Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-04-01]
Факты и мненияВедущий Лев РойтманФеникс российской наукиЛев Ройтман: Хочешь ли ты стать ученым? С этим вопросом Вероника Боде, наш московский координатор, обратилась к нескольким молодым москвичам. Ответы: “Мой отец ученый, мой дядя ученый. Я бы очень хотел быть ученым, но за это денег не платят. Как я могу быть ученым?”. “В обществе нет того престижа, который должен быть у ученого, так скажем, высокого ранга и в то же время к науке в целом. В такой ситуации лично я ученым бы быть не хотела”. “Я хочу быть ученым, потому что я бы с удовольствием посвятил свою жизнь изучению лингвистики. Правда, ученые мало зарабатывают. Можно заниматься в свободное время наукой и деньги зарабатывать совершенно иным способом. В наших российских условиях я не представляю иное”. Мнения молодых москвичей. Проблема денег, проблема престижа. Вот о проблемах российской науки и наш сегодняшний разговор. Участвуют: академик Олег Газенко, президент российского общества физиологов; академик Николай Шмелев, директор Института Европы; и Сергей Ознобищев, начальник организационно-аналитического управления Российской Академии наук. Юрий Сергеевич Осипов, президент Российской Академии наук недавно привел поразительную цифру: за годы реформ из российской науки ушло около миллиона человек, это больше половины научных сотрудников. В чем основные причины вот такого исхода? Субъективная случайность присутствия многих из этих людей в науке вообще? Объективная, быть может, засоренность советских, именно советских научных структур, посторонними людьми? Или бедственное положение науки сегодня? Сергей Ознобищев: Мне представляется, что в этом процессе присутствует несколько факторов. Но, наверное, мы могли бы сохранить ту численность научного потенциала, которая у нас была в начале 90-х годов, если бы продолжался тот уровень финансирования, который был. Но, как мы знаем, не только в науке упал уровень заработной платы. Наша страна пережила тяжелейший кризис, развалилась одна страна, на развалинах образовалась новая демократическая Россия. Мы опробовали несколько рецептов экономического возрождения и до сих пор еще не выбрали точно то направление, по которому будем следовать. Но следствием того произошло общее падение жизненного уровня. Это, конечно, отразилось на науке. Может быть наиболее болезненно на науке, потому что наука это средоточие, если хотите, национальных интересов России. Без развитой науки невозможно будущее России, невозможно занятие Россией надлежащего ей места в семье других, если можно так сказать, цивилизованных государств. Поэтому внимание к науке это и является одним из важнейших национальных приоритетов. На сегодня присутствие или отсутствие ярких ученых, развитие различных научных направлений во многом зависит от финансирования, но зависит и в целом от того внимания, которое государство способно уделить научному потенциалу. Насколько люди, которые приходят в науку, чувствуют себя востребованными, насколько то, что они производят, потребляется страной и востребовано страной, это тоже факторы, которые крайне и крайне важны. Сегодня Академия наук, насколько это возможно, держит в поле зрения наиболее болезненные точки сегодняшней российской науки, это и финансирование, это и бытовые вещи, без них наука не может существовать. Так же обращается внимание и на приборную базу, на то, чтобы было место, где люди бы занимались научным трудом. Но те цифры, которые приводились президентом нашей академии, верны. Более того, существуют и несколько более драматичные оценки. Но факт остается фактом, что с конца 80-х произошла мощная, то, что мы называем утечка умов. Причем, произошла она не только в направлении отъезда за границу наиболее талантливых научных кадров, наиболее квалифицированных представителей науки, но произошла и так называемая внутренняя, если можно так сказать, утечка умов, когда люди просто уходили с научных должностей, из научных учреждений и пополняли собой ряды банкиров, коммерсантов, торговцев и так далее. Ну, а в силу того, что талантливый человек талантлив во всем, многие из них преуспели в этом. С ними жалко расставаться, но никто, конечно, их судить не может. И опять же это понимается учеными, сегодня понимается организаторами наук, насколько это возможно. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Константинович. Николай Петрович, я вот вспоминаю давние стихи Роберта Рождественского: “Не завидуем попавшим на филфак”. Ну вот один из юных, скажу так, собеседников Вероники Боде как раз на филфак бы и пошел, а потом бы еще где-то подрабатывал. Ну, а другие, те ни на какой фак, ни в науку, никуда и вовсе не хотят. Вот вам вопрос - может быть это и хорошо? Ведь без идеализма какой ученый, так, получается, батрак-профессионал. Николай Шмелев: Страхи, которые так были распространены в стране в начале 90-х годов, о том, что престиж и высшего образования, и умственной деятельности, науки, что все это исчезает, разламывается, рушится, слава Богу, потихонечку эти страхи начинают затихать. Высшее образование, даже новые русские со временем признали, что это необходимо. Сейчас средний конкурс в институты, а их стало больше в России, выше, чем в Советском Союзе, он примерно три человека на место, а 10-20 человек на место в наиболее престижных вузах это уже норма. Так что общий климат, что люди хотят думать, хотят учиться и иметь образование, он сам собой как-то восстанавливается, несмотря на то, что государственные расходы на образование раз в пять снизились, на науку раз в десять и на оборонную науку раз в двадцать снизились за это десятилетие. А второе, я как директор гуманитарного института, очень близкого к филологии, и эти проблемы мы в институте изучаем, я наблюдаю очень такое странное сочетание: очень хорошие мозги на уровне 60-ти лет, плюс-минус, и откуда-то появляются люди до 30-ти лет со страшно таким живым интересом к науке, желанием что-то прочесть, написать, высказаться. Тут у меня чувства такое, что возрождение потихоньку опять намечается. Есть обвал на уровне сорокалетних. Вот эти действительно, как Сергей Константинович сказал, куда-то рассосались, либо уехали за рубеж, либо ушли в торговлю. Ну и, я думаю, что на какое-то видимое время, Бог его знает, может быть на целое поколение, вот эта формула, которую один из опрошенных Радио Свобода людей высказал, что надо теперь жить так: какую-то часть времени головой работать, думать, а какое-то время деньги зарабатывать. Вот эта формула - человек занят исследовательской работой, но живет только с помощью каких-то дополнительных костылей, заработка левого где-то на стороне, видимо, жизнь продиктовала эту формулу. Хотя я понимаю, конечно, что там возможна, в гуманитарных институтах она возможна, а где приборы сплошные, требующие постоянного наблюдения и участия, это очень трудно формулу такую применить. Но в общем-то как-то выворачиваемся, пытаемся жить дальше. И я бы все-таки не стал бы предрекать окончательный крах российской науки. Все-таки люди есть люди и нельзя у человека отнять способность думать, причем зачастую думать ради думания, в бескорыстном плане. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Ну что ж, надежда умирает последней. А в науке, судя по тому, что говорите вы, наука умирает последней. И я, кстати, хотя это не мое амплуа, соглашаться или не соглашаться с участниками передачи, вполне с вами согласен. Российскую науку вот так вот просто добить какими-то перепадами финансового положения сегодняшнего российского общества совершенно невозможно, потому что она вырастает из внутренней потребности общества быть образованным, быть культурным, быть на высокой информационной планке. И Олег Георгиевич Газенко, представлю вас подробнее - советник Российской Академии наук при Институте медико-биологических проблем, академик, президент Российского общества физиологов и, очень важно, - один из основоположников космической медицины. Вот в вашей области, область ведь была прорывной в бывшем Советском Союзе, пионерская область, где были колоссальные достижения, что день грядущий вам готовит? Олег Газенко: Ну я прежде всего хотел бы сказать, что с началом перестройки, конечно, возникли великие надежды, но так же были и огромные разочарования. Это если иметь в виду многие стороны жизни нашей страны. Я думаю, что мои коллеги совершенно точно определили, что, может быть, такими наиболее глубинными процессами, которые привели к нынешнему положению науки в нашей стране, является прежде всего, конечно, недостаточное финансирование. Может быть даже не менее существенно отсутствие ясной стратегии и тактики науки, ее место в жизни общества, в развитии техники и производства. К сожалению, результатом этого явилось и сильное старение кадров. Если мы посмотрим на демографические кривые, то окажется, что среди научных работников, которые сейчас работают в нашей стране, имеется два глубоких провала. Один соответствует примерно возрасту 27-31 год, это существенный провал. И он, по-видимому, образовался в результате того, что он с началом перестройки ценности, связанные с положением науки в стране, были в значительной степени многими людьми пересмотрены. И второй провал, он относится примерно к 52-58-ми годам, что, по-видимому, связано с демографическими процессами, связанными с окончанием Второй Мировой войны. Ну, конечно, очень трудно для тех наук, которые в своей деятельности базируются на мощной приборной базе, использовании современной экспериментальной техники и оборудования, развиваться в условиях недостаточного финансирования. Это крайне трудно и сложно. Но, мне кажется, что важно было отметить еще один элемент, а именно отсутствие в нашем обществе, в том числе и в научной среде, адаптации к жизни и работе в условиях свободных рыночных экономических отношений. Я думаю, что если мы понаблюдаем за тем, как складывались и развиваются и какова роль различных фондов, поддерживающих науку, и грантов, то это даст некоторые ответы и на эти вопросы. Лев Ройтман: Спасибо, Олег Георгиевич. Сергей Константинович Ознобищев, ну вот вы обрисовали ситуацию, так сказать, статус-кво в российской науке. Денег действительно нет, утечка умов, мозгов, иногда говорят. Но давайте заглянем в будущее. Ожидать, что прольется из бюджета золотой дождь ведь не приходится. Какие-то отрасли науки будут поддерживаться в силу государственной потребности, какие-то поддерживаться могут только частным сектором. Как вы видите финансовую базу российской науки завтра? Сергей Ознобищев: Я хочу держаться за деревянное, что сейчас и делаю в этой студии, но мне кажется, что все-таки в науке, особенно в последнее время, наметился некий перелом. Вернее, не в науке самой, в науке всегда оставались творческие люди, обладающие огромным потенциалом, и они есть и по сю пору. Но со стороны государства к науке степень внимания изменилась. Если в начале 90-х некоторые горячие головы вообще говорили о том, что надо перестраивать всю науку, надо все делать иначе, надо все порушить. Это мы слышали и в отношении других вещей, к сожалению, много что порушили. Но сейчас просто наблюдается внимание. Ну хотя бы со стороны президента, который неоднократно бывал, я подчеркиваю, неоднократно бывал в академии, в институтах академии, ездил в Сибирь. К нему приезжали ученые, академики и имели очень долгий, на протяжении, по-моему, целого дня разговор о нуждах и потребностях науки. И такое отношение оно является символом того, что государство осознало наконец, что без науки нет будущего России. И в этой связи оказываться, что и с финансированием у нас, проблемы остаются несомненно, но первый год, это 2000-й год, когда, например, по центральной части финансирование было перевыполнено на целых 3%. Это, может быть, для других областей об этом смешно говорить, но для науки это очень большое достижение. И финансирование складывается не только из чисто государственного финансирования. Вы уже замечали, что уже существуют фонды, эти фонды, в которых сидят сами ученые, это и российский фонд фундаментальных исследований, государственный российский научный фонд, и сами ученые определяют, на какие исследования надо сегодня направить деньги в первую очередь. А кому, как не ученым, это определять? Сейчас так же предполагается, уже сейчас рассматриваются так называемые комплексные программы научных исследований, которые тоже под руководством крупных ученых-координаторов, которые посредством этих программ будут сконцентрированы усилия на более прорывных направлениях. Надо ведь заботиться не только о прикладной науке, как это подчас бывало в нашей стране, но и фундаментальных исследованиях, без которых не будет так называемой прикладной науки завтрашнего дня, не будет практического выхода. Лев Ройтман: Спасибо, Сергей Константинович. Николай Петрович Шмелев, не так давно мы обсуждали с вами послание президента Федеральному Собранию. Мы не касались того раздела его послания, где он говорит о науке. Но, насколько я могу судить, передо мной нет текста послания, там не было особо радужных перспектив в вопросах финансирования науки. С вашей точки зрения, оправданы ли оптимистические прогнозы состояния науки, развития науки, притока новых молодых кадров сегодня именно в науку, не в высшее образование? Николай Шмелев: Лев, теперь я должен с вами согласиться. В послании президента к науке было выказано такое достаточно серьезное и уважительное отношение, но никаких там радикальных сдвигов пока не предусмотрено. Я хотел бы не согласиться с вами, вот так у вас звучит эта абсолютно пессимистичная оценка, что от государства ждать в общем-то в будущем нечего. Знаете, мы в общем-то все это уже проходили. Перед войной исследователь-профессор в Советском Союзе получал существенно меньше инженера. И когда война показала, Сталин, что называется, трехнулся, что без науки можно было и войну проиграть, и в дальнейшем не столь уверенно себя чувствовать и резко изменилось положение вообще и с ассигнованиями на исследования, и материальное положение ученых. И в общем, они несколько десятилетий горя, что называется, не знали. Я думаю, что и наши нынешние руководители все-таки люди тоже трезвые, реалистичные. И где-то эта простая мысль о том, что если мы не хотим превратиться в верхнюю вольту, то наука требует приоритетных расходов, она все-таки рано или поздно возобладает. Все-таки это невероятная, с моей точки зрения, глупость начала 90-х годов, она все-таки не была оправдана ничем. Ну, знаете, говорят, денег нет. Ну что значит денег нет? Еще несколько лет назад льгота, таможенная льгота, которую предоставляли Фонду спорта, афганским ветеранам и православной церкви, которая во многом исчезала неизвестно куда, в год составляла порядка шесть миллиардов долларов. Весь бюджет академии наук, всех умных голов России составлял 150 миллионов долларов. Так что, если немножко пошевелиться, то и деньги можно найти. Я не говорю прямо отнять у тех, кто ворует и отдать тем, кто создает, но в общем резервы есть. И вторая часть вот то, что у вас прозвучало, что надо самим ученым деньги зарабатывать, правильно. Мы пока еще это очень плохо умеем, но если не будут сковывать и связывать всякого рода инструкциями бюрократическими, то, в общем, и ученые показали за последние годы, что и они умеют деньги добывать. И уже финансирование научных исследований идет, грубо говоря, по принципу примерно так - 60% из бюджета, 40% добывает кто где может. Ну что ж, это жизнь. И, вероятно, идя вот так на двух ногах, на государственном финансировании и на тех возможностях, которые сами могут на рынке проявить научные коллективы, я думаю, что шансы на постепенное возрождение науки у нас все-таки имеются. Лев Ройтман: Спасибо, Николай Петрович. Вы немножко неправильно меня интерпретировали. Я сказал о том, что нет оснований ожидать, что золотой дождь прольется, но я не сказал, что государство ничего не даст. Между золотым дождем и ничего все же дистанция огромного размера. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
