Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[29-04-05]
Час прессыМифы Великой ПобедыВедущий Виктор Резунков
Виктор Резунков: Грандиозные торжества по случаю 60-летия Победы, которые устраивают российские власти, у журналистов вызывают противоречивые чувства. Оно и понятно. С одной стороны, мифы о Великой отечественной войне, сохранившиеся с советских времен, власти активно поддерживают. С другой, как заявил вчера лидер группы "ДДТ" Юрий Шевчук, у него вызывает омерзение политики и депутаты, которые показывают свои рожи по телевизору, обнимаясь с фронтовиками. "Было бы лучше, - заявил Юрий Шевчук, - если бы ветеранам дали нормальное соцобеспечение. Это позор на всю Европу". Мифы Великой Победы - сегодня мы поговорим о них. В нашей студии гости: главный редактор журнала "Посев" Александр Штамм и член редколлегии журнала "Новый часовой", кандидат исторических наук Кирилл Александров. Я предлагаю слушателям ответить на вопрос: в чем и перед кем должна покаяться Россия, и должна ли? Но прежде мы начнем с рубрик о событиях масс-медиа, в данном случае в петербургских. Час прессы. Что происходит? Михаил Берг: На рынке петербургских масс-медиа очередной, хотя и вполне прогнозируемый скандал: прокуратура отказала в возбуждении уголовного дела в отношении националистических газет "Русь православная" и "За русское дело". Поводом для конфликта послужила публикация в электронной версии газеты "Русь православная" статьи "Еврейское счастье - русские слезы", которую затем перепечатала газета "За русское дело". После чего два известных петербургских правозащитника председатель общественной организации "Демократическая Россия" Руслан Линьков и заместитель председателя общественной организации "Гражданский контроль" Юрий Вдовин обратились в городскую прокуратуру с требованием провести проверку этих газет на предмет публикаций в них материалов, возбуждающих национальную и религиозную рознь, а также унижающих достоинство группы лиц по признакам расы. Дальнейшие действия прокуратуры были без преувеличения удивительными. С одной стороны, заместитель прокурора Петербурга, советник юстиции господин Корсунов вынес главному редактору газеты "За русское дело" Олегу Гусеву официальное предупреждение за экстремистскую деятельность, с другой - отказал истцам в возбуждении уголовного дела за недоказанностью преступления. Позволю себе процитировать мотивировку прокурора. В своем официальном ответе истцам господин Корсунов пишет: "Употребляемый в текстах перечисленных выше публикаций термин "жид" и его грамматические модификации не являются официально признанным указанием на принадлежность к определенной религии". А следовательно, и никакого разжигания национальной розни нет. За комментарием я обратился к главе правозащитной организации "Гражданский контроль" Борису Пустынцеву. Борис Пустынцев: С одной стороны, газете выносится предупреждение. Дело в том, что прокурор направил газете предупреждение о недопустимости высказываний подобного рода. Предупреждение обычно выносится в случае нарушения законодательства, то есть прокурор подразумевает, что газета в данном случае закон нарушила. С другой стороны, в возбуждении уголовного преследования нам отказывают на том основании, что нарушение закона не произошло. Подобная двойственная, шизофреническая позиция свойственна для петербургской прокуратуры. Например, уже во Пскове такое невозможно. Дело против газеты было бы возбуждено, безусловно, потому что Псковская прокуратура занимает в этом вопросе принципиальную позицию и стремится строго следовать действующему законодательству. Михаил Берг: И какими вы видите перспективы всего этого процесса? Борис Пустынцев: Перспективы, к сожалению, удручающие. Михаил Берг: Так глава правозащитной организации "Гражданский контроль" Борис Пустынцев прокомментировал отказ прокуратуры возбуждать уголовные дела против националистических газет "Русь православная" и "За русское дело". Виктор Резунков: О событиях в петербургских масс-медиа рассказал Михаил Берг. А мы возвращаемся к нашей теме - 9 мая. Европейские и американские газеты сейчас очень широко обсуждают эту тему. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: "Вашингтон пост" в статье "9 мая: торжество правды или триумф сталинизма?" пишет, что май 1945 - не только конец войны, но и начало почти полувековой советской оккупации, в ходе которой каждый десятый прибалт погиб или прошел через концлагеря или ссылку. Газета осуждает слова Владимира Путина, в которых он оправдывает решение советского руководства заключить пакт о ненападении с нацистской Германией. "Ди Вельт" пишет о симпозиуме "Открытые раны. Размышления о нацизме, коммунизме и ХХ столетии", который прошел в городе Потсдам. "Кто сравнивает сталинизм с нацизмом, тот оскорбляет жертв нацизма. А кто считает, что их нельзя сравнивать, тот оскорбляет жертв сталинизма", - пишет газета. "Либерасьон" считает, что над Днем Победы в России витает тень Сталина, и что образ диктатора, которому хотят устанавливать памятники, - индикатор состояния российского общества. "Таген Шпигель" приводит цифры из отчета Московского бюро по правам человека. По заключению авторов отчета, сейчас в мире действует примерно 120 тысяч неонацистов, причем половина из них живет в России. "Файненшл Таймс" пишет, что история в России - это политика. "Официальная подтасовка фактов истории главами Кремля - это не просто академическое упражнение, это сравнимо с отрицанием Холокоста для евреев. Россия не признала роли Москвы в массовом истреблении и депортации миллионов иностранных граждан, не выплатила ни рубля компенсаций за преступления, совершенные сталинским режимом. Кроме того, без окончательного разрыва с советским прошлым празднование 9 мая будет восприниматься как легитимизация деструктивной политики России. И самое главное, - пишет газета, - что движению России к демократии будет нанесен серьезный ущерб, если национальный дух и государственность будут строиться на имперской ностальгии и отрицании ужасов коммунистического экспансионизма". Виктор Резунков: У нас звонки. Дмитрий из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Я думаю, праздник так раздувается - это связано с чем? Консолидация общины и ее духа. Важный момент в политике - идеология. Власть раскручивает праздники, чтобы придать им политический, всеобъемлющий характер. Тут не просто ветераны. Важно как можно более раздуть значение империи, ее дух, дух самопожертвования. Сейчас это особо важно, ведь люди не должны просто так страдать, как бессмысленные твари. Надо придать смысл этому, как жертве: идут реформы ради светлого будущего. Виктор Резунков: Александр Юрьевич, давайте поговорим о тех мифах, которые поддерживаются, как пишет "Файненшл таймс", главами Кремля. Александр Штамм: Дело в том, что миф Победы - это самая существенная часть советского коммунистического мифа. Потому что легитимизацию режим уже после того, как люди стали разочаровываться в коммунизме (это происходило на протяжении 60-70-80-х годов), стали искать именно в Победе. Почему устраивали во времена Брежнева грандиозные парады? Обратите внимание, как подается миф о Победе? Кто победил? Победил имярек, имярек менялся, а затем уже советский народ. Не советский народ победил, а имярек. Советский народ - это сомнительное изобретение нашей пропаганды, но это уже не суть. Из этого мифа неизбежно вылезает миф сталинский. А сталинский миф разрушителен даже для власти нынешней. Они думают так: поставив там один-два памятника: А началось все с чего? Вначале Путин 21 декабря, будучи премьером, возложил веночек на могилу вождя, затем выпил с Зюгановым "за родину, за Сталина" на думском банкете, потом выпустили монеты со Сталиным ограниченным тиражом для любителей, затем открыли мемориальную доску, на которой поминался Сталин, на здании Большого кремлевского дворца, и так далее. Кстати говоря, уже бюст Сталина стоит в музее на Поклонной горе. Почему он разрушителен? Да потому что сторонники сильной руки как раз нынешний режим отвергают, говоря, что это не то. То есть тем самым наш режим подкармливает собственных противников. Помните, как у Евгения Рейна? Какого они разбудили зверя, жадно дышащего в затылок. Вот так и будет. Но это общее замечание. Что же касается конкретных вещей, мифы - все, начиная от потерь в войне. Простите, они же прошли через цензуру ЦК КПСС, товарища Дегтярева, зам. зав. Идеологическим отделом, товарища Павлова, Государственно-правовой отдел и так далее. Только после утверждения было решение, что надо это превратить в публикацию какого-то научно-исследовательского центра. Потом выпустили в 1993 году, насколько мне помнится, в печать, а утверждали в 1990 году. Это первый миф. Второе. Моменты вступления СССР во Вторую мировую войну, ведь мы воевали-то не с 22 июня, а воевали фактически с 17 сентября, когда мы, исполняя свои обязательства по советско-германскому договору от 23 августа 1939 года, вступили на территорию все еще сражавшейся с немцами Польши. Как это было оформлено - другое дело. Дальше, по тому же договору, по секретному протоколу, мы оккупировали страны Балтии и устроили там казни и депортации. Причем убивали не только прибалтийцев, там устроили очень сильную зачистку от русской эмиграции. Сейчас опять извлекли этот лживый фильм, я имею в виду "17 мгновений весны", там все с точностью до наоборот. Мы сейчас не фильм обсуждаем. Дело в следующем, что мы до сих пор так и не знаем, то есть мы знаем по западным источникам и по польским, что встречи НКВД и СС в Закопаны имели место. По данным, которые публикует Роберт Конквист, это было зимой 1939-1940 годов, а по другим данным, которые публикует Джордж Уотсон, это имело место в марте 1940. Наши архивы закрыты по этому вопросу. Далее. Мы знаем из литлгардовской истории Второй мировой войны, страница 488, о встрече Молотова и Риббентропа в июне 1943 года перед Курским сражением в Кировограде (Украина). Наши историки это отрицают, но отрицают тоже на основании (на что ссылается Литлгард - на показания нескольких немецких офицеров, к этому причастных, к сожалению, они все померли, и проверить невероятно трудно) косвенных улик. К этим материалам они не допущены. В частности, выдвигается такое, что товарищ Молотов в разговоре с профессором Куманевым в 1985 году факт встречи отрицал. Товарищ Молотов до самой смерти отрицал, что к советско-германскому договору были секретные протоколы. Кирилл Александров: Я бы хотел в первую очередь сказать о том, что у нас на протяжении всего послевоенного времени вообще восприятие войны внеконтекстное, как я называю. Речь идет о том, что Вторая мировая война воспринимается в абсолютном отрыве от всей предшествующей советской истории. А ведь на самом деле Вторая мировая война - это определенный итог, это финал и октябрьскому перевороту, и коллективизации, ежовщине - вообще развитию всей той азиатской деспотии, которая возникла на месте тысячелетнего российского государства в результате октябрьского переворота. И самое, наверное, страшное - это то, что сегодняшнее восприятие войны именно таково. У наших людей историческое сознание настолько примитивно, что война воспринимается только как некие четыре года хронологических. Если говорить о мифах, то, наверное, для меня один из самых страшных мифов - это миф о морально-политическом единстве советского общества, который предлагается нам сегодня в качестве образца. Ведь в действительности в годы Второй мировой войны 1 миллион 150 тысяч граждан Советского Союза участвовали в боевых действиях на стороне противника. Это примерно означает то, что каждый 17-й военнослужащий противника был нашим соотечественником. Это цифра страшные, потому что они не имеют не только аналога в мировой военной истории, они не имеют аналога, в общем-то, и в русской истории. И невозможно себе что-то представить даже близко похожее, например, во время Первой мировой войны, которую, кстати, называли Второй отечественной, или во время войны 1812 года. Очень, конечно, серьезным мифом, вернее, даже это не миф, потому что об этом до недавнего времени вообще было невозможно говорить, является проблема оперативного планирования советского в период с осени 1939 до июня 1941 года. У нас практически все ангажированные властью историки после публикации известных книг Виктора Суворова выпустили целые монографии, которые обсуждают те или иные ошибки, те или иные опечатки Суворова, которых действительно достаточно много, и в этом смысле они уязвимы. Но, например, монография доктора исторических наук Михаила Мельтюхова "Сталин и Гитлер: борьба за Европу, пропущенный шанс" фактически не цитируется, не обсуждается, потому что Мельтюхов очень убедительно доказал то, что действительно к лету 1941 года советская группировка в Киевском особом военном округе имела ярко выраженный наступательный характер. В общем-то, Советский Союз готовился к вторжению в Европу. Это для меня бесспорно, я бы так сказал. Виктор Резунков: Я бы хотел предоставить слово слушателям. Николай Захаров, пожалуйста. Слушатель: Пройдет 9, 10 мая, и 11 мая ни о фронтовиках, ни о чем никто не будет вспоминать. Снова они будут стоять в очередях за лекарствами, за рецептами. Все, годовщина прошла - и с плеч долой. Вот что обидно. Мне 60 лет, я не воевал, у меня отец воевал, вот он ходит за пилюлями, а ему их не дают. Так что годовщина - мрачный день. Виктор Резунков: Спасибо за ваш звонок. Я хотел бы зачитать несколько сообщений. "Господин Резунков, за что каяться? За то, что отстояли свое отечество, за то, что все советские люди считают эту победу своей? А если покаяние действительно нужно, то подскажите, продиктуйте текст покаяния", - Петр Петрович пишет. "Россия должна покаяться перед потомками миллионов погибших за годы советской власти, за годы войны перед странами, которые в той или иной мере были оккупированы до или после войны", - Майоровы. От Иванова: "Ежели миф - победа над фашизмом германским, то тогда тем более миф о Холокосте евреев. Не надо фальсифицировать события, не надо принижать страдания народов России в войне". Людмила пишет: "Сейчас раздувается культ старости, культ ветеранства, культ Победы. Точно так же, как в 70-е годы, когда мне было 20, потому что на улицах два поколения 20-летних: наших детей, их нужно оболванить, не дать образования, отправить в прислуги". "Если бы Россия не победила Германию, то что было бы со всеми вами, правозащитниками? Вы - неблагодарные, кто поносит Россию". "До каких пор власть будет умалчивать факт оккупации, ведь мы - дети войны, пережившие ее на оккупированных территориях, до сих пор являемся изгоями". Вот такие вот сообщения. Кирилл, продолжим дальше. Кирилл Александров: Я как раз хотел бы согласиться с одним из авторов сообщения, которое вы цитировали. На мой взгляд, даже если говорить о покаянии, вопрос стоит вот о чем, что наше покаяние должно быть связано с тем, что, к сожалению, русский народ больше всех же от большевиков пострадал. Это миллионы уничтоженных во время коллективизации, это изгнанная за пределы России национальная элита, лучшие художники, ученые, писатели, офицерский корпус, предприниматели, это разрушенная и уничтоженная церковь практически поголовно. И к этому всему добавляются еще, конечно, миллионы людей, уничтоженных во время войны. Вот здесь я бы хотел вспомнить, наверное, самого крупного, на мой взгляд, русского писателя второй половины ХХ века Виктора Петровича Астафьева, который в начале 90-х годов попытался первым произнести страшные слова о том, что по сути своей, после коллективизации война была вторым этапом уничтожения властью своего собственного народа. Никто не спорит о людоедстве Гитлера или человеконенавистнической идеологии национал-социализма. Речь идет о том, что то, как режим воевал, то, во что он превратил своих собственных сограждан, то, что Жуков хвастался перед Эйзенхауэром о том, что мы разминируем немецкие минные поля, пуская пехоту свою. Они подрываются на этих минах, а потом мы пускаем саперов, которые снимают противотанковые мины уже. Вот это страшно. Это не подлежит вообще никакому человеческому осмыслению. И вот за это нужно каяться, в первую очередь. И безусловно, это должен быть акт не какого-то государственного покаяния, хотя, вероятно, нормальная власть должна была бы какие-то акты совершить, нам опыт осмысления нужен. А то что касается прибалтийских государств, то, что касается Польши, то, что касается Финляндии, о которой мы еще здесь не упоминали, потому что между оккупацией Восточной Польши и прибалтийских государств была совершенно страшная советско-финляндская война. И финны должны быть благодарны Маннергейму за то, что они отбились от Красной армии. В действительности, у нас никто не задается вопросом: да, Советский Союз внес огромный вклад в победу антигитлеровской коалиции, но что мы принесли Восточной Европе? Колхозы и ГУЛАГ, партийный институты на всех уровнях власти на полвека? Вот в чем ужас, конечно, заключается. И поэтому для возрожденной России, для обновленной России, для России, которая может себя называть национальной, демократической, какой угодно, вот это чувство раскаяния за то, что мы были инструментом столь страшного режима, который еще и против собственного народа совершил страшные преступления, должно быть. И здесь нет никакой ни измены России, ни измены русскому народу. Наоборот. Виктор Резунков: Должна ли Россия покаяться перед прибалтийскими странами? Сейчас перед торжествами в связи с 60-летием Победы этот вопрос особенно остро обсуждается на страницах газет. Предлагаю послушать обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина. Дмитрий Казнин: Литовский сейм принял заявление, призывающее Россию и другие страны признать факт многолетней оккупации балтийских государств Советским Союзом. "Россия должна признать как одну часть правды о войне, так и другую, и могла бы одновременно с празднованием годовщины разгрома фашистов почтить память жертв сталинских репрессий, Холокоста, вооруженной резистенции, которые для Литвы были поистине огромны", - говорит один из авторов документа Юстинас Каросас. В связи с разногласиями президент Литвы Валдас Адамкус не принял приглашения Владимира Путина принять участие в майских торжествах, отказался и президент Эстонии Арнольд Рюйтель. Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга приглашение приняла, но заявила, что поедет в Москву со смешанными чувствами. Между тем, на празднование были приглашены лидеры 54 государств, в том числе лидер Польши Александр Квасьневский, тоже имеющий вопросы по событиям полувековой давности. Историк Юрий Афанасьев считает, что Вторая мировая война закончилась все же не освобождением, а покорением Европы. Между тем, "Лента.Ру" пишет, что российские военные историки из Министерства обороны обвинили западных коллег в искажении фактов войны. Якобы иностранные историки фальсифицировали данные о жестокости советских солдат. Некоторые из них, например, пишут, что советскими солдатами были изнасилованы от полутора до двух миллионов немецких женщин. В журнале "Звезда" за февраль 2005 года опубликованы воспоминания ветерана войны Леонида Рабичева "Война все спишет". Наряду с рассказами о зверствах немецких солдат автор пишет о том, что он видел, когда советские войска наступали в 1945, обгоняя и сбрасывая в кювет гражданское население Восточной Пруссии. "Наши танкисты, пехотинцы, артиллеристы, связисты нагнали их и, позабыв о долге и чести, тысячами набросились на женщин и девочек. Женщины, матери и их дочери лежат справа и слева вдоль шоссе, и перед каждой стоит гогочущая армада мужиков со спущенными штанами. Обливающихся кровью и теряющих сознание оттаскивают в сторону, бросающихся на помощь детей расстреливают. А их командиры стоят на шоссе, кто посмеивается, а кто и дирижирует", - пишет в своих воспоминаниях Леонид Рабичев. Виктор Резунков: Александр Юреьвич, если говорить о правопреемственности России в отношении действий СССР, как вы рассматриваете это с точки зрения юридической? Можно ли какое-то заключение сделок? Александр Штамм: Здесь дело в следующем: было несколько подходов. Самый нормальный, разумный подход заключался в том, что возрожденная Россия не есть правопреемница СССР, она - правопреемница России исторической со всеми вытекающими отсюда последствиями. И покаяние, как верно говорил Кирилл Михайлович, это все же не государственный акт, это акт индивидуальный. Иначе начинается уже коллективная вина, а вина индивидуальная весьма и весьма. Второй подход. Мы - правопреемники, но мы страну строим с чистого листа. Вот этот подход и возобладал. Причем можно было объяснить, что имущество СССР наследуем мы, но это не значит, что мы наследуем его все остальные вещи. А мы же попытались сейчас, так же как СССР смародерствовал с историей (с чего начиналась "История СССР"? С истории государства Урарту. Какое отношение оно имело к Союзу Советских Социалистических Республик я, сколько ни учился, не мог понять.), вести свою правопреемственность от Рюрика и от Владимира Лукича. Но так не бывает. Это ведет к политической шизофрении. В свою очередь, это вызывает возрождение мифа о советском патриотизме. Советский патриотизм - штука интересная. Ну да, репрессии были, но ведь и победу он обеспечил. Вот в чем тут дело. Так что правопреемственность должна быть лишь от исторической России в нормальных условиях, а от СССР - имущество, территорию. Но дело в том, что некоторые историки русского зарубежья говорили, что речь идет о том, что Россия была просто-напросто оккупирована. Потому что в отличие от Гитлера, который был людоедом, но он пришел к власти легитимно. Большевики к власти вообще легитимно не пришли, пришли к власти они на немецкие деньги. Кирилл Александров: В действительности, конечно, вопрос, с одной стороны, очень простой, с другой, очень сложный. Советский Союза, вернее РСФСР, которая послужила основной для СССР, - это следствие абсолютно беззаконного акта, провозглашенного на третьем съезде Советов в январе 1918 года. И логично было бы в 1991 году, безусловно, конечно, говорить о том, что Российская Федерация - правопреемник Российской империи или на худой конец Российской республики, провозглашенной 1 сентября 1918 года, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Тогда мы оказываемся в равной ситуации и в равном положении, предположим, с народами Прибалтики, Польши, Финляндии, которые пострадали от тех или иных действий СССР, потому что мы признаем ответственность за то, что и большевики, попросту говоря, в не меньшей степени ударили по России,, по русскому народу, чем, предположим, по литовцам, эстонцам и латышам. Но здесь даже при таком подходе все-таки сохраняется одна очень важная проблема. Мы должны признать, что, к сожалению, наш народ, русский народ оказался инструментом этого антихристианского режима, одним из самых страшных. Потому что понятно, Латышские стрелки, немецкие деньги и все прочее, но коллективизация, раскулачивание, разрушение храмов, изгнание национальной элиты за пределы России и какое-то самозабвенное желание навязать всему миру вот эту утопию были свойственны нашему народу в первую очередь. Так же как немецкий народ несет ответственность за преступления и деятельность национал-социалистов своих. Мы бы могли здесь опыт определенный у немцев перенять. Но вот этого всего в 90-е годы не произошло. Мы строим российское государство на советской идентичности, и мне кажется, в этом очень серьезная опасность. И здесь я хочу процитировать слова, наверное, одного из самых замечательных немецких писателей гуманиста Генриха Белля. Он произнес как-то парадоксальную фразу: "Великое счастье немцев в том, что они эту войну проиграли". Великая трагедия русских заключается в том, что они эту войну выиграли. Потому что, конечно, мы в первую очередь, даже то, что делает сегодня власть, мы видим на государственном уровне не потрясение тем количеством жертв, не сострадание к этим жертвам, а вот некую горделивость, помпезность, за которой миллионы положенных на языческий алтарь сталинщины теряются, не имеют никакой ценности. И это нам не позволяет в общем-то понять ни трагизм этой войны, но самое главное, опять-таки мы не видим того, что власть, развязала эту войну. Я считаю, что вина Сталина в развязывании Второй мировой войны, безусловно, не меньше, чем вина Гитлера, и она гораздо больше, чем вина правительств Великобритании и Франции, которые очень долго Гитлеру потворствовали и попускали в 1938 году. Мы опять-таки не хотим этот очевидный факт признать, потому что мы не хотим размышлять о собственной ответственности. И здесь вопрос уходит своими корнями даже не 1939 год, а в то, что ему предшествовало на протяжении почти четверти века. Виктор Резунков: Я хотел бы зачитать некоторые сообщения. "Покаяться должна не Россия, а перед своим народом безответственные руководители, которые 87 лет ведут безбожным путем, уничтожая миллионы", - Дмитрий. "9 мая 1945 я, десятилетняя девочка, была с папой на Красной площади, смотрела салют. А 60 лет спустя меня не хотят пустить смотреть салют на Красную площадь. Все праздничные мероприятия устраиваются для элиты. За мои 70 лет такого никогда не было. Спасибо президенту. Алла Павловна". "Всем ненавистникам Сталина надо поклониться ему в ноги, так как ни один из прошлых и нынешних лидеров России не смог бы выиграть войну, и этих ненавистников не было бы в живых", - Александрова из Санкт-Петербурга. "Если мы считаем себя христианами, то должны определить, что есть война, тем более блокада. Если это боль, голод, унижение, смерть, - это одно. А если божье наказание, очищение, спасение, - то это другое", - Николай Ломов из Санкт-Петербурга. "Еще в книге генерала Петра Григоренко, которая называлась "В подполье можно встретить только крыс" и вышла в свет четверть века назад в Нью-Йорке, была приведена беседа с Александром Солженицыным. Основная мысль этой беседы - необходимо дегероизировать Великую отечественную войну. Так горы лжи маскируют горы трупов. Мне много приходилось общаться с фронтовиками, они крайне неохотно вступали в разговоры о своих военных подвигах, хотя имели боевые ордена. А то, что войска поднимались в атаку с кличем "За Сталина", называли просто враньем", - Виктор из Санкт-Петербурга. У нас звонок. Константин из Санкт-Петербурга, пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я бы хотел вам задать такой вопрос: любой школьник в Соединенных Штатах Америки знает, что Вторую мировую войну выиграли Соединенные Штаты, и рядовой Райан в том числе, и все прочее. Не является ли звеньями одной цепи разговоры о покаянии и прочем? Не пытаются ли снивелировать роль СССР во Второй мировой войне? Кирилл Александров: Константин, я бы ответил на ваш вопрос так. Во-первых, я скорректирую вашу точку зрения относительно того, что знает любой школьник в США. Я бывал в американских школах, там все намного сложнее. Любой школьник в США знает, что войну выиграла антигитлеровская коалиция. А вот любой школьник нашей страны знает, что войну выиграл Советский Союз, хотя без помощи союзников, в первую очередь по лендлизу, в общем-то, и без боевых усилий стран Запада, мы бы эту войну не выиграли. Я приведу просто несколько цифр. Если взять за 100%, предположим, весь советский бензин, который был израсходован на нашу авиацию в годы войны, то 57% этого бензина было поставлено американцами. Тут можно и про пороха вспоминать, и про сталь, и про металлорежущие станки, и про стратегические бомбардировки военной промышленности Германии союзной авиацией. Победа была коллективной, она была общей победой стран антигитлеровской коалиции. Вот как раз на Западе об этом знают, а у нас по-прежнему, в общем, витает та мысль о том, что Советский Союз бы справился и без союзников, но просто на несколько лет позже. Мне это представляется в известной степени опасным. И второе. Проблема покаяния нашего общества за те преступления, которые были совершены большевиками и по отношению к русскому народу, и по отношению к другим народам России, и проблема покаяния общества за то, что народ был инструментом этого режима, никакого отношения к нивелированию победы не имеет. Это разные вещи. Но мне просто кажется, что если когда-то покаяние в нашей стране состоится, наш взгляд на войну немножко изменится. Мы перестанем самозабвенно гордиться, а будем больше плакать, молиться и размышлять. Вот и все, какое тут противоречие может быть? Виктор Резунков: Маргарита из Омска, пожалуйста. Слушатель: Я хотела сказать, все эти разговоры - это для того, чтобы навязать всему русскому народу комплекс вины, для того, чтобы он стал объектом манипулирования внешних сил. Второе я бы хотела сказать, что у нас сейчас торжествует план Гитлера. Экономика, мораль, население деморализовано. Виктор Резунков: Александр Юрьевич, пожалуйста. Александр Штамм: Во-первых, никто народу это не навязывает. Покаяние - дело личное, сугубо личное. Когда большинство нашего общества осознает, что наше поколение должно быть не в том, что вы участвовали в войне, а в том, что мы допустили к власти тех, стал одной из главных причин этой войны, - вот за что мы должны каяться. Кирилл Александров: То что Советский Союз долгое время снабжал Германию не только стратегическим материалом, в 20-е годы Советский Союз сыграл огромную роль в восстановлении боеспособности германской армии задолго до прихода Гитлера к власти. Фашистский меч ковался в СССР в 20-е годы. Александр Штамм: Но я еще должен сказать следующее: надо просто-напросто, чтобы каждый осознавал свою долю ответственности за судьбу страны, свою долю вины, если она есть. Дело в том, что я здесь вспоминаю письмо немецкого солдата, он погиб под Сталинградом, письмо каким-то образом сохранилось в недрах Министерства пропаганды. Там было написано: "Моя личная доля вины не велика. Это одна семидесятимиллионная часть вины немецкого народа. Но за свою долю вины я отвечаю головой". Здесь главное в том, чтобы каждый из нас понял, за что он отвечает головой: что он отвечает за себя, за свою семью, за свою страну, за свою веру. Виктор Резунков: Я, когда готовился к нашей встрече, попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Санкт-Петербурга и задать горожанам вопрос: следует ли России приносить извинения прибалтийским странам за их присоединение к СССР, которое они сегодня считают оккупацией? Давайте послушаем, что отвечали петербуржцы на этот вопрос. - Я считаю, нет. Была сложная политическая обстановка, договор Гитлера со Сталиным. У нашей страны, чтобы оставаться сильной державой, не было вариантов. И по большому счету, эти страны сами по себе были несамостоятельными, они окрепли в процессе правления Советского Союза. Я думаю, они бы не стояли так хорошо, как они сейчас стоят. - Ни в коем случае, потому что они сами мне рассказывали, сами эстонцы, что кучка жила хорошо, остальные ходили в лаптях и без штанишек. Это до 1940 года. А после 1940 года, и я после войны туда ездила, потому что у меня много там родственников, и они жили намного лучше. Так что извиняться нам ни в коем случае нельзя. Мы им дали жизнь. - Это чисто философский вопрос. Люди должны извиняться в России или же государство? Но было же другое государство совсем, у него было другое мнение, другой взгляд на вещи. - Нет, конечно. С какой стати? Что было тогда - это одна сторона, а другая сторона - то, что сейчас есть. И в любом случае Россия здесь не крайняя. Это же не мы в такие условия их поставили. - Ни в коем случае. Они должны быть благодарны, что мы спасли их. И потом, что значит извиняться? За что? Столько людей наших погибло, они бы без нас пропали. Те, которые решали наши судьбы, они, видимо, договаривались, чтобы это было на пользу всем. Никого насильно никуда ни во что не втянешь. Все это было обдумано, оговорено, и теперь нам уже трудно судить, нас там не было, как говорится. Но все-таки плохо, что забываем то, что лучше быть вместе. - Не согласен. Принудительно мы никого не приглашали. То же самое повторяется с Украиной и всеми остальными бывшими республиками, которые отсоединились. Верхушка руководит, она против, нужно прислушиваться к народу. - В принципе, каждый защищал свою страну, поэтому России не следует извиняться. И вообще, это все нужно забыть и жить дружно всем и вместе, потому что один тянет туда, второй - туда - это не есть совсем хорошо. - Я думаю, что частично силовая часть присутствует, но не такой объем, чтобы извиняться сейчас за это, тем более я жил в Прибалтике, начиная с 1940 года. Я считаю, если что-то и было, все равно столько, сколько русские сделали для Прибалтики, этого вполне хватит для того, чтобы все зачесть. - Наверное, думаю, что неправильно. Надо было у народа спросить, хотят они этого или нет. Но тогда никто ни у кого ничего не спрашивал. А люди, которые тогда воевали, тоже должны были извиняться? А если бы фашизм победил, что вообще в мире то было? Об этом надо тоже помнить и не забывать. - Сложно судить, потому что это просто подача информации такая, какая нужна, допустим, сейчас правительству. Как это было в реальности, спустя 50-60 лет, судить я не могу, потому что я в то время не жил, я не знаю, как оно было в действительности. Я думаю, если извинение будет принесено, потребуется компенсация еще, а это уже для России будет нехорошо. Поэтому, с точки зрения этической, должны принести, а с точки зрения финансов, я думаю, они не принесут никогда никакие извинения. Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать несколько сообщений. Владимир Васильевич пишет: "Я провел в партии 46 лет. Нам, большевикам, есть в чем каяться. Наши союзники англо-американцы на 10 убитых немцев тратили 11 своих жизней, а мы на 10 немцев - 140 человек. Длительное самоубийство в России необратимо". "Нас трое детей, с матерью еле не умерли с голоду после войны. Отец погиб в 1942, искалечена жизнь семье. 9 мая - не праздник, а горе и несчастье для нашего народа. Это позор - миллионы убитых. Пиррова победа", - Валерий пишет. Людмила пишет: "От участника войны в Читинской области слышала, что когда они с полком ворвались в Кенигсберг, то наши воины доблестные полностью расстреляли роддом с роженицами и младенцами. Это не давало спать ему всю жизнь, ему было 17 лет". Марина Сергеевна пишет: "Будучи сиротой, ребенком жила в семье одной в будущем известной пианистки. Ее муж, интеллигентный лейтенант, после войны привез барахла столько, что не умещалось в квартире, в том числе белый концертный рояль". Дмитрий пишет: "Дух фашизма, нетерпимости близок россиянам. Природа сделала их такими. Они склонны выбирать фашизм. Для этого и политика, чтобы преодолевать этот дух. Пока не получается. Но время человеческой жизни - мало. Потом получится". Дима пишет: "Из Сталина или Молотова тоже нельзя делать козлов отпущения. Они тоже люди и действовали в определенной правовой системе. Она их выкинула наверх, а не какое-то чудо, как сейчас, например, Путина. Откуда он появился?". Вам известно. Ирина Ивановна из Санкт-Петербурга пишет: "Если вы утверждаете, что советская армия принесла колхозы и ГУЛАГ на земли Восточной Европы, то нынешняя импортированная демократия принесла нам голод, СПИД, проституцию и олигархов". Кирилл Михайлович, давайте вы. Кирилл Александров: Если комментировать последнее сообщение, то я напомню, что СПИДа не было, но венерические болезни, проституция, олигархи свои в России до 1917 года, безусловно, существовали, потому что это следствие несовершенства человеческой природы. Об этом в Страстную пятницу тоже неплохо было бы поразмышлять. Но русские олигархи Рябушинский, Бахрушин, Морозовы - те, кто представляли национальную хозяйственную элиту, они, конечно, были не чета нашим нынешним олигархам, это понятно. Но мне кажется, что некорректное совершенно сравнение, потому что колхоз, ГУЛАГ и проституция, пускай даже в стране с нормально развитой экономикой, - вещи несопоставимые. Я странное чувство испытываю. Конечно, в глубокую депрессию меня поверг репортаж вашего корреспондента и те ответы, которые мы слышали. Это страшно, на мой взгляд, потому что я всегда подозревал, что мы - нация с отшибленным историческим сознанием, но и способности к рефлексии и сопереживанию у нас давным-давно нет. Это кончится очень плохо в перспективе. Самое главное, что в этом историческом беспамятстве и в неумении, нежелании понять греховность своих собственных поступков для России кроется в будущем очень серьезная трагедия. А я боюсь, что второй такой трагедии она уже не переживет. Нам слишком много досталось в ХХ веке. Но с другой стороны, те сообщения, которые поступали на пейджер, в них чувствуется человеческая боль и понимание того, что победа не может перечеркнуть человеческие страдания. Если мы поймем ужас, проникновенность их, то мы, может быть, наконец, пересмотрим свое отношение к этому событию. Действительно, чем там гордиться? Пиррова победа. Если общие потери германских вооруженных сил на Восточном фронте составили 3 миллиона человек с учетом невернувшихся из советского плена, а наши потери до сих пор никто посчитать не может. Цифра 8 миллионов 800 тысяч была, сейчас ее увеличили до 12 миллионов. А я знаю, что в Подольском архиве Министерства обороны карточек учета безвозвратных потерь 19 миллионов лежит. А ведь этот архив включает в себя далеко не все сведения о погибших во время войны. Поэтому, конечно, тут нужно плакать и молиться 9 мая, а не радоваться и восторгаться, на мой взгляд. Виктор Резунков: У нас звонок. Нина Рубеновна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Слушатель: Одно хочу сказать, эти ваши разговоры настолько пустопорожни. Это разговоры врагов народа, я не говорю советского, а вообще простого народа по всему миру. Поскольку СССР - это первая страна, которая попыталась дать свободу народу за тысячелетнюю мечту человечества, начиная с самого начала. Поэтому это мечта была. А что на нашу двадцатилетнюю страну напали со всех сторон, и еще хотят, чтобы мы не оборонялись и не защищали свои границы, да как это можно! Да вы были бы руководителем, тем же Лениным и Сталиным, вы делали бы то же самое. Виктор Резунков: Спасибо. Вот такое мнение. Александр Штамм: Вообще-то, действительно, надо было быть выдающимся вождем, чтобы гигантская страна, воюя со страной, которую генерал Паттон называли "заплаткой на глобусе", довести свою страну чуть ли не до поражения. Действительно, это надо было быть гениальным вождем. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
