия - Москва, и есть Россия - все остальное. Поэтому для Москвы и для "ЛУКойла", штаб-квартира которого находится в Москве, конечно, это благо. Потому что это идет в русле общих дорог этого "злотого миллиарда", как хотите его назовите или стран Семерка плюс один, восьмерка - Россия, это, безусловно, так. Но если вы отъедете от Москвы хотя бы 150-200 километров, попадете в небольшой городок на верховьях Волги город Углич, то вы, собственно, окажетесь снова во временах царевича Димитрия и смутного времени, потому что мало что изменилось. Вы увидели заправку "ЛУКойла" по дороге из аэропорта в Прагу, а по дороге из Петербурга в Москву или из Москвы в Петербург по Волге и Балтийскому каналу туристы иностранные, я прошлым летом плавал, видят совсем не заправки, они видят женщин, которые полощут белье в реке. Они видят грибников, которые собирают грибы, мужиков, которые ловят рыбу с лодки. Где вы еще это все увидите в Западной Европе? Причем самая опасная тенденция, с моей точки зрения, вот эта глобальная Москва все дальше и дальше уходит от основной России. И это создает очень тревожную ситуацию начала 20-го века. Именно в результате этого разрыва и произошла революция 17-го года, усиленная, конечно, Первой Мировой войной. Какой там Интернет может быть в русской деревне, если там нет даже электричества? Столбы упали, никто не ставит, "новым русским" это все не надо, у них есть автономный двигатель, у него есть мобильный телефон, у него есть своя машина, какая-нибудь "Тойота" или "Форд", он абсолютно независим. А вокруг покосившиеся избы, старухи, которые ходят за пять верст за хлебом, не ходят никакие районные автобусы. Вот вам реальность. К чему это приведет? "ЛУКойл" может открывать еще больше заправок. И у нас, кстати, такая установка есть, Чубайс уже предлагает электроэнергию продавать за рубеж, потому что у нас избыток населения, оказывается, у нас 30 миллионов лишних людей, нужны только те, кто работают на электростанциях, добывают газ и нефть, остальные должны пойти в отвал. Вот вам новый экономический человек, новая ситуация. Лев Ройтман: Спасибо, профессор Сироткин. Ну что же, из того, что вы говорите, как будто бы следует, что бороться с антиглобализмом России Саранску, мы начали с Саранска, следует дома, ну, а там, глядишь, в Москву придут красные из Саранска, красные антиглобалисты. А теперь на более серьезной ноте: Андрей Андреевич, передо мной статья Радзиховского о глобализме, антиглобализме и так далее. Он пишет следующее: "У нас нет антиглобализма, у нас есть мелкобуржуазная ксенофобия. Левый глобальный интернациональный антиглобализм (сочувствие всякой там Африке нашему обществу чуждо). Что вы скажете по этому поводу? Андрей Пионтковский: Я бы сказал, что гораздо хуже для нас не то, что нам чуждо сочувствие Африке, а что нам, живущим в этой глобальной Москве, чуждо сочувствие той России, ситуацию в которой так убедительно обрисовал нам Владлен Георгиевич. Поэтому, возвращаясь к вашему прежнему вопросу о том, что благо это или проклятье глобализации - это не то и не другое. Это вызов, на который нельзя не ответить, иначе мы будем через некоторое время полоскать белье не только в Саранске, а полоскать его в Москва-реке, когда все структуры, обеспечивающие градостроение, выйдут из строя в Москве. А вот та ситуация, в которую Россия попала, пропустив шанс наиболее активной глобализации мировой экономики в течение последнего десятилетия, это опять же не результат внешних сил, и тут прав Радзиховский, говоря о ксенофобии, потому что это было бы самым простым объяснением. Трагедия России прошедшего десятилетия не в глобализации, а в самой консервативной архаике. В той архаике, когда еще Николай Первый жаловался 170 лет назад маркизу де Кюстину, что, понимаете, маркиз, в этой стране все воруют, кроме меня, и я ничего не могу с этим поделать. Ведь эти же слова мог повторить сейчас президент Путин. И он недавно это сделал на какой-то встрече, спросив у своих соратников - а деньги где? Вот к этим проблемам нам нужно вернуться и думать о том, есть ли у России шанс вскочить в этот поезд глобализации. Потому что альтернатива очень простая - это деревня, захватывающая глобальный островок Москвы. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Пионтковский. Александр Черкасов, глобализация и права человека, помогает ли вам, по крайней мере информационная глобализация, в вашей работе? Александр Черкасов: Строго говоря, в нашей работе глобализация началась достаточно давно. Вспомните "Эмнести Интернешнл", которая весьма давно глобально пытается защищать права человека, когда правозащитники разных стран вступаются за людей, которые преследуются в других странах. Сотрудничество в рамках международных организаций - да, безусловно. Но я хотел бы заметить, что русскую глубинку не нужно так сильно жалеть. В Угличе плохо, потому что, в частности, нет такого спроса на продукцию заводов военно-промышленного комплекса, которые есть у Угличе. А что если в таком же русском городке, например, в Киржаче, начинает работать какое-то предприятие? В Киржаче из нескольких заводов заработал фарный завод, который для "АвтоВАЗа" делает фары. Как называют этот завод в ста километрах от Москвы местные жители? Зона, говорят. Действительно, поставил "АвтоВАЗ" свою охрану, вышки, прожекторы, колючую проволоку, чтобы не воровали. Потому что, извините, до этого народ кормился там не зарплатой, а продажей налево своей продукции. Вот это важная проблема, в частности, проблема прав человека. Лев Ройтман: Спасибо, Александр Черкасов. Ну что ж, я опасаюсь, что наш разговор в чем-то пошел по пути старого анекдота: я не знаю, есть ли жизнь на Марсе, но вы мне расскажите, как в подушечки повидло загоняют. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
