Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[28-06-01]
Факты и мненияВедущий Лев Ройтман"Ваше величество" или "гражданин царь"?Лев Ройтман: Французский король Луи-Филипп любил демонстрировать свою демократичность, за что получил прозвище “король-гражданин”. Симеона Второго, чье Национальное движение победило на выборах в Народное собрание Болгарии, впору называть “гражданин-царь”, хотя его поздравили с победой представители многих европейских династий, как правящих, так и лишенных трона. Триумфальное возвращение Симеона Второго в болгарскую политическую жизнь после более чем полувекового изгнания дает повод поговорить о будущем монархии как формы правления. Хотя сам Симеон Второй категорически за собой отрицает монархические амбиции. В нашей передаче участвуют: из Москвы доктор права, бывший помощник президента Ельцина по правовым вопросам Михаил Краснов и профессор-историк Андрей Зубов; в Праге сотрудник нашей болгарской редакции Ассен Гешаков. Ассен Гешаков, вот мне встречалась цифра социологического опроса - 90% болгар против восстановления монархии, иными словами, они за республиканскую форму правления. Как вы тогда можете объяснить ту явную симпатию, которую болгары продемонстрировали на демократических республиканских выборах к своему бывшему монарху? Ассен Гешаков: Я думаю, что этот феномен можно объяснить относительно легко. Речь идет о простом недоверии к существующей власти. Я не имею в виду власть нынешних демократов, я имею в виду всю власть, которая у нас была за государственным рулем с 89-го года по сей день. То есть они все время менялись во власти, народу хамили, воровали и теперь состоялось, по-моему, востребование утраченных ценностей, утраченной морали, утраченного достоинства. И все это в себе объединил образ Симеона Второго. То есть вы совершенно правы, речь не может, хотя на данный момент не может идти, о восстановлении монархии или о любви болгар к иной форме управления страной, государственного устройства, нежели республика. Лев Ройтман: И теперь в Москву. Андрей Борисович Зубов, вы частый участник наших передач и, разумеется, для меня никакой не секрет, вы однажды об этом также говорили, что вы сторонник конституционной монархии. Как вы понимаете этот успех монарха, скажем, бывшего, кстати, сам Симеон Второй никогда не отрекался от престола, как вы понимаете болгарские события? Андрей Зубов: В контексте выхода Восточной Европы, включая и страны бывшего Советского Союза, из коммунистического сознания, из коммунистического культурного пространства в этом смысле феномен Болгарии крайне интересен. Это, пожалуй, еще один элемент в той системе восстановления традиций, попранных коммунизмом, которые наблюдаем повсюду, от Эстонии, до, наверное, Сербии, Черногории. То есть это попытка преодолеть коммунистическое наследие. Но в коммунистическом наследии много пластов. В нем есть совершенно явные вещи, типа тоталитарного государства, коммунистической идеологии и они отброшены, по-моему, все. В нем есть вопросы собственности, о которых мы много, Лев Израилевич, говорили в передачах по “Свободе”, и проблемы реституции собственности одними приняты, то есть некоторые общества восстановили так или иначе права, попранные большевиками в области собственности, права, попранные коммунистами. Другие как, например, страны советского государства, за исключением Прибалтики, не восстановили. И, наконец, традиционное политическое устройство. Ряд стран его восстановили легко, там, где была парламентская и демократическая государственность, это страны Прибалтики, с рядом оговорок, безусловно, это Чехия, это отчасти Венгрия. А в странах, в которых была монархическая конституционная государственность - Румыния, Югославия, Болгария, ну и в общем-то досоветская Россия, ее не восстановили. И вот здесь возникает вопрос: не восстановили, потому что монархия таковая отжила себя или не восстановили, потому что это еще один сложный шаг. Я думаю, что говорить о том, что монархия как система государственности, конституционная монархия отжила себя в принципе, не верно. Значительная часть стран Западной Европы конституционные монархии, от достаточно сильных, как Испания, до вполне символических, как Швеция. Но, тем не менее, функции монарха там значительные, это символ нации, символ исторического, культурного и политического преемства. В этом смысле, я думаю, выборы в Болгарии это не только как бы бросание к третьему варианту, какой бы он ни был, это бросание от двух вариантов, внешних относительно болгарской истории, к третьему варианту, который связан с болгарской традицией. И неслучайно большинство болгар сейчас именуют Симеона Второго все-таки “ваше величество”. Все отдают отчет в том, что это никогда не отрекавшийся, как вы верно сказали, Лев Израилевич, царь на Болгарии, то есть царь всех болгар. И в этом смысле, я думаю, процесс, начавшийся в Болгарии, безусловно, не есть чисто парламентский процесс, где есть еще один кандидат, еще один вариант, это процесс восстановления традиций. Приведет ли это к монархии или не приведет - это другой разговор. Мне, сказать по сердцу, кажется, что рано или поздно это приведет к восстановлению монархического принципа в странах, где он был до прихода коммунистов, если сами бывшие монархи, пришедшие вновь к власти или их наследники не испортят все своим своекорыстием и своей похожестью на новых правителей, нуворишей и, как сказал верно Ассен, хамов, презревших свой народ. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Но передача наша называется “Факты и мнения”. Я в данном случае приведу факты, которые могут свидетельствовать об иных тенденциях. В 74-м году, то есть за год до того, как в Испании был поставлен у власти король Хуан Карлос, в Греции был референдум, а Греция отнюдь не была государством коммунистического блока, и этот референдум упразднил монархию. И Константин Греческий по сей день и, кстати, именно в эти дни очень активно борется за возвращение своей собственности через Европейский суд по правам человека. В 97-м году в Албании возвращение монархии, Леко Первый претендент, было отвергнуто народным голосованием. В Югославии Александр Карагеоргиевич вот только сейчас смог вообще вернуться в страну, и он, тем не менее, претендует на то, что монархия должна стать легитимной формой власти в Югославии. Ну и, коль скоро мы говорим об этом регионе, то и в Черногории наследник последнего короля Черногории Николы Негоша, а его также зовут Никола, кронпринц, он полагает, что монархия должна быть легитимно восстановлена в Черногории. Но это, кажется, упование пока еще без серьезной почвы. Тем не менее, Михаил Александрович Краснов, с вашей точки зрения, в чем на сегодняшний день может быть привлекательна монархия для тех же посткоммунистических обществ? Михаил Краснов: Вы знаете, я, наверное, начал бы с мнения нашего замечательного великого соотечественника Ивана Ильина, который еще в 38-м году написал просто, на мой взгляд, пророческие слова. Он верил, что коммунизм рано или поздно в России падет, но он предупреждал, что “мы получим в наследство пролетаризованную особь, измученную, ожесточенную и деморализованную. И при таком положении дел строить государственную форму на изволение массы, значит готовить правление черни, цезаризм и бесконечные гражданские войны”. Ну от бесконечных гражданских войн нас, слава Богу, Бог уберег, но вот правление черни и цезаризма это все наблюдаем. Поэтому я склонен согласиться с Андреем Зубовым, я сторонник тоже конституционной монархии. Мне кажется, почему и в посткоммунистических и, как вы сказали, в Греции, люди в большинстве своем отрицают монархическое правление, мне кажется, что здесь, во-первых, произошла вещь из сферы мифов, потому что современная мифология она относит монархию к отжившим каким-то патриархальным формам. И у людей слово “монархия” ассоциируется едва ли не со средневековьем, с чем-то таким, может быть, особенно в России мрачным. Царизм - это темное прошлое и так далее. Люди в этом смысле не просвещены просто - это первое. Вторую причину я вижу в атеизации человечества, в отходе от Бога. Я здесь уже говорю не как юрист, но должен об этом сказать. Потому что монархия, помимо вполне прагматических соображений, конституционная монархия, я подчеркиваю, в положительных своих свойствах, имеет некоторое еще и метафизическое значение. Именно монархия способна содействовать духовному объединению народа, то, чего не хватает. Но для этого люди должны прийти к осознанию или потребности в монархическом правлении, при оставлении, естественно, существующих принципов уважения прав человека, правового государства и демократических институтов, но форма монархическая. Так вот люди должны к этому прийти все-таки через некоторое обращение к Богу, если хотите. Я очень тесно связываю эти две вещи. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Александрович. Андрей Борисович Зубов сказал, что Симеона Второго болгары называют “ваше величество”, да, многие называют. Но буквально на днях президент страны Петр Стоянов попросил царя Симеона Второго, не царя, а гражданина-царя, позволить именовать его гражданским именем, на что царь с удовольствием согласился. Ассен Гешаков: С самого начала своего приезда в Болгарию Симеон говорил всем: называйте меня как угодно, если хотите - “ваше величество”, если хотите - Симеон Кабурготский, гражданин Симеон Борисов и так далее - мне это все равно. Я приехал сюда, это было его послание, узнав о том, что болгары не хотят голосовать на выборах. Всего 22-27% - это было до его приезда. Я узнал о том, что нет веры в демократию. Я узнал о том, что народ нищенствует, а некоторые люди купаются в роскоши. Если задуматься над этими словами, положив их, скажем, в рот тому же генсеку болгарской коммунистической партии, которая насчитывает тысячу человек сейчас в Болгарии, Владимиру Спасову, так это же чистый популизм. Но, несмотря на все, Симеону поверили и это была его ключевая фраза. Я думаю, что очень важна эта экзотика. Он только сказал - верьте мне, но он это сказал не на чистом литературном болгарском языке, а чтобы было понятно нашей аудитории, это как будто бы уроженец Кавказа сказал по-русски твердо “вэртэ мнэ”. Это у нас считается признаком не очень высокой культуры. Несмотря на все, рейтинг Симеона Второго очень высок. И вот теперь вопрос, которым мы здесь занимаемся, означает ли это начало пути к монархии, к конституционной, к просвещенной монархии, это вопрос очень большого фона, на котором состоялось возвращение Симеона Второго в болгарскую политическую жизнь. Он вернулся и выиграл выборы, получив половину голосов в парламенте, он играл короля, он играл человека, который возвращается из изгнания, но он играл по парламентским правилам. То есть, выигрывая выборы, ты не можешь сегодня же претендовать на то, чтобы стать президентом республики Болгарии или в будущем, может быть, восстановить монархию, ты должен быть премьером. Это очень интересный вопрос на фоне того, что в Болгарии с 97-го по 2001-й год было самое успешное правительство, которое что-то хотя бы сделало, в отличии от всех других. Несмотря на свои отрицательные качества, на воровство, хамство и так далее и тому подобное. Так вот, я думаю, что вопрос о монархии стоит несколько отлично в Болгарии от, скажем, той постановки, которая существует в России. В Болгарии монархию помнят, помнят отца Симеона Второго, Бориса Третьего, помнят его и хорошим словом и плохим. Это человек, который сыграл ведущую роль в спасании евреев в Болгарии от холокоста. Этот человек не дал, несмотря на хорошие отношения с Гитлером, ввести Болгарию во Вторую Мировую войну. То есть есть что вспомнить. Но с другой стороны, если посмотреть на демократический опыт, включая даже и ту минимальную демократичность, которая была при коммунизме, люди бы хотели выбирать. Они не хотели бы, чтобы я стал царем, а когда я умру, чтобы мой сын по наследству, не выбирая, к тому же его сыновья Симеона Второго не знают болгарского языка, чтобы он тоже был монархом. Понимаете, в чем суть. Я считаю, что то, что обещал Симеон, что он за 800 дней, будучи у власти покажет, что в Болгарии возможны перемены, он не обещает чуда, если эти перемены к лучшему состоятся, то тогда не Симеон будет ставить вопрос о восстановлении монархии, кто-то другой, если будут успехи. Лев Ройтман: Нам придется подождать как минимум 800 дней. Но пока что Симеон Второй не может стать даже президентом, а выборы в конце года, поскольку по конституции он не живет пять лет в стране, он ведь победил молниеносно, он вернулся в страну на постоянное жительство только в январе, а победил уже в июне. И, кстати, вы говорили о его культуре, меня рассмешила это “вэртэ мнэ”, как вы сказали. Он человек высочайшей культуры, он полиглот, владеет шестью языками, учился в четырех странах. Андрей Зубов: Я должен сказать, что позиция Ассена мне очень понятна, близка и, я бы сказал, что ежели можно говорить о Божьем промысле, то как раз вот такой путь назад в монархию он, видимо, как происходит сейчас в Болгарии, он, видимо, наиболее адекватен. Дело в том, что люди должны увидеть по делам, действительно ли этот человек принципиально иной, чем те, как сказал Михаил Александрович, цитируя Ильина, “пролетаризованные политики”, которые управляют большинством посткоммунистических государств. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. Михаил Александрович Краснов, я возвращаюсь к тому, что сказал Ассен Гешаков, если будут улучшения в Болгарии, на чудо не надеется в общем-то никто. Ну, а если не будет улучшений в Болгарии, не окажется ли так, что именно это возвращение монарха в государственную политику вообще поставит крест на этих упованиях, на то, что вот придет монарх и сразу океан утихнет. Михаил Краснов: У меня двойственное чувство. С одной стороны, я глубоко радуюсь за то, что болгарский народ оказал доверие, дав большинство мест в парламенте партии, я бы сказал, монархической партии. Хотя там все-таки скорее всего шла речь о ином перемене курса чисто политического, но о перемене формы правления. Но, с другой стороны, я опасаюсь, что, не дай Бог, и это вполне возможно, потому что не все в силах правительства, если оно будет сформировано даже из представителей партии Симеона, за 800 дней достичь каких-то зримых результатов. И вот после этого люди поймут, что в общем-то, да и партия Симеона тоже такая же, как и другие партии, и ничего хорошего нет. И я боюсь, что после этого взоры надежды в сторону монархии будут погашены. Поэтому эта модель вообще очень странная модель. Я не думаю, что это оптимальный способ возрождения монархии. Все-таки мы не должны забывать, что монархия, да, конечно же, сейчас она может восстановиться и в России, и в других странах по воле народа, но все-таки это и Божественная воля, а не сугубо метод каких-то политических технологий или через сугубо демократические институты. Лев Ройтман: Спасибо, Михаил Александрович. Вы упомянули о теоретической возможности восстановления монархии в России. Можно думать, что возникнут очень серьезные проблемы с тем, кто должен стать российским монархом. Я полагаю, что даже у Бога, дело Божественное, также будут с этим проблемы. Андрей Зубов: Сейчас есть целый ряд претендентов. И здесь, мне кажется, свое слово, если речь вообще дойдет до монархии, если народ захочет монархию, должна сказать русская православная церковь, которая должна предложить из реальных претендентов дома Романовых того, кто должен на самом деле возглавить престол путем жребия. И это позволит в какой-то степени законно восстановиться монархии в России, если, повторю, народ этого захочет. Лев Ройтман: Спасибо, Андрей Борисович. И в заключении передачи замечу: речь идет уже не о монархах, а о политиках, которые вернулись из эмиграции. Валдас Адамкус в Литве - никаких чудес не произошло. Вайра Вике-Фрейберг, Латвия - никаких чудес не произошло. Милан Панич при Слободане Милошевиче прибыл из Америки и, вновь таки, никаких чудес не произошло. Таковы факты. Приносим свои извинения за возможные неточности Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
