Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[01-11-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманОборона Царицына, или Сталинградская битва за ВолгоградЛев Ройтман: В конце августа волгоградский Институт экономических и социальных исследований провел любопытный опрос общественного мнения: какое название вы предпочитаете - Царицын, Сталинград или Волгоград? Оказалось, что за переименование Волгограда в Сталинград только 15% опрошенных, а за Царицын меньше 10-ти. Две третьи волгоградцев вполне довольны нынешним названием и города, и области. Из-за чего же сыр-бор? Дело в том, что с идеей вернуть Волгограду, дореволюционному Царицыну, имя Сталина выступают областная Дума, ее контролируют коммунисты, и губернатор-коммунист Николай Максюта. И, конечно, они надеются преуспеть, что бы ни думали в своем большинстве волгоградцы. Такая вот политическая топонимика. И об этом наш разговор. Участвуют: историки Кирилл Кобрин и Андрей Зубов в Праге; из Москвы - философ Григорий Померанц. Андрей Борисович Зубов, москвич, теолог, историк, у нас в Праге сейчас в гостях. Представим себе, что во время того опроса в Волгограде по поводу названия города - Царицын, Сталинград или Волгоград, вы были в Волгограде, были волгоградцем, в этом опросе участвовали. Ваш ответ? Андрей Зубов: Я, безусловно, проголосовал бы за возвращение этому городу имени Царицын. И, я думаю, из всего контекста тех передач, которые уже мы провели по Свободе, это совершенно ясно и ни для кого не является тайной. Но почему? Дело в том, что с каким именем мы себя соединяем, такими мы отчасти и становимся. И имя это вовсе не нейтральная вещь. Русская поговорка “называй как хочешь, хоть горшком, только в печку не ставь”, она не совсем справедлива. Если мы соединяем себя с именем, предположим, Ленина или Сталина, то мы тем самым объявляем, что мы солидарны с ними, что мы единодушны с ними, и не только в факте победы на Волге, но в факте всех тех деяний, которые совершил, предположим, тот же Сталин. В этом смысле название значимо. И, мне кажется, что Волгоград это, безусловно, бесцветный полиатив, выдуманный в тот момент, когда была борьба с именем Сталина в позднехрущевский период. И это слово ничего ничего не означает: Волгоград - город на Волге, ну и что? Город со славным прошлым и советского периода, и со славным дореволюционным прошлым, и со славным древним прошлым. Потому что слово Царицын происходит в первую очередь не от царя, а от того, что здесь недалеко находилась царская столица Золотой орды. И в этом смысле, мне кажется, что коммунисты, когда требуют возвращения названия Сталинград, они в некотором роде адекватны себе, они стремятся соединить себя с тем, что им дорого. Когда какие-то люди говорят о том, что надо соединить себя с именем Царицын, со старым названием, это тоже понятно. Непонятно только одно - почему большинству людей все равно вообще, какое название, они готовы довольствоваться этим полиативом. Лев Ройтман: Им, может быть, не все равно, просто им, наверное, будет неудобно опять переместиться по этой карте с ее политической топонимикой в другой населенный пункт по названию. Как можно себе представить, правда, там практически не осталось прежних жителей, жителям Тильзита было бы как-то странно переместиться в то название, которое дано городу в нынешней Калининградской области - Советск. И вдруг знаменитый “Тильзитский” сыр стал “Советским”, а Тильзитский мир так тильзитским и остался, хотя был он заключен, как можно теперь полагать, в городе Советск. Кирилл Кобрин, представьте теперь себе, что вы участвовали в том опросе в Волгограде. Вы, кстати, из Нижнего Новгорода, не так уж и далеко. Кирилл Кобрин: Во-первых, из Горького. Родился я в Горьком как раз, а потом стал нижегородцем. Я начну с цитаты из “Острова сокровищ” Стивенсона: “Они погибли, потому что слишком часто меняли название кораблей”. Я бы все-таки оставил Волгоград, не из соображений исторических или даже эстетических. Конечно, Царицын это роскошнее. И среди этимологий этого названия можно выделить не только Сарай, столицу Золотой орды, но и Кесарицын, то есть это имперский город. Это красиво. Но все-таки, я думаю, есть некое равновесие божественное между населением города и его названием, некое соответствие, некий идеал соответствия. Я думаю, что большинство волгоградцев выступают за сохранение Волгограда только потому и прежде всего потому, что они считают себя именно волгоградцами, а не сталинградцами и, уж тем более, не жителями Царицына. Некоторые старые имена приживаются к каким-то советским городам, например, все-таки Санкт-Петербург, на мой взгляд, вернулось спокойно в этот город это название. И все эти поговорки ленинградские старые - “старый Питер бока повытер” и так далее, все они как-то чувствуются на месте. Как ни странно, и в моем родном Нижнем Новгороде произошло примерно то же самое, хотя на самом деле город, естественно, Горький, он даже географически не очень совпадает с тем, что называлось Нижний Новгород до революции. Но, тем не менее, как-то нижегородец звучит уже вполне естественно. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Григорий Соломонович Померанц, философ, публицист, историк, ровесник Октябрьской революции, сиделец при Сталине, политзаключенный. Григорий Соломонович, не стану и вам задавать вопрос, чтобы вы предпочли, если бы оказались в Волгограде во время этого опроса общественного мнения. Но что вы думаете о политической топонимике? Григорий Померанц: Для меня эта топонимика небезразлична, потому что в некоторых случаях она связана с демоническими воспоминаниями. Сейчас в связи явлением бин Ладена особенно остро встает вопрос о одержимых своей идеей, которыми резонируют иногда раздражение, злоба, возмущение масс и придает им, к сожалению, огромное значение в истории. Но мне кажется, тот след, который, бесспорно, провел Сталин в истории, желательно скорее вырвать, а не восстановить. И с этой точки зрения возня с обмыванием Сталина мне глубоко отвратительна. Я уже третий раз выступаю с напоминанием об огромной работе, проведенной Ольгой Григорьевной Шатуновской, под вывеской комиссии Шверника, чтобы установить с предельной точностью, как Сталин провел ту чудовищную провокацию с убийством Кирова, которая стала началом большого террора. К сожалению, после отставки Хрущева дело в четырех томах было фальсифицировано до глубочайшей степени. Все улики против Сталина выброшены, многие показания заменены другими. И до такого нахальства дошли фальсификаторы, что подлинную справку о масштабах репрессий, 19840 тысяч репрессированных за шесть с половиной лет, и семь миллионов расстрелянных, заменили справочкой, подписанной нахально фамилией Шатуновская, которая никогда этого не писала, где масштаб репрессий сведен до двух миллионов. Этим бесстыдным подлогом до сих пользуются историки. Между тем, можно указать им - в Интернете лежат записанные детьми и внуками подробные рассказы Ольги Григорьевны о том, как она добивалась правды по этому делу, как она находила свидетелей, которые знали кое-что от расстрелянных, рассказавших до того, как их убили и так далее. Там же в Интернете есть и статья, которую Ольга Григорьевна, дожившая до 90-го года, написала в “Известия”, где подробно перечисляла все искажения, которые внесены были в дело, и описала, с чего все это началось, как продолжалось, с лаконизмом и ясностью мысли, поразительными для 89-летней старухи. И я чувствую потребность еще раз об этом напомнить. Имя Сталина надо вычеркнуть из нашей истории, нельзя возвращаться к этому имени. Называть город именем Сталина ни чуть не лучше, чем назвать его именем бин Ладена или именем Гитлера. Андрей Зубов: То, что сказал сейчас Григорий Соломонович, очень важно не только в смысле отношения к Сталину, отношения к названию города. Но мы в последнее время часто говорим, часто говорится в средствах массовой информации, часто говорят политики, разные политические технологии строятся с расчетом на то, что патриоты, советские люди положительно воспримут восстановление некоторых советских символов. И при этом забываем, что наша страна, наш народ были поделены на две части. Одна часть сидела и страдала и страшно радовалась, когда наконец-то пришло известие о том, что Сталин умер, а другая часть рыдала, когда получила это известие. И история, и нравственное прошлое наше, оно ведь явно нам говорит, какая из этих половин была права. Та ли была права половина, которая печалилась смерти тирана, как мы только что услышали, за шесть с половиной лет приговорившего к смерти и убившего более семи миллионов человек, а за весь свой срок власти несколько десятков миллионов человек так или иначе погубив. Или те, кто действительно радовались смерти этого тирана, понимая, что с его гибелью прекращаются и действительно прекратились наиболее страшные и масштабные террористические действия. В некотором роде для русского человека Ленин и Сталин это люди, которые захватили Россию, и никакой Гитлер не мог бы хуже сделать для России, чем сделали большевики, чем сделали Ленин и Сталин, погубив все - русские святыни, храмы и монастыри, русских людей, уничтожив интеллигенцию, уничтожив книги, подавив свободную душу и исковеркав ее. И в этом смысле, конечно же, возвращение названий городов или не возвращение старых дореволюционных названий городам, которые до сих пор носят имена советских вождей, того же Кирова, которого, конечно же, Сталин убил, но который сам не менее отвратительная личность, который ужасно действовал и в начале своей политической карьеры в Астрахани, когда уничтожил, скажем, несколько десятков тысяч человек, в том числе двух епископов. Когда потом он отвратительно действовал на всем севере России, в Петербурге, в Петрозаводске, а сейчас его именем называется город. И многое-многое другое. Я думаю, что это страшно оскорбительно для любого русского порядочного человека, когда именами кровопийц и бандитов названы улицы и города. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Когда сегодня смотришь на карту России, то в пору словами Пастернака спросить: “какое, милые, у нас тысячелетье на дворе”. Вы имеете Ульяновскую область, вы имеете Свердловскую область, вы имеете Ленинградскую область, имя Кирова остается увековеченным, вы об этом говорили. Наверное, это просто свидетельствует о раздвоенном историческом сознании населения страны, в данном случае России. И я, Андрей Борисович, едва ли могу согласиться с тем, что только непорядочные люди могут это приветствовать. По-видимому, проблема глубже? Кирилл Кобрин: Я бы попробовал как раз некоторую внести историческую ретроспективу. Дело в том, что переименование городов, любых других населенных пунктов, равно как и стран, не является прерогативой, конечно же, большевиков. Сколько существует история, сколько существуют государства, столько идут всевозможные переименования. Достаточно вспомнить знаменитую религиозную реформу египетского фараона Эхнатона, который переименовал просто все, включая собственное имя. Надо прежде всего поговорить о том, какую функцию несет в себе название города, например, и его переименование. Функции бывают разные. Либо это увековечение имени властителя или завоевателя - Сталинград, Александрия, что угодно. Либо это следствие некоего религиозного переворота или религиозного завоевания - Константинополь, превращенный в Стамбул. Либо это следствие некоторого политического с национальным или расовым оттенком процесса, так как, например, Родезия превратилась в Зимбабве. И, в конце концов, все эти вещи приносят собой, помимо естественных неудобств для картографов и местных жителей, приносят собой еще и глубокий, я бы сказал, магический смысл. Ведь как город называется, именем кого, так, в сущности, и в конце концов складывается, я в этом глубоко уверен, его судьба. То, что большевики стали мгновенно все переименовывать, это говорит о том, что сам большевистский проект переустройства России был, с одной стороны, безусловно модернистским и крайне утопическим, но, с другой стороны, он опирался на глубокое подсознание, на глубокое коллективное бессознательное народа. Потому что это магические знаки. Переименовать Петроград в Ленинград это, безусловно, из области прикладной магии, нежели из области прикладной политики. Лев Ройтман: Спасибо, Кирилл Кобрин. Но все-таки это была совершенно реальная политика, и переименование ведь произошло после смерти Ленина. Таким образом, название Петроград продержалось шесть лет с лишним, как ни как. Григорий Померанц: Мне кажется, что говорить о психологии современного, я чуть не сказал советского человека, я бы сказал, полусоветского человека, по-моему, подавляющее большинство нашей страны все еще полусоветское, не совсем оторвались от старых представлений, нельзя понять без оценки того хаоса, в котором мы живем. Мне не раз приходилось разговаривать с простыми, не подлыми людьми, которые, глядя на окружающий хаос, говорили: Сталин нужен, он бы навел порядок. Я им говорил: поймите, что при Сталине не столько воров сажали, сколько честных людей. Но как-то им это трудно было объяснить, они исходили из сегодняшнего дня и поэтому вчерашний день представлялся им несколько в розовой дымке. И, конечно, надо побольше давать хороших исторических книг, чтобы они видели, что, грубо говоря, если сегодня бардак, то в 30-е годы это была камера пыток, это был кошмар, я как современник этих лет говорю. И причем много нужно сделать, чтобы реальность этих лет дошла до каждого школьника, у которого еще свежее сознание. Чтобы не было представления, что тогда, хотя было суровое время, но, дескать, того, этого и так далее, а сейчас один разврат. К сожалению, и разврата тогда было достаточно много, и, главное, был ужас Большого террора. Вот подумайте - 20 миллионов человек за шесть с половиной лет было репрессировано. Лев Ройтман: Спасибо, Григорий Соломонович. Кстати, те, которые взывают к Сталину во имя порядка, естественно, полагают фактором беспорядка не себя, а других. Пример совершенно с других широт и долгот. В Нью-Йорке мне как-то пришлось разговаривать с новым эмигрантом, приехавшим из Советского Союза, которому в Америке все нравилось, кроме некоторого беспорядка. И он сказал: здесь все хорошо, но если бы еще на них КГБ! Бывает и так. Андрей Зубов: Я думаю, что совершенно верно вы сказали, Лев Израилевич, что причина-то глубже. Причина, разумеется, не в том, что только непорядочные только люди радуются Свердловской области или возвращению названия Сталинград Царицыну. Конечно глубже. Те, кто требуют сейчас возвращения слова Сталинград, они сознательно принимают вот эту сталинскую гадость всю. Но их немного, их 15%. А вот меня больше настораживает то, что большинство людей, я не говорю сейчас об этом референдуме, о референдуме в той же Вятке, где большинство высказалось за сохранение названия Киров, о референдуме в Екатеринодаре, где большинство отказалось вернуть этому городу историческое название Екатеринодар, согласилось жить в Краснодаре. Я говорю, наконец, о Сергиев Посаде, где местный городской референдум в 90-м году показал, что большинство населения за сохранение названия Загорск в честь коммуниста Загорского. И только волевым актом местная власть вернула старое название. И до сих пор в каких-нибудь электричках говорят часто - “вы в Загорск едете?”, а не в Сергиев Посад. То есть меня больше всего огорчает некая покорность народа на все. Как бы ни называй, все равно. Абсолютно нет понимания того, что вы верно совершенно сказали, Кирилл, что это магия имени. И если ты связан с Лениным, значит ты солидаризирующся с ним, а если связан со старой Россией, ты соединяешь себя с ней. И вот это отсутствие понимания, отсутствия какого-то уровня более высокого, чем уровень плоти, дайте мне есть, пить, спать, больше меня ничего не интересует, называйте как угодно эти улицы и города - вот это трагедия, это главная трагедия нашей жизни. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
