Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-11-05]
Час книгиДмитрий Травин. "Железный Винни-Пух и все, все, все... Либерализм и либералы в российских реформах"Ведущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Сегодня мы будем беседовать об одной, вышедшей, к сожалению, очень небольшим тиражом, книге известного петербургского публициста, заместителя главного редактора газеты "Дело" Дмитрия Травина. Книга называется "Железный Винни-Пух и все, все, все... Либерализм и либералы в российских реформах". В эту книгу вошли публикации автора в петербургских газетах, посвященных не только актуальным событиям политической и экономической жизни России, но аналитическо-биографические статьи, посвященные известным российским и зарубежным политикам, экономистам, людям, чьи дела оставили так или иначе яркий след в истории человечества. Много статей, вошедших в эту книгу, содержат серьезный анализ событий, происходивших на наших глазах с 90 годов прошлого века до наших дней. Об этих событиях, о том, как изменилась страна за последние 15 лет и о многом другом мы и поговорим сегодня с автором книги Дмитрием Травиным и писателем Андреем Столяровым. Дмитрий, первый к вам вопрос: в предисловии к своей книге вы назвали Егора Гайдара символом эпохи, и название вашей книги "Железный Винни-Пух" тоже характерно. Как вы это можете объяснить - почему? Дмитрий Травин: Да, я напомню, что "железный Винни-Пух" - это был такой образ, который взял Гайдар в неудачной для него парламентской кампании 1995 года. Была даже специальная картинка на этот счет сделана, где Гайдар изображен с Винни-Пухом. Они удивительно похожи на самом деле. И эта картинка воспроизведена на обложке моей книги. Почему я считаю Гайдара символом? Потому что наша жизнь коренным образом изменилась именно в 92 году, именно в связи с теми реформами, которые осуществлял Егор Гайдар. Кто-то считает, что изменилась в худшую сторону, кто-то считает, что в лучшую, но в любом случае она изменилась. Я думаю, вряд ли найдутся люди, которые скажут, что в нашей стране они сегодня живут примерно так же, как жили в 91 или 85 году. Конечно, большие изменения вносили и Горбачев, и Ельцин, и Путин, но все-таки радикализм изменений, качественный сдвиг связан прежде всего с теми реформами, которые делал Гайдар. Виктор Резунков: Андрей, у меня к вам вопрос. Вы читали книгу, и я хотел бы, чтобы вы выделили то главное, что вы считаете в этой книге, скажем так, чувствуется, что бы вы определили самое главное в этой книге? Андрей Столяров: Книга очень характерна, и время ее появления как раз то, которое требуется. Вы знаете, книга хороша тем, что в ней дается обзор всех либеральных реформ в России. Как реформы проходили, кто их проводил, каким образом - это некоторый итог. Прошло 15 лет. Мы вышли вполне определенно на какое-то плато. Куда мы двинемся дальше? Вот это прошлое, и оно в книге отражено. Что в будущем? Неслучайно автор, подводя итог тому, что он пишет, предлагает сразу пять сценариев развития России. Эти сценарии достаточно правдоподобные. Это сценарий кровавой социальной революции. Как вы полагаете, Дима, будет у нас социальная революция, насколько она вероятна в России? Дмитрий Травин: То, что вы, Андрей, говорите - это небольшой раздел в книге, который называется "После Путина". Такая попытка не столько прогноза, сколько анализа возможного развития ситуации. Там предлагается пять сценариев. Я думаю, что вариант кровавой революции, который выводит на какой-то новый авторитарный или тоталитарный режим, у нас маловероятен. Этот этап развития все-таки Россия уже прошла. Андрей Столяров: Извините, я хотел бы добавить: дело не в том, что она прошла такой этап, у нас сил таких нет. К сожалению, пассионарность России очень низка, у нас нет свободной безработной молодежи, у нас низкая рождаемость, у нас эмиграция колоссальная - сто тысяч человек, и это уезжают пассионарии, это люди, которые могут уехать, у которых хватает сил сменить жизнь. Я боюсь, дело не в том, что мы прошли этап, просто людей нет. Вот в чем беда России. Дмитрий Травин: В этом смысле может и хорошо, что нет людей. Если были бы пассионарии, которые устроили бы у нас кровавую баню, то после этого пассионариев совсем не осталось в стране. Я думаю, пассионарии все-таки есть. Другое дело, что пассионарность выражается в иных вещах - в развитии бизнеса, в стремлении сделать карьеру не только в бизнесе, но в политике, в науке. Здесь есть целый ряд сфер. Что касается наиболее вероятных вариантов развития событий в России, я думаю, что вероятны прежде всего два варианта. Один - это постепенная демократическая трансформация режима, авторитарного режима Путина. Такого рода трансформации бывают часто в истории. Приходит новое руководство, оно постепенно хочет сделать режим более прогрессивным, сделать себя более приемлемым для контактов с Западом. И начинается определенное смягчение. Вполне возможно, что если в 2008 году будет реализован вариант "Преемник", а не вариант "Третий срок", то преемник, даже если он будет самым что ни на есть верным путинцем, он предпочтет какие-то очевидные ошибки Путина оставить именно за Путиным, дать четко понять, что это ошибки предыдущего режима, а сам постарается от этого дистанцироваться. Это один возможный вариант. И другой возможный вариант: если режим существует достаточно долго, и преемник ничего кардинально не меняет или Путин остается на третий, четвертый срок и так далее, то тогда постепенно происходит смена поколений, формируется новое молодое поколение. Я бы здесь с Андреем не согласился, пассионарность в значительной степени формируется у молодежи в результате тех условий, в которых она живет. Вроде бы к 68 году и французы и немцы были не пассионарны, но вдруг молодежные бунты, бунтующая Сорбонна, бунтующий Париж. И этот возможный приход нового молодого поколения через 15-20 лет может создать условия для "бархатной революции" в России по тому сценарию, который проходил, скажем, в Чехословакии или в Польше совсем недавно. Андрей Столяров: Революции во Франции, в Европе и США, молодежные революции, которые вспыхнули в конце 60 годов, возникли вовсе не вдруг. Это было первое поколение молодежи послевоенное, которое вырвалось из семьи. Европа и США стали богаче, они стали посылать своих детей, родители стали посылать детей в университеты. Молодежь стала получать информацию о мире уже не от родителей и священника, а от университетских профессоров, из газет, из радио, из телевидения. Это был совсем другой мир. Появился просто новый класс молодежи, до сих пор ее не было, она только-только зарождалась. Именно отсюда пассионарный взрыв в Европе. У нас такого класса нет. Дмитрий Травин: Андрей, я думаю, вы не совсем правы. У нас действительно ситуация сильно отличается от той, которая была тогда в Европе, но кое в чем и есть сходство. Смотрите: вот сегодня появляется молодежь, которая еще помнит дефициты, помнит трудные времена переходного периода от советского строя к нынешнему. Эта молодежь ориентирована на преуспевание в жизни, на бизнес, на карьеру - это нормально, это совершенно нормальная вещь. Но за этим поколением идет уже более молодое поколение, может быть это те, кому сегодня лет десять, может быть это те, кто сегодня только появляется на свет, настолько точно я бы не хотел давать прогноз, но это будет поколение, которое выросло уже в условиях экономического роста, постоянного увеличения благосостояния, по крайней мере, в тех семьях, которые посылают детей в университеты. Я не говорю сейчас о глубинке, там другая ситуация. Эти дети, с детства привыкшие к нормальному процветанию, примерно формируются в той же обстановке, как молодые французы начала 60 годов. Вот в этом смысле многое похоже. И вот они достигают возраста 16-18 лет, они начинают думать о смысле жизни, они начинают думать о своей индивидуальности, зачем они в этот мир пришли. Только чтобы зарабатывать, только чтобы делать карьеру? И они видят - режим авторитарный, свободы все меньше и меньше, возможностей для самовыражения меньше. Даже во Франции 68-го, которая была, бесспорно, гораздо более свободна, чем Россия Путина, люди чувствовали ограничение свободы. Появился знаменитый лозунг - запрещается запрещать. Вот я думаю, с лозунгом "запрещается запрещать" российская молодежь может выйти на "бархатную революцию" через 10 или 15 лет, если к тому времени не произойдет кардинальных трансформаций. Виктор Резунков: У нас звонки. Вадим, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что реформы Гайдара можно оценивать по-разному. Но на тот момент коммунисты довели нашу страну до ручки. Реформы Гайдара хоть как-то смогли выправить положение критическое. Виктор Резунков: Согласны, Дмитрий, с таким заявлением? Дмитрий Травин: В целом я согласен. Моя книга в основном выдержана примерно в таком ключе. Я считаю, что страна была в тяжелом положении, и объективно эти реформы были нужны. Более того, я выскажу мысль, которая кому-то покажется странной и парадоксальной, я считаю, что реформы такого рода чуть раньше или чуть позже должна была провести любая власть. Потому что на самом деле этих реформ не Гайдар захотел. Гайдар, люди, которые вошли тогда в правительство, могли бы жить ничуть не хуже при любом режиме, могли бы поехать преподавать в Соединенные Штаты или заниматься бизнесом за границей. Фактически к тому моменту, к 91-92 году народ в целом, за очень небольшим исключением, сказал - все, нам надоело жить идеологией, нам надоело жить какими-то высокими ценностями, неважно какими - коммунистическими, духовными, какими угодно. Люди сказали: дайте нам нормальную экономику. И в ответ на это пошли реформы. Потом многим это не понравилось, потому что кто-то от этого выиграл, кто-то проиграл, бесспорно. Многие проиграли. Но как бы то ни было, импульс шел отсюда. Не появился бы Гайдар, появился бы кто-то другой, кто бы провел реформы примерно похожим образом, и его бы тоже так же кто-то хвалил бы, кто-то критиковал. Андрей Столяров: Дима, конечно, я с вами согласен - реформы были нужны. Мужество Гайдара заключается в том, что он сдвинул эту махину, сдвинул, потом уже все само поехало, уже возврата, к счастью для одних, к сожалению для других, уже не было. Но ведь люди не захотели новой экономики, они захотели другой жизни - это принципиальная разница. Они не хотели такой экономики, как сейчас. Просто нельзя жить в застое. Вот сейчас опасность России в том, что она живет в застое. У нас опять ничего не меняется, мы опять стоим на одном месте. И когда вы говорите о "бархатных революциях", то вот здесь (этот сценарий вы описываете в своей книге), то вот здесь я с вами согласен. Только я думаю, что "бархатные революции" будут значительно раньше, чем через 10-15 лет. Недавно я был на круглом столе в Росбалте, посвященном экспедиции социологической по малым городам России. Вот это реальность, о которой мы совершенно забываем. Когда идет социальное проектирование, когда предлагаются большие экономические или политические проекты, учитывается, как правило, в Москве только реальность больших городов, мегаполисов - Москвы, Петербурга, Новосибирска, и забывают, что у нас колоссальное количество малых городов, где все иначе. И вот что интересно в этих малых городах? Реальность больших городов ориентирована в глобальный мир, а вот куда ориентирована реальность большая, срединная российская реальность? Она, как ни странно, ориентирована в либерализм. У них очень сильный либеральный запрос. Для меня это было неожиданностью. Они не называют это либерализмом, поскольку сам термин немножко дискредитирован. Они говорят - дайте нам самостоятельность, не трогайте нас, мы сами все сделаем. Не забирайте у нас все деньги из города или из района, мы сами знаем, в какой цвет красить забор, что нам строить - больницу или школу, мы сами все решим. Это очень большая срединная, уравновешивающая все государство российское реальность. Вот отсюда могут пойти "бархатные революции" - может быть мятеж провинций. Смена мэров, смена коррумпированных элит в малых городах может пойти. В Москве не удастся сбросить правительство. У нас задавят студенческий бунт железной рукой, ничего не будет, а вот там это вполне может пройти. И вот такая демократическая Вандея, она, мне кажется, назревает. Виктор Резунков: По сводке даже новостей, когда смотришь сообщения информационных агентств, особенно в последнее время, я все время обращаю внимание, и меня это тоже очень удивляет - огромная активность, политическая активность именно в периферии, в маленьких городах. Борьба страстей, политический накал, выступления, демонстрации. Владимир Александрович, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что я знаю очень много людей, которые вынуждены были уехать из Сибири на ПМЖ за границу только потому, что в Москве обосноваться куда тяжелее, чем за границей. Поэтому, я считаю, большая эмиграция идет из провинции. Виктор Резунков: Владимир задал интересный вопрос по пейджинговой связи: "В какой мере эпилог Оруэлла из "Скотского хутора" сбылся в России? И кто есть кто?". Вы можете ответить на этот вопрос? Дмитрий Травин: Очень трудно проводить литературные параллели. Потому что, вы знаете, можно сравнить кого угодно с кем угодно - это я вам просто ручаюсь как писатель. А потом все-таки эта книга настолько остросатирическая, что любое сравнение здесь будет на грани личного оскорбления. Виктор Резунков: Хорошо. Я бы хотел немножко остановиться на различных личностях. Так получилось, и в книге это очень видно и отслеживается, что как бы питерская команда получила власть, и мы, как питерские представители, неизбежно несем ответственность в большой степени, в какой-то степени, я бы сказал, за те действия, которые эта власть осуществляет. Я бы хотел остановиться на некоторых людях, которые наиболее ярко проявляли себя, те, о которых вы, Дмитрий, писали. Владимир Путин. Вы пишете "Слово и дело" - это характерная черта. Что вы хотели этим сказать? Дмитрий Травин: В этом разделе, в этой статье подводился некоторый итог тому времени, в течение которого Путин находился у власти. Итог первого срока путинского президентства. Любопытные вещи: когда мы начинаем анализировать реальные дела власти, а не те слова, которые произносятся, обнаруживается, что такого колоссального расхождения между словами и делами, которые были именно при Владимире Путине, у нас уже давно не было. Даже Горбачев, который любил поболтать, у него скорее не расхождение между словом и делом было, а искренняя невозможность сделать то, что он хотел делать. Он пытался что-то делать и вдруг обнаруживалось - ничего не получается, все валится из рук. У Путина другое. С самого начала бесспорно умный, образованный, интеллектуальный президент России выстраивал определенную стратегию действий, много об этом говорил, говорил о необходимости рыночных преобразований, привлекал экономистов во власть, и потом все это останавливалось. Я просто как экономист, я профессиональный экономист, имею ученую степень по экономике, посмотрел, что реально из области экономических реформ было сделано за время путинского правления. Только одна реформа была реально осуществлена - это налоговая реформа Алексея Кудрина. Действительно, целенаправленно, последовательно снижались ставки налогов - подоходного, налога на прибыль, налога на добавленную стоимость, налог с продаж вообще был отменен и так далее. Все остальное - полная профанация. Я бы сказал, кое-что удалось сделать в области дебюрократизации, там где Греф что-то пытался, но исследования показывают, что очень неоднозначные результаты, где-то улучшение, а где-то даже и ухудшение. Что касается остальных преобразований, то пенсионная реформа фактически была остановлена. И даже мы все, сидящие за этим столом, радиослушатели не видят, но мы люди среднего возраста, не самые молодые, мы уже не попадаем в эту пенсионную реформу. Когда настанет время выйти на пенсию, мы будем жить на такую же нищую социальную пенсию, на какую живут сейчас наши старики. Только молодежь может что-то получить. Реформы в сфере здравоохранения, образования фактически тоже не существуют. Военная реформа свелась к полной профанации и так далее. И при этом какие-то важные и красивые слова постоянно говорятся. В общем, я считаю - это одна из характерных черт путинского режима, такое расхождение. Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий. Алла Павловна, пожалуйста. Слушательница: Здравствуйте. Я пенсионерка, москвича. Я целиком не читала этой книги, но я хочу высказать свое мнение о реформах Гайдара. Во-первых, я целиком и полностью согласна с мнением автора в отношении нынешнего режима Путина. В отношении реформ Гайдара. Наверное, конечно, они были нужны, но позиция Гайдара была такова, что вот поколение пенсионеров как бы выброшено было из жизни, что это издержки переходного периода. Вот эта жестокость по отношению к жителям пенсионного возраста, конечно, это совершенно никак не может положительно характеризовать реформы. И сейчас с тех пор так и пошло - отрицательное отношение к пенсионному возрасту, к жителям пенсионного возраста. Вы посмотрите: госслужащим в четыре-пять раз повышают зарплату под предлогом того, что они не будут брать взятки. Но взятки они берут. Во сколько раз повышают им зарплату, во столько раз они берут взятки. И власти на это смотрят сквозь пальцы. Виктор Резунков: Александр написал нам: "Бархатных революций" не будет. Либерализм в России сдох. Нам надоели правители, которые хотят нравиться Западу, а не своему народу". Очень, кстати говоря, характерное заявление. Дмитрий Травин: Я могу это так прокомментировать. Суть либерализма не в том, чтобы нравиться Западу и даже не в том, чтобы нравиться своему народу. Либерализм - это определенный инструмент, особо не растекаясь мыслью по древу. Когда экономику доводят до ручки, зовут либералов, и они может быть довольно жестокими методами эту экономику выводят на более-менее работоспособное состояние. Вот очень характерный звонок только что был от нашей радиослушательницы из Москвы. Что на самом деле сделал Гайдар? Хорошо он относился к пенсионерам или плохо? Понимаете, он на самом деле никак в момент реформы не относился непосредственно к пенсионерам. Что тогда произошло? В течение нескольких лет перед приходом Гайдара к власти правительство Советского Союза осуществляло совершенно безумную нелиберальную экономическую политику. Печатали деньги, печатали, печатали, печатали, объем денежной массы резко увеличился в стране, товары исчезли, все стало дефицитным. Пришел Гайдар и сделал фактически только одну вещь - он отпустил цены и в экономике возникло соответствие между товарами и деньгами. Это соответствие произошло в результате очень жестоких действительно действий, других механизмов не было вообще, любой человек осуществил бы примерно то же самое. Виктор Резунков: Руслан прислал характерное весьма мнение: "Зачем ждать десять лет? Мы готовы сегодня выйти на "бархатную революцию". К вопросу о нашем споре. Сергей, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я хотел вернуться к этой теме о молодежи. Молодежи может и не быть. Сейчас по пригородам, регионам Санкт-Петербурга прирост в разы наркоманов. Преступность по пригороду и по центру 1,8-2 раза. Это за последние годы, за годы строительства вертикали власти. И потом единственное, что хотелось добавить по поводу реформы. Произошла реформа суммы взяток, на порядок возрос. У меня достаточно широкий круг общения поэтому... Вот эта реформа удалась точно абсолютно. Виктор Резунков: Дмитрий, вы как раз писали в своей книге, что у вас своеобразное отношение к коррупции в одной из статей. Расскажите немножко. Дмитрий Травин: Реформа суммы взяток при Путине произошла, взятки в целом увеличились, есть исследования на этот счет. Вообще, если одним словом, откуда это берется. Коррупция - это такой своеобразный механизм, который решает какие-то проблемы нашей экономики, если они не решаются по-другому. Поэтому все чисто милицейские способы борьбы с коррупцией практически неэффективны. Кстати, мы затрагивали вопрос о либерализме. Либерализм предполагает, что государство в экономике почти не участвует, только самая малость, самое необходимое. Если государство в экономике не участвует, неоткуда взяться взяткам. Если государство активно участвует в экономике, то сюда уже вторгается сразу элемент коррупции, чиновник должен принимать какие-то решения. Для того, чтобы чиновник принимал решения, он должен быть в этих решениях определенным образом заинтересован. Вот начинается активное взяточничество, появляется определенный тариф для решения той или иной проблемы. Фактически, только если мы либерализируем экономику достаточно активным образом, если чиновник вообще выходит за пределы экономики и решает только узкий круг проблем, где без чиновника совсем не обойтись, тогда элемент коррупции у нас может снизиться. Несколько лучше ситуация в тех странах, прежде всего скандинавских странах, Германии, где исторически сложилась особая этика - этика протестантизма, этика чести. В России такое не сложилось, к сожалению. Кстати, не только у нас, во многих мусульманских странах, в католических странах такая система не сложилась. Поэтому, может быть опять парадоксальный вывод - либерализм в большей степени нужен даже не финнам, шведам или немцам, а русским, латиноамериканцам, жителям мусульманских стран, где другим способом просто из порочного круга не выйти вообще. Андрей Столяров: Позвольте я резко, во-первых, полностью соглашусь, а потом так же резко возражу. Да, либерализм нам нужен больше, чем другим. Государственная система, бюрократическая система работать не будет и взятки, я боюсь, что за эти слова меня радиослушатели уничтожат, но без взяток сейчас нельзя. Обращаются к чиновнику две фирмы, нужно дать разрешение одной. Как чиновнику определить, какой фирме дать? Поднять документы? Проверить обороты этих фирм, проверить их торговлю, их надежность - это работа полгода. А через полгода это уже будет никому не нужно. Он дает тому, кто больше заплатит. Что означает взятка? Это значит человек хорошо работает, у него деньги есть. Вот по этому параметру - по размеру взятки можно определить, какая фирма лучше. Предположим, даже они обе одинаковые, но тот, кто больше дает, он пассионарнее, он увереннее в себе. Это единственный критерий для государственного чиновника разобраться в деле - взятка. Никакого другого способа нет. Вот именно поэтому нам нужен либерализм, чтобы чиновники как можно меньше вмешивались в экономику. Но нам ведь не всякий либерализм нужен. Вы понимаете, есть такая вещь как христианство, оно все-таки разделилось на целых три конфессии - католики, православные, протестанты - это уже разные религии. Так же и с либерализмом. Мы знаем, например, что американские либералы называют себя даже не либералами, а либертарианцами, чтобы отличить себя от европейских либералов, которых они считают социал-демократами. Есть разный либерализм. И меня лично отталкивает то, о чем говорила наша московская слушательница, - жестокость нашего либерализма. Да, я понимаю, я еще раз говорю: я уважаю Гайдара за то, что он все стронул. Но все-таки реформы наши делали люди из российской элиты, они не представляют себе обыденную жизнь. Они считали, как и вы, между прочим, в книге, чтобы человек научился плавать, его надо бросить в воду. А вот то, что при этом половина утонет, захлебнется и мучительно погибнет, им в голову не приходило. Они не знают, что такое нищета, они не знают, что такое голод, они не знают, что такое жить без денег. Мне, например, как писателю, приходилось жить без денег и даже в советское время и сейчас. Это очень тяжелая ситуация. И вот жестокость либерализма меня от него отталкивает и не только меня. Дмитрий Травин: Приходилось, Андрей, жить разным людям без денег. Я не знаю, жил ли без денег Гайдар. Чубайс, кстати, жил - это известно. Он в Петербурге жил в коммунальной квартире в довольно тяжелых условиях - это все было. Дело даже не в этом, дело в другом. Вы, Андрей, очень хороший писатель, но сейчас вы рассуждаете именно как писатель, вы рассуждаете не инструментально. Вот вы говорите, допустим, в момент либерализации цен, в момент проведения каких-то либеральных акций необходимо было позаботиться о народе. Правильно. Вопрос в том, как заботиться. Позаботиться на самом деле можно только одним способом - поручить какому-то чиновнику, какому-то государственному институту проводить социальную политику. Но минуту назад вы же, Андрей, очень убедительно доказали, что взяточничество, коррупция - это есть не случайность, а объективный элемент нашей бюрократической системы. Чем больше в такой стране, как Россия, бедной, с коррумпированным чиновничеством, с малым количеством средств, которые можно выделить на социальную политику, вот чем больше в такой стране как Россия занимаются социальной политикой, тем больше воруют. И доказательств этому масса. Посмотрите, самый яркий пример, что сегодня происходит в Чечне. На Чечню выделяются огромные средства. И в Москве люди часто говорят: мы постоянно финансируем Чечню, мы вкладываем туда огромные деньги. Что говорят в Чечне? Они говорят: 90% этих денег за пределы Садового кольца вообще не выходят, коррупция страшная. Я к этому могу добавить, надеюсь, что наши чеченские друзья не устроят мне какой-то теракт за углом, что из оставшихся 10% у меня большое подозрение, что 9% оседает где-то там в районах Грозного и опять-таки не доходит до конкретного получателя денег. Чечня - это, конечно, экстремальный случай, потому что никакой контроль невозможен, здесь совершенно наглая коррупция. Но в других случаях воруется 50-60%. Поэтому социальной политикой заниматься нужно и защищать людей нужно, бесспорно. Но проблема наших реформ была связана в значительной степени с тем, что объективно это было невозможно. Виктор Резунков: У нас Иван долго ждет из Москвы. Пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Добрый вечер, дорогая передача. Мне хотелось бы задать вопрос и спросить о двух вещах. Во-первых, в отношении Путина наш автор недосказал. Вы знаете, та стабилизация с законом о вкладах - он пробил, при нем во всяком случае. Во-вторых, мне бы хотелось спросить две вещи - "пятьсот дней" Явлинского и реформы по Хасбулатову. Вы рассматривали эти вопросы? Дмитрий Травин: Да, хороший очень вопрос. Действительно об этом и мне приходилось рассуждать. Я в свое время читал программу "Пятьсот дней", очень многое из того, что было написано в программе "Пятьсот дней", фактически так или иначе было реализовано Гайдаром. В чем была такая, я бы сказал, не столько экономическая, сколько политическая идея Явлинского и других авторов программы "Пятьсот дней"? Они действительно хотели смягчить социальный удар, подстелить соломку в ходе этого падения. Но что касается тех методов, которые тогда предлагались для этого в программе "Пятьсот дней", мне кажется, что в основном они были нереалистичны, вряд ли они бы реально сработали в короткий промежуток времени. То есть если строго проводить по линии Явлинского реформу, то нужен был определенный подготовительный период для проведения радикальных реформаторских действий. Этого в тот момент у Гайдара не было. У меня большое подозрение есть, что в отношениях Явлинский - Гайдар, как, кстати, в отношения Витте и Столыпин, еще одна аналогия - реформаторы начала 19 века в Германии Штейн и Гарденберг, и в принципе этот перечень можно было бы продолжать, тот реформатор, которому на самом деле не посчастливилось осуществить реальные реформы, очень злится на того реформатора, которому удалось их осуществить, и обвиняет его во всех смертных грехах. Боюсь, что за Григорием Алексеевичем такой грех имеется. Что касается Хасбулатова, то, конечно, никакой реальной программы у Хасбулатова не было. Руслан Хасбулатов профессор экономики, доктор экономических наук, но, прямо скажем, не сильный экономист, во многих вещах заблуждавшийся. И в тот момент, когда он активно предлагал себя в политику, конечно же, он думал не столько о каких-то альтернативах реформы, сколько о том, чтобы просто перехватить власть у Гайдара. Приведу один достаточно яркий пример. Когда планировалась приватизация (сейчас об этом уже немногие помнят), Чубайс предполагал осуществлять не ту модель, которая реально была осуществлена, а модель гораздо более близкую к тому, как приватизация проводилась в западных странах, с продажей собственности в большей степени эффективному собственнику, тому, кто реально может заплатить деньги. Но именно российский парламент, именно Верховный совет настоял на изменении модели приватизации, в результате большая часть акций отошла к трудовым коллективам, часть отошла по ваучерной схеме. Эффективный собственник в приватизации участвовал в минимальной степени, почти не участвовал. Так что наша реформа в значительной степени шла по модели, если не Хасбулатова, то парламента. Кто от этого выиграл? Я не думаю, что экономика от этого выиграла. Виктор Резунков: Михаил, пожалуйста. Слушатель: Если можно, два вопроса. Первый - это по поводу реформ Гайдара. Очень много приходится слышать от обиженных людей, как он все неправильно сделал. Может быть сейчас можно сказать задним числом, может быть действительно были какие-то, если не ошибки, то хотя бы неточности. Если их нет, то тогда вообще, о чем, извиняюсь, болтовня, если все было правильно. И второй вопрос такой, видимо, безнадежный вопрос: я уверен, что нельзя решить ни одного экономического вопроса, оставаясь в рамках только чистой экономики. Дело в том, что власть любого рода должна быть достаточно прозрачной, без этого она становится преступной. Мы это наблюдаем. В свою очередь она старается быть как можно менее прозрачной. Получается некая черная дыра, замкнутый круг. Виктор Резунков: Владимир Александрович из Санкт-Петербурга тоже пишет: "Нет ничего удивительного в том, что слова Путина расходятся с его делами, так как по своей основной профессии он разведчик, а у людей этой профессии главное - это умело лгать". Да, Андрей, что вы думаете по поводу как раз разрыва? Вы и в своих публикациях писали о разрыве между обществом и властью. То, что вы называли "Концептуальная пустота власти как главная трудность современной России". Андрей Столяров: Я не думаю, что в этом следует обвинять только Владимира Путина. Это, пожалуй, особенность любого политика - разрыв между словами и делами. Это вполне естественное явление. Я сейчас, видимо, займу непривычную для себя позицию и все-таки обращу внимание своего оппонента на то, что Владимир Путин - это фигура вовсе не отрицательная целиком, у него есть и достоинства - он стабилизировал страну. Впервые при Путине мы стали понимать, что завтра ничего не обвалится, что завтра у нас не перевернется все верх ногами. Это очень важно и это, конечно, большой плюс легислатуры Владимира Путина. А вот что касается либерализма, то мне все-таки кажется, что наши российские либералы не просто жестокие, они недостаточно либералы для того, чтобы быть либералами. Либерализм, как тут правильно сказал звонивший человек - это не только экономика. Либерализм - это определенные права человека. Философия либерализма заключается в том, что у человека есть неотъемлемые права. И государство обязано лишь обеспечивать реализацию этих прав. Не экономикой государство занимается, а человеком. Вот этого я не понимаю в реформах Гайдара. Вы говорите, что он не мог подстелить социальную соломку, вы говорите, что государству нельзя заниматься социальной политикой - все разворуют. А зачем государству заниматься социальной политикой? Этим должно заниматься гражданское общество на деньги государства. Вспомните Корпус мира у Кеннеди, ведь он сумел таким образом магистрализовать, собрать, сконцентрировать молодую пассионарность. И люди поехали по всему миру налаживать демократию и не воровали. Это гражданское общество. Вот такого типа гражданского общества у нас нет, и почему-то либералы-экономисты не собираются его строить. А как раз это общество и смягчает либеральный удар по всей стране. Виктор Резунков: Но пока мы как раз отмечаем совершенно противоположное. Тот же самый Андрей Илларионов, о котором Дмитрий Травин пишет в своей книге, он буквально на днях заявил, что российская экономика сейчас становится государственной. И он сравнил 2004 год с 1924, который Иосиф Сталин провозгласил "годом великого перелома". Кстати, вопрос Сергей задает: "Как вы оцениваете программы развития в области социальной сферы, их финансирование, предложенное Путиным в сентябре?". Дмитрий Травин: Да, нашумевшая очень программа. Надо сказать, что программы никакой нет. Суть этой программы и, кстати, что парадоксально, удивительная вещь, может быть не все обратили внимание: два или три дня назад в газете "КоммерсантЪ" была опубликована огромная программа Михаила Ходорковского, написанная уже в местах не столь отделенных. По сути очень похожа на программу Путина и, по-моему, Ходорковский предполагает кинуть еще больше денег, чем Путин, на ублажение всех, кого только можно. В этом они оказались очень схожи. Так вот, ни у Путина, ни у Ходорковского никакой программы нет, потому что все связано только с одним - пока у нас есть высокие доходы от нефти, пока притекают миллиарды долларов, можно их запускать хоть в Чечню, хоть на перевооружение армии, хоть на социальные нужды, и если половину разворуют, что-нибудь все равно останется. Так что об этих программах собственно говорить невозможно. Что касается вопроса, который был перед этим у радиослушателя, об ошибках Гайдара. У Гайдара была одна очень серьезная и важная ошибка: Гайдар оказался очень плохим политиком. Бесспорно квалифицированным экономистом, но очень плохим политиком. В тот год, кстати, он у власти всего один год, в тот год, когда он был у власти, он очень быстро стал отказываться от тех принципов, которые исповедовал в экономике. Он стал отказываться от идеи стабилизации бюджета, обеспечения стабильного работающего рубля. И уже с середины 92 года пошло активное печатанье денег, которому Гайдар не мог противиться, и в отставку Гайдар тоже не подал в тот момент. В результате, когда Гайдара все-таки выгнали в конце 92 года, мы получили инфляцию, которая была инфляцией имени Гайдара, как он ни противился теоретически этой инфляции. Если бы Гайдар не совершил политической ошибки, то может быть во многом его сегодня не обвиняли. А что касается того, что Андрей сейчас говорил о том, что российские либералы должны строить гражданское общество, очень бы этого хотелось. Но я не вижу тех механизмов, с помощью которых либералы, фактически полностью отстраненные от власти, могут как-то содействовать строительству этого общества. Был такой Ходорковский, который создал фонд "Открытая Россия", и этот фонд выделял деньги на строительство гражданского общества. Где сейчас Ходорковский - мы знаем, этот фонд, по-моему, реально не существует. Виктор Резунков: Сейчас еще поправки принимает Госдума, поправки к закону о некоммерческих организациях, которые приведут к ужесточению контроля над ними. Андрей Столяров: Гражданское общество возникает не сверху от власти, а снизу от самого общества. И это, кстати говоря, и является самой главной ошибкой российских либералов, в том числе и ошибкой Гайдара. Они не учитывают психологии страны. Сначала гражданское общество, а потом экономика, иначе экономика все задавит. Экономика безлична, она бездушна - это механический процесс, он не учитывает человека, он перемалывает все, что стоит на пути. Вот что такое экономика, особенно глобальная. Начать нужно с гражданского общества. Вспомните реформы Гайдара. Я был целиком за Гайдара. Я просил только одного: объясните, что происходит в стране, что вы делаете сейчас и что вы собираетесь делать дальше и почему вы это делаете. Когда Рузвельт проводил свои реформы, у него триста ораторов, а может быть пятьсот, ездили по всей стране, выступали ежедневно по пять раз и объясняли, что происходит. И он выиграл эту психологическую битву. Дмитрий Травин: Это точно. Более того, Рузвельт сам выступал по радио и постоянно объяснял. В этом Гайдар, конечно, очень сильно прокололся. Но по поводу гражданского общества снизу я вам на своем примере расскажу. Вот говорили о том, как многие тяжело живут без денег и так далее. Я, слава богу, зарабатываю нормально, хотя и не богатый человек, но я зам главного редактора газеты "Дело", и вот наша газета постоянно сталкивается с тем, что мы отстаиваем ценности либерализма и гражданского общества, но мы находимся в очень тяжелом финансовом положении. Мы хотели бы, чтобы нашу газету читало больше людей, мы бы хотели бы, чтобы газета была толще, чтобы она чаще выходила. Мы хотели бы ее бесплатно развозить по вузам Петербурга для того, чтобы студенты, у которых нет денег купить газету, ее могли бы читать. И оказывается, что без денег гражданское общество создавать очень трудно. Вот где те бизнесмены, которые вложатся, я не говорю в нашу газету, дело не в нашей газете, но вложатся в создание хорошей прессы, разъясняющей, что такое гражданское общество и помогающие его создавать. Нет этих бизнесменов. Газеты загибаются одна за другой. "Московские новости" купил какой-то бизнесмен, хочется его назвать одним словом, но не буду, который прямо сказал: его задача состоит в том, чтобы газета была стабильной, лояльной, чтобы никаких фокусов там не было от этой газеты. Вот как создавать гражданское общество в этой ситуации снизу? Виктор Резунков: Я бы хотел предоставить слово нашим слушателям. Людмила Ивановна из Москвы пишет: "Веселое сравнение Гайдар с Винни-Пухом. А у меня давно в голове Фрадков - это мультяшный режиссер из "Фильм, фильм, фильм...". Так же как Горбачев бегает и старается, но у него ничего не получается. А образ очень сильный". У нас звонок. Галина Ивановна, пожалуйста. Слушательница: Добрый вечер. Я хотела бы задать такой вопрос. Читала в газете, что в Чеченской республике, кстати, она входит в состав России, Российской Федерации, отменена плата за электроэнергию и газ. Вы говорите, что в Чечню идут огромные средства. А почему такая несправедливость? Неважно, где они разворовываются, но почему на остальные области и края не идут огромные средства из общего российского бюджета? И еще я хотела спросить: президент Путин является президентом России, а кто является президентом русского народа, как и в других республиках национальных аналогично? Виктор Резунков: Кто-нибудь хочет ответить на этот вопрос? Дмитрий Травин: По поводу Чечни как экономист могу сказать: в Чечню идут колоссальные деньги прежде всего потому, что там абсолютно бесконтрольная ситуация и легче разворовать. В то место, где контроль достаточно жесткий, нет смысла выделять большие госресурсы, потому что там труднее будет украсть. И вторая причина, понятно, что если власть ввязалась в эту чеченскую авантюру, то нужно хотя бы как-то делать вид, что проблемы решаются, надо, чтобы народ голосовал за Кадырова, а не за Масхадова или его наследников идейных, и поэтому туда запускаются колоссальные суммы, чтобы как-то утрясти ситуацию. А если в Петербурге, скажем, все нормально, то сюда не будут запускать такие суммы. Андрей Столяров: А я хотел бы ответить по поводу президента русского народа. Как русский человек, я считаю, что нам президент не нужен. Задача русских не создавать отдельное государство или республику, а объединять другие народы, они этим занимались всю свою историю. Русская культура - это та среда, где могут существовать не только русские, но и другие. Как только мы выделим себя в нечто отдельное, у нас вся периферия посыплется, никто не будет ее держать. Это очень опасная идея - выделение русской республики и русского президента. Виктор Резунков: Андрей, слушателей очень возмутило ваше высказывание относительно того, что чиновник дает разрешение той фирме, которая дает больше взятку. "Соответственно, господа, если вы считаете, - пишет Светлана Ивановна, - что чиновник дает разрешение той фирме, которая дает больше взятку и тем решает, какая фирма лучше, то может быть вместо чиновника поставить автомат, он тоже умеет считать, будет быстрее и дешевле". Как раз, по-моему, об этом мы говорили. Я все-таки хотел бы, Дмитрий, обратиться к судьбе Петербурга. Вы в статье замечательной пишете о гибели Петербурга, о том, что происходит. А Валентину Матвиенко называете "дамой приятной во всех отношениях". Я бы не касался дамы, в данном случае по поводу гибели Петербурга несколько слов скажите. Дмитрий Травин: Название может быть странно звучит. Смысл состоит в следующем, что Петербург - это совершенно уникальный город с богатейшими архитектурными памятниками 18-19 веков. В Европе такой еще поискать надо. Проблема состоит в том, что сегодня медленно и незаметно для нас происходит фактически разрушение старых зданий и создание на их месте новоделов, лишь стилизованных под 19 век. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
