Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-12-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманПрофессия и характерЛев Ройтман: Как влияют профессия, занятие на наш характер, более того, на нашу психику? Ну, например, профессиональным заболеванием медработников, которые обслуживают душевнобольных, являются психоневрозы. Что-то вроде того - с кем поведешься, от того и наберешься. На вопросы нашего московского координатора Вероники Боде отвечает таксист: "Я по крайней мере стал спокойнее. А из отрицательных сторон - начинаешь разочаровываться в человечестве вообще". А вот ответ продавщицы: "Моя работа меня научила проявлять приспособляемость, что ли. Приходится наступать и себе на горло, и не столь прямолинейно идти к цели, как хотелось бы". Мнение врача: "Профессия врача не портит и не улучшает, это сам человек, либо он врач, либо нет". И мнение бизнесмена: "Бизнес улучшает характер. В первую очередь он очень дисциплинирует, делает человека более лояльным, более покладистым". В нашем разговоре участвуют: психологи Каринэ Гюльазизова и Леонид Китаев-Смык; и писатель, юрист Аркадий Ваксберг. Как профессия влияет на наш характер, на нашу психику? Итак, Каринэ Гюльазизова, я представлю вас детальнее - аналитический психолог, генеральный директор Центра аналитической психологии "Ось времени". Каринэ Гюльазизова: На мой взгляд, процесс выбора профессии - это процесс, происходящий следующим образом. Не только мы выбираем некую отрасль для профессиональной реализации, но и отрасль выбирает нас, с нашими особенностями, со всеми нашими противоречиями, с той самой человеческой асимметрией, которую часто принято называть психологическими проблемами. И чем более мы, как ни парадоксально, проблемны в сути своей, тем лучше мы реализуемся в той или иной отрасли. Это не значит, что мы компенсируемся только за счет этого и таким образом решаем свои проблемы, значит только, что любой отрасли, значимой в социуме в тот или иной момент, нужны люди с определенным набором той самой человеческой асимметрии, тех самых человеческих противоречий. Лев Ройтман: Каринэ, будьте любезны, конкретнее. Каринэ Гулязизова: Если говорить о профессиях, связанных с так называемым синдромом спасения, то есть профессия психолога, профессия врача, отчасти профессия педагога, вообще любого человековеда, безусловно предполагает, что люди, реализующиеся в ней полносуммно, люди, достигающие в ней высот или просто даже хорошие добротные профессионалы, это люди действительно с определенными проблемами, идущими из их детства. Это люди, которые хотят исправить некое свое собственное прошлое и таким образом только они способны помочь в настоящем, в том настоящем, которое есть сегодня в данной конкретной профессии. И если меня, как человека, в детстве не любили так, как я бы хотела, чтобы меня любили, то тот самый ресурс моей собственной проблемы с этим связанный, будет полноценно реализовываться мной в моей профессии. Таким образом я реально смогу помочь. Лев Ройтман: Итак, мы можем состояться в избранной нами профессии за счет преодоления сопротивления собственного материала. Так я понял вас? Каринэ Гюльазизова: Конечно, собственной сути. Лев Ройтман: Спасибо, Каринэ. Леонид Александрович Китаев-Смык, психолог, по образованию врач, старший научный сотрудник Российского института культурологии. С вашей точки зрения, как профессии влияют на нас, и что нам помогает реализоваться в профессии? Леонид Китаев-Смык: Нужно как бы помнить о том, что есть некоторые профессии, которые особенно вредно могут влиять на психику. Эти профессии связаны с тем, что профессионалы общаются с не вполне нормальными, а, может быть, просто с ненормальными людьми. Первая из них, это, пожалуй, профессия, которая связана с оперативной работой правоохранительных органов. Профессионалы эти общаются по 8-10, иногда по 12 часов с теми, у кого не вполне нормальная психика, у них не нормальные интересы, цели, сама жизнь у них не нормальная - бандиты, убийцы, мошенники. И вот психика профессионалов, общающихся с ними, иногда не выдерживает. Вторая профессия уже упоминалась - это учителя, но учителя младшей школы. Они целый день проводят с нормальными детьми. Но ведь нормальные дети это не нормальные взрослые, они лишь когда-нибудь станут нормальными взрослыми. И вот у этих педагогов, совершенно не в обиду им будет сказано, это трудности их профессии, их жизни, до 70% бывают изменения психики, которые попросту, ненаучно можно назвать "одитячивание" или инфантилизация. Такого учителя младшей школы очень легко узнать: он всегда поучает и, причем, поучает с пафосом азбучным истинам. Даже есть страна, в парламенте которой обсуждался вопрос о том, как юридически подходить к учителям младшей школы. Я не знаю, решился ли он, но предполагали, что нужно, если стаж более восьми лет, то этот человек уже не должен быть присяжным заседателем. А если стаж преподавателя младших классов больше 15-ти лет, то не лишить ли его избирательного права? Потому что он на весь мир смотрит как на детей, и сложные проблемы он подчас хочет решать, как будто это проблемы школьного класса. Лев Ройтман: Леонид Александрович, я не задаю вам вопрос, в какой стране это обсуждалось, это, наверное, очень благополучная страна. Что-то по анекдоту - мне бы ваши заботы. Леонид Китаев-Смык: Я не знаю, насколько она благополучна - это Турция. Но, если позволите, есть еще третья профессия - это врачи-психиатры. Они общаются на работе с сумасшедшими, после работы думают о них, они решают как их лечить. И не все выдерживают. Примерно 8-10%, я могу сразу предупредить, что эти цифры статистические, и поэтому не вполне достоверные, так вот у некоторых психиатров строй мышления уподобляется мыслям и логике пациентов. Но вы уже об этом говорили. Тут надо вспомнить, что даже некоторые гениальные, талантливые психиатры, например, такой как Фрейд, он, общаясь постоянно с людьми, требующими его помощи, пришел к выводу, что будто бы либидо-сексуалис является основой психики всех людей. Последующие десятилетия показали, что это совсем не так, что в конце 19-го века проблема сексуальной подавленности была очень важной и очень у многих вызывала невроз, но на самом деле это не проблема для всех. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Когда вы говорили о работниках правоохранительных органов, я более широко беру эту категорию, то мне вспомнился послеперестроечный начальный период, когда вдруг пошли сообщения о том, что бывшие следователи, прокурорские работники, оперативники из милицейского ведомства ушли в криминал. Странно, но, наверное, каким-то образом работа повлияла на этих людей. Аркадий Иосифович, ныне вы собственный корреспондент "Литературной газеты" в Париже, и вы один из создателей такого особого жанра - судебно-психологического очерка. Пожалуй, можно говорить об этом жанре в русской журналистике, а можно - и в русской литературе. Быть может, вы бы поговорили о писательском труде? Аркадий Ваксберг: Писательский труд выбирает человека уже хотя бы потому, что он является невероятно мощным магнитом. Человек, имеющий потребность писать, он меньше всего задумывается над тем, как это скажется на его характере, какие негативные, может быть, стороны проявит себя деятельность литературная. Здесь действуют какие-то иррациональные скорее факторы. Правда, была известная максима - если можешь не писать, не пиши, но мало кто придерживается ее, тяга к перу неодолима. И в этой связи я хотел бы обратить внимание на одну особенность этого труда, на которую в свою очередь обратил внимание автор одной интереснейшей книги, которая сейчас стала во Франции бестселлером. Речь идет о книге Александра Лакруа под интригующим названием "Утонуть в алкоголе". Он обратил внимание на одну стойкую закономерность. Закономерность, которая продолжает существовать на протяжении уже не десятилетий, а нескольких веков - это неодолимая тяга к алкоголю у людей художественно-творческих профессий, у писателей, у художников и у артистов. И обратил при этом внимание на то, что процент подверженных этой страсти среди ученых, то есть тоже творцов, но совершенно в другой сфере, крайне ничтожен. Он пытается рассматривать эту проблему не с позиции осуждения или морализаторства, он пытается найти этому объяснение, не ограничиваясь пошлыми и плоскими сентенциями насчет богемности этого труда и прочего вздора. Я бы мог много рассказывать об этой книге, она мне очень понравилась своим не банальным, не стандартным взглядом на вещи. Основной его тезис состоит в следующем: инстинктивная потребность обрести рабочее состояние, пишет Лакруа, оказывается сильнее голоса разума. То есть он считает, что это не недуг, что это какая-то внутренняя неодолимая потребность, без которой само занятие этой профессией у очень большого количества людей является вообще невозможным. Мне кажется, что такой подход открывает какие-то перспективы для изучения этой больной многовековой проблемы с несколько необычной и, может быть, перспективной стороны. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Я конечно не хочу, извините, зубоскалить, но получается, что алкоголизм у людей творческих это не столько профессиональный недуг, сколько профессиональное достоинство. Каринэ, приходилось ли вам как аналитическому психологу заниматься людьми конкретной профессии в связи с их конкретными профессиональными недугами, заболеваниями, маниями, быть может? Каринэ Гюльазизова: Конечно, Лев. Безусловно, человеку принять самого себя - это целое испытание. И тем более, когда мы в той своей профессиональной части, связанной с миром, связанной с социумом, в котором мы находимся, мы постоянно выбираем, где мы настоящие, где мы живые, а где нет. И очень часто нам видится, нам кажется, что в своей работе мы вроде бы не живем, или, по крайней мере, живем не так полноценно, как живем вне этой работы. И вот здесь возникает проблема границ. Все то, что я сейчас услышала от моих коллег по эфиру, я бы рассматривала именно через эту тему - тему психологических границ. Когда мы четко не знаем, где заканчивается наша работа, где начинается отдых, скажем, где начинаются иные отношения, то тогда мы страдаем, тогда мы начинаем задавать себе вопрос - где же центр моего "я"? И все тревоги, связанные с тем, что я могу вдруг заболеть точно так же, как болеют мои пациенты, тревоги врача, к примеру, или я могу сойти с ума так же, как сходят с ума мои пациенты. Можно очень долго по этому поводу тревожится, можно очень долго пытаться оценивать, почему так, а не так. Можно бояться, тоже такое очень живое состояние - когда мы боимся, нам кажется, что мы живем. А можно рассматривать нашу профессию и выбор нас в этой профессии через призму предназначения. Вот как только мы выходим на этот уровень, так тут же, на мой взгляд, все страхи, все вот эти проблемы выбора - что же мне дальше продолжать реализовываться, дальше продолжать расти или от этого страха присоединиться к проблемам того, с кем я работаю, опять-таки в сторону, все эти вопросы начинают отходить на 125-й план только потому, что до тех пор, пока мы находимся в некой неопределенности, мы теряем на этом силы, с одной стороны. С другой стороны, до сих пор, пока мы находимся в этой неопределенности, мы чувствуем, что мы живем. И вот как только в нашей голове перестают звучать вопросы, что я делаю в своей работе, так я останавливаюсь, я статична, я не развиваюсь и я не живу. Когда я задаю себе эти вопросы, что же я делаю в своей работе, я живу. А все, что касается тревог, страхов и мифов о том, кто как психологически заразился от своего пациента, на мой взгляд, это такой социокультурный дефект все же. Лев Ройтман: Вы говорите, по сути дела, о пользе сомнения, сомнения в правильности своего выбора. Леонид Китаев-Смык: Мне кажется очень верным то замечание Каринэ, когда она говорила, что профессия должна найти человека. И есть еще одна такая важная профессия - профессия военных, не всех военных, а лишь тех, кто в бою контактирует с противником, то есть тех, кто вынужден убивать врагов, быть высокопрофессиональным, легитимизированным убийцей. Не все природой предназначены для этого. По статистическим данным, я полагаю, не вполне проверенным, это примерно 10-12%. В молодом возрасте их может быть больше. Надо полагать, в разные исторические времена способных убивать рождалось то больше, то меньше. Но а если не предназначенный для этого дела человек попадает на войну, попадает в бой, то бой и то, что с ним связано, то есть смерть, трупы, кровь, необходимость самому участвовать в убийстве, действует на людей катастрофически. И это является одной из важнейших причин посттравматического стресса. К сожалению, этот критерий до сих пор не учитывается. И не только потому, что слишком мало людей хочет вообще воевать, тем более в российской армии, я полагаю, насколько мне известно, и в американской армии это тоже не учитывается вполне. Между тем, я могу предложить прямо сейчас провести тестирование самих себя. Конфуций говорил, что если мочка, то есть нижняя часть уха, которую можно взять пальцами, подержать, если она не "пришита", то есть она болтается, не касаясь своей нижней частью кожи лица, то этот человек милосерден, если же она "пришита", то он лишен милосердия. Независимо от него, я полагаю, Ломбразо говорил то же самое, что если мочка "пришита", то этот человек по необходимости способен к убийству. Так что есть разные люди. И, конечно, профессия должна находить человека. Лев Ройтман: Спасибо, Леонид Александрович. Это, конечно, каждый может проверить на себе. Что касается армейских качеств: добровольческая армия снимает эти проблемы в значительной степени, конечно. Аркадий Ваксберг: Лев Израилевич, вы говорили, получается, что тяга к алкоголизму является достоинством для этой профессии. Нет, Лев Израилевич, в том-то и дело, что надо отрешиться от стереотипа подхода к подобной проблеме с позиции хорошо или плохо, достоинство или недостаток. Это свойство - вот о чем говорит автор книги, которую я цитировал, а свойство требует изучения. Надо не осуждать и морализировать на эту тему, надо не замалчивать эту проблему, а ее изучать. Когда Есенин был у власти не в чести, его причисляли к забулдыгам, запойным пьяницам и хулиганам по этой части. Когда же он стал в общественном понимании тем, кем он был на самом деле, то есть великим русским поэтом, об этой подлинной стороне его жизни предпочитают упоминать бегло, а самые ревностные его апологеты вообще обходят молчанием эту неотъемлемую от его творчества сторону жизни. Я привожу только этот пример, хотя примеров можно было бы привести подобных ему великое множество. Речь идет о том, что нужно понять не только социальные и физиологические корни явления, но вообще понять таинственный пока еще механизм того, что называют творческим вдохновением, и наполнить это пока еще образно-метафорическое понятие каким-то конкретным содержанием, найти ему научное объяснение. Лев Ройтман: Спасибо, Аркадий Иосифович. Я ведь предупредил, что мое замечание я прошу не считать зубоскальством, просто ради парадокса это было сказано. Я, кстати, полностью с вами согласен, хотя это не имеет ни малейшего значения в данной передаче. К числу пьющих и прославивших пьянство, выпивку, алкоголь, можно отнести в высшей степени популярных в России, сегодня в меньшей степени, но было такое время, Ремарка и Хемингуэя, и сейчас ставшего очень популярным в России и популярного во всем мире, Чарлза Буковски. Плеяду пьющих творцов можно продолжать и продолжать. И кто его знает, что было бы, если бы они не пили, быть может, мы бы просто не знали эти имена - колоссальный урон. Еще одна оговорка, я только не хочу, чтобы мою позицию понимали так, что начинайте пить и станете знаменитыми. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
