Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-03-05]
Час прессыПочему конфликт в "Московских новостях" - вовсе не внутреннее дело редакции? Дискутируют Людмила Телень, Дмитрий Муратов и Андрей ГригорьевВедущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: "Конфликт в "Московских новостях" сильно отличается от периодически вспыхивающих то тут, то там внутриредакционных скандалов. Как правило, подобные разборки возникают вокруг дележа акций или других кадрово-денежных вопросов. Здесь же, наоборот, кадровые решения стали не причиной, а результатом конфликта, попыткой его разрешения. Сам же конфликт - если судить по ставшему открытым письму группы журналистов главному редактору и членам наблюдательного совета - касался вовсе даже не денег, а собственно содержания газеты и организации работы редакции", - так написал в сегодняшних "Новых известиях" Михаил Федотов, бывший министр печати, один из авторов закона о средствах массовой информации. В нашей программе мы постараемся не разбирать деталей того, что было до увольнения ведущих сотрудников "Московских новостей". Хотя бы потому, что главный редактор газеты Евгений Киселев не считает для себя возможным публичную полемику на эту тему, в эфире нашей радиостанции он заявил, что все это - внутриредакционное дело. Так что будем считать внутриредакционным все, что было до. А публичным, общественным - итоги конфликта, который вышел наружу вместе с уволенными сотрудниками газеты. В этих итогах - в частности, причины увольнения, официально указанные Евгением Киселевым: "Передо мной стоял вопрос, оставить все без изменений или омолодить команду, не с точки зрения возраста, а с точки зрения вливания в редакцию свежей крови. Я выбрал второе решение. Убежден, что газете нужна свежая кровь". В нашем сегодняшнем разговоре о способах обновления изданий участвуют Людмила Телень, бывший первый заместитель главного редактора газеты "Московские новости", Андрей Григорьев, главный редактор журнала "Компания", и Дмитрий Муратов, главный редактор "Новой газеты". А вам, уважаемые слушатели, мы задаем сразу два вопроса: считаете ли все, что случилось в "Московских новостях", сугубо внутренним делом редакции? Второй: каких именно перемен вы хотите от той газеты, которую читаете? И сразу - сугубо теоретический вопрос всем участникам дискуссии: в каких случаях, вы считаете, конфликт должен оставаться внутренним, а в каких - его следует выносить на всеобщее обсуждение? Здесь можно говорить не только о газетах. Андрей Григорьев: Мое личное мнение, что любой конфликт в сфере бизнеса (поскольку журналистика в нашем нынешнем времени все-таки является частью бизнеса) лучше всего решать внутри. Потому что вынесение, так сказать, в публичную плоскость любого конфликта означает только то, что внутри организации, внутри компании этот конфликт решить невозможно. То есть это показывает, прежде всего, слабость организации. Чем она вызвана - это уже вопрос второй. Но всегда лучше договариваться внутри и меньше говорить на публику о тех конфликтах, которые есть. Потому что конфликты, в конце концов, разрешаются, а неприятный осадок остается. И чем меньше людей будет о сложностях и неприятностях, сопровождавших конфликт, знать, тем лучше для всех его участников. Ну, это мое личное мнение. Елена Рыковцева: Спасибо. И Дмитрий Муратов с нами на связи из Санкт-Петербурга. Спасибо, что присоединились. Как вы считаете, что должна быть за ситуация, когда должен быть вынесен конфликт на всеобщее обозрение? Дмитрий Муратов: Здравствуйте. Простите, я отвечу на другой вопрос. Елена Рыковцева: Давайте. Дмитрий Муратов: Да уж, вы извините, я издалека, поэтому у меня коротко все получится. Но мне вчера позвонил один из кремлевских деятелей, и попросил передать всем моим друзьям большое спасибо за такие "подарки", которые мы им преподносим. То есть мы и сами себе испортим жизнь настолько, что нам можно ее уже и не портить. Для меня очевидно, что сейчас основной вопрос совсем другой: ни когда конфликт выносится и должен ли он выноситься. Люся Телень, к которой я отношусь просто с любовью, считает, что нужно. Евгений Киселев считает, что не нужно. Однако вопрос, на мой взгляд, должен звучать только так: что сейчас нужно сделать, чтобы сохранить "Московские новости"? Все, другого вопроса лично для меня на сегодняшний день просто не существует. Елена Рыковцева: Дмитрий, вы этот вопрос поставили, вы на него и отвечайте. Что нужно сделать, чтобы сохранить "Московские новости"? Дмитрий Муратов: Я отвечу. Я думаю так, если для сохранения "Московских новостей" нужно, чтобы Телень и Шевелев - лидеры "Московских новостей" - договорились с Киселевым, вот пусть и договорятся. Если нужно, чтобы Киселев ушел в отставку с поста главного редактора, но газета выходила, значит, пускай, как ему предлагают, останется генеральным директором, но уйдет в отставку с поста главного. Я не вижу никакой возможности посадить в "Московские новости" сейчас другую команду. Дело в том, что у аудитории "Московских новостей" очень высокий порог брезгливости. Они просто не будут воспринимать людей, которых, естественно, оценят как штрейкбрехеров, как ту команду, которая может сейчас сделать репутационную, статусную газету. За последнее время много, кстати, добрых слов сказано про "Московские новости", пускай и в связи с конфликтом. И самое главное, понимаете, ведь это очень квалифицированная аудитория "Московских новостей". Надо начать заботиться еще и о ней. Эта аудитория физически не может выносить, когда внутри газеты происходит одна история, а им наружу предъявляется другая история. Поэтому сейчас, последнее, что я хочу сказать, все должны задуматься не о своей судьбе, а о судьбе "Московских новостей". Тем более, когда сидит в тюрьме Ходорковский, тем более, когда болеет Егор Яковлев. И я абсолютно уверен, что Телень и Шевелев, как просто абсолютно одаренные и талантливые люди, хотели... Я честно признался Люсе Телень, что если бы они ушли, я бы знал, в какую газету их пригласить. Но они сейчас должны думать не о своей судьбе, не о судьбе Киселева, а только о судьбе газеты. Потом, когда газета снова начнет выходить (естественно, с ними), друг друга можно доесть, тем более закончится пост. Во время поста не едят мяса, даже такого плохонького, как человеческое. Елена Рыковцева: Я посмотрела на худенькую Телень: Дмитрий, обещаю выполнить ваш наказ - мы продолжим разговор о судьбе "Московских новостей". Но все-таки давайте я и о "Новой газете" спрошу. Потому что у вас издание тоже ведь не молоденькое уже - 11 лет почти что, и все эти годы вы ведь сохраняете авторский костяк, содержательную часть. И вас не посещали такие мысли, что это все может раздражать читателей, надоесть, отталкивает новую аудиторию? Если вас эти мысли посещали, то что вы делаете для того, чтобы газету обновлять, какими способами вы все это решаете у себя? Дмитрий Муратов: Я вообще, знаете, как услышал из уст Жени, к которому я традиционно очень хорошо отношусь, слова про свежую кровь, так я эту свежую кровь и представил. Понимаете, есть старая фраза Шкловского, что можно сказать "кровь с молоком", а можно сказать "молоко с кровью". Вот когда в отношении газеты звучат слова "свежая кровь", так и кажется, что она проливается. Это очень неточно. Дело в том, что у нас другая история. У нас история того, что у газеты нет хозяина. Поэтому у нас это все происходит проще. Редколлегия решает, кого пригласить в колумнисты, кого забрать с второго-третьего курса МГУ. У нас же средний возраст редакции - 25 лет. Поэтому у нас этот вопрос не актуален. Еще раз говорю, простите, что настаиваю, нарушая все возможные форматы, сейчас самое главное, чтобы выходили "Московские новости", и с той командой, которая их делала. Елена Рыковцева: Дмитрий, вам большое спасибо за участие в программе. И удачи вам в вашей командировке в Санкт-Петербурге. И Людмила Телень, к вам обращаюсь все-таки с тем же вопросом. Когда оставлять конфликт внутренним, а когда делать внешним? Людмила Телень: Можно я начну с каких-то слов благодарности Диме Муратову, потому что все, что он говорит, это те слова, под которыми я и мои коллеги готовы подписаться. Я имею в виду тех коллег, которые в данном случае представляют сторону, оппонирующую Евгению Киселеву. Теперь на ваш вопрос, Лена. Первое. Я считаю, что конфликт, который существует внутри редакции, не должен, в принципе, выноситься наружу. Он должен решаться внутри редакции. И я со своей стороны, и мои коллеги со своей стороны сделали все возможное, чтобы так и было. Нам помогал наблюдательный совет, нам помогали представители собственника. Этот конфликт длится более года. И были выработаны все возможные механизмы, которые позволяли сосуществовать Евгению Киселеву и редакции "Московских новостей". К сожалению, внутренние договоренности оказались для Жени не важными, он их нарушил, хотя, повторю, гарантами этих договоренностей были третьи лица. В этой ситуации у нас не оставалось другого выбора - мы выбирали между плохим и очень плохим. Когда многие уважаемые... не многие, но два-три уважаемых мною человека говорили мне: "Ну, раз так сложилось, повернитесь и уйдите, и пошли они куда подальше", - я не готова принять это. Потому что газета "Московские новости" - это не собственность Евгения Киселева. Газета "Московские новости" имеет давнюю историю. В нее вложен труд массы людей - Егора Яковлева, Лена Карпинского, Виктора Лошака - массы блестящих журналистов. В нее вложен труд команды. Капитализация марки - это, прежде всего, те люди, которые в ней работают. И поэтому я считаю, что мы не имеем ни профессионального, ни морального, ни политического, если хотите, права позволять разрушать газету в этой политической сегодняшней ситуации. Елена Рыковцева: Вы знаете, хотя у нас на Радио Свобода не принято высказывать личные точки зрения ведущим, но я скажу все-таки, почему я считаю эту историю, эту проблему важной для всех вас, уважаемые слушатели. Потому что любого из вас в любой момент могут объявить "несвежей кровью". А поскольку не существует такого теста, анализа на свежесть крови, доказать вы ничего не сможете. Хотя, как ни странно, в газетах такой тест существует: это рейтинг автора. И я для справки скажу, что публикации журналиста "Московских новостей" Людмилы Телень всегда были лидером посещаемости сайта "Московских новостей", равно как и тексты сатирического приложения "Самиздат", приложения к "Московским новостям", которые писал другой уволенный журналист Михаил Шевелев. И я сейчас говорю о них не как о заместителях главного редактора, а как о журналистах с высоким рейтингом. Борис из Санкт-Петербурга присоединяется к нашему разговору. Здравствуйте. Здравствуйте. Я на первый ваш вопрос отвечу. Мне, как гражданину России, и читателю, и слушателю, небезразлично, что происходит в "Московских новостях". И я глубоко переживаю этот конфликт. И в Нагорной проповеди Иисус сказал: "Как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними". Евгений Киселев нарушил это золотое правило христианства. А закон Христа гласит: воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего не хотите себе. Видите, тоже воздерживаться, во-первых, от всякой свежей крови. Это вообще не журналистский подход, не христианский. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Борис. Владимир из Москвы, тоже здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Моя мысль такая. Я поддерживаю тех, кто говорит, что все эти вопросы внутри должны решаться коллективом, а не только руководством. Это первое. Второе. Для того чтобы газета была лучше, помимо критических статей, необходимо туда же помещать реакцию основных наших представителей власти. Елена Рыковцева: Людмила, вы помещали реакцию? Людмила Телень: Вы знаете, я очень рада, что наш слушатель сказал эти слова, потому что именно в последнее время газета выработала такую линию. Мы пытались добиться от органов власти ответа на наши публикации. И именно этой работой занималась уволенная Евгением Киселевым, на мой взгляд, блестящая журналистка, редактор отдела информации Ирина Сербина. Она вела долгий диалог с Генпрокуратурой, с Министерством обороны, с ФСБ, с Министерством юстиции, задавая им вопросы и требуя от них реакции на публикации газеты. Собственно, она сделала серию блестящих публикаций, последней из которых было расследование о том, купил Роман Абрамович "Челси" или не купил. Она пыталась получить ответ в официальных органах. Она прошла весь путь. Она записала замечательные диалоги с представителями власти. Мне кажется, что это вообще уже войдет в образцы российской журналистики. Увы, этой журналистки больше в "Московских новостях" нет. Елена Рыковцева: Андрей Григорьев, главный редактор журнала "Компания", я представлю вас еще раз нашим слушателям, хотя, наверное, они вас помнят. В конце прошлого года вы были тоже "фигурантом" сводок "Новостей". Вы написали очень резкую колонку главного редактора в журнале "Компания" по поводу политики Путина. Это было после Беслана. У вас были проблемы с вашими собственниками, которые инкриминировали вам эту колонку, и вроде бы даже пытались вас как-то сместить. Но сместить с поста главного редактора не удалось именно потому, что вы были одним из владельцев этого издания. То есть, может быть, в этом рецепт, что для того, чтобы журналист был более-менее защищен, он должен хоть как-то, не мытьем, так катаньем, быть в составе учредителей своей газеты, или как Муратов сказал; "мы сами хозяева". Может быть, это единственный рецепт? Андрей Григорьев: Ну, на самом деле не хочу долго говорить про тот конфликт. Елена Рыковцева: Тут уже проехали, надеюсь. Андрей Григорьев: Да, конечно, проехали. И в самом деле, одним из основных, тем не менее, инструментов, которые позволили нам его конструктивно решить вместе с собственниками другими, - это именно то, что мы максимально не выносили его, что называется, в публичную сферу. Потому что мой личный опыт... не потому, что я против общественной поддержки, общественного обсуждения, хотя с точки зрения "public relations" для компании и для меня лично, это было неплохо, но все сколько-нибудь публичные обсуждения того конфликта уменьшали возможности его решения. И значительная часть усилий по преодолению этого конфликта, поскольку он уже вылился в публичную сферу, была направлена на то, чтобы максимальным образом из сферы публичного обсуждения это вывести. Что касается, собственно говоря, проблемы защищенности и судьбы, тем не менее, вот я поддерживаю Диму Муратова, что все-таки давайте не отвлекаться от судьбы "Московских новостей", потому что я тоже с большим пиететом и уважением отношусь к газете. Я когда-то начинал свою журналистскую карьеру:Такое было в 1992 году приложение "Бизнес. "Московские новости". Это было не совсем "Московские новости", но как бы... Людмила Телень: Это были "Московские новости". Елена Рыковцева: Это приложение, так же как "Самиздат". Людмила Телень: Или "Родительское собрание". Андрей Григорьев: Поэтому для меня "Московские новости" - это альма-матер. И я всегда к газете относился и отношусь с большим уважением. Более того, я считаю, уже как менеджер, проработавший 10 лет в медиа-бизнесе, я считаю, что до сих пор "Московские новости", с моей точки зрения личной, единственный старый советский брэнд, который имеет серьезный потенциал - потенциал, который не просто не убит, а не раскрыт. В свое время были разные идеи по превращению, расширению "Московских новостей" до ежедневного издания. Я до сих пор считаю, что идея газеты с названием "Ежедневные "Московские новости" - эта та вещь, за которую я бы, например, взялся. Потому что это настолько классно и интересно... и это продаваемо, что самое главное. Куча ежедневных газет, к сожалению, в силу объективных причин, не потому, что там коллектив плохой или концепт плохой, а просто непродаваемая. Вот "Московские новости" по-прежнему, несмотря на все дрязги, перетряски и переезд из культового здания, все равно этот потенциал сохраняет. Первая причина конфликта в "Московских новостях", на мой взгляд, все-таки ... я не знаю всей информации, почти ничего не знаю... Елена Рыковцева: И не надо. Андрей Григорьев: Но я думаю, что Людмила, может быть, захочет про это сказать. Ведь когда-то, насколько я знаю, журналисты были совладельцами издания. Людмила Телень: Да. Андрей Григорьев: И каким-то образом, опять же я не вправе и не готов, потому что не знаю всех подробностей, но получилось так, что они перестали, видимо, ими быть. Потому что на самом деле действительно, и переходя к тому, что делать с "Московскими новостями", что-то здесь сделать может только одно лицо (насколько я знаю, оно персонифицировано реально в господине Невзлине) - владелец издания "Московские новости". Елена Рыковцева: Давайте я так переформулирую ваш вопрос Людмиле. Людмила, когда вы были собственниками издания (вы сейчас уточните, в какой форме), вы чувствовали себя более защищенными? Людмила Телень: Да, это действительно так. "Московские новости" акционировались по совершенно особенной модели. Она предусматривала защиту интересов творческого коллектива. И, собственно, все работники "Московских новостей" имели пакеты акций в зависимости от трудового стажа и той зарплаты, которую они получали в редакции. Представитель журналистского коллектива "Московских новостей", даже два представителя - Владимир Гуревич, нынешний главный редактор газеты "Время новостей", и Михаил Шевелев, упомянутый здесь, - входили в совет директоров компании "Московские новости". Разумеется, тогда ситуация была совершенно иной. А, кроме того, председателем совета директоров был главный редактор Виктор Лошак. То есть, естественно, интересы журналистов, интересы творческой части компании были защищены. В последующем "Московские новости" в финансовом смысле переживали, конечно, не лучшие времена. В устав этого акционерного общества было внесено здание на Пушкинской площади, и, собственно, это было главной материальной ценностью этой компании. В результате перераспределения акций, ухода, прихода, покупки (а "Московские новости" были акционерным обществом закрытого типа) Александр Вайнштейн абсолютно законным образом получил контрольный пакет акций. Мы остались акционерами этой компании, уже теперь акционерной компании "Московские новости", не имеющей отношения к газете, а собственно газета была выделена в отдельную дочернюю компанию. И эта дочерняя компания была продана группе "Менатеп". Поэтому, таким образом, мы остались совладельцами здания на Пушкинской площади в какой-то степени, какой-то пакет акций, скажем, у меня есть по-прежнему, но мы лишились какого бы то ни было отношения собственности на газету "Московские новости". Елена Рыковцева: И лишились влияния, понятно. Почитаю несколько пейджерных сообщений. "Постоянно читаю "Московские новости". Последние 5-6 лет газета стала неинтересной. Надо изменить состав редакции", - советует Татьяна. Только уже непонятно, кому это советует Татьяна. "Газету "Московские новости" выписываю с советских времен. Тенденцию Киселева поддерживаю. К Дмитрию Муратову, редактору "Новой газеты", которую я тоже выписываю, у меня нет претензий - это лучшая газета. Олег Борисович". "Я читаю газеты, которые на заборах - там больше правды. А раз уж мы живем при капитализме, то нечего обижаться журналистам. Хозяин имеет право их уволить", - так считает Александр из Петербурга. "Почему старый коллектив газеты последний год не замечал, что газета стала не интересной?", - спрашивает Ольга. "Газета - не телевидение. Киселев прав, конфликт - внутреннее дело редакции. Если бы у Киселева хватило сил, он мог бы и один выпускать газету с хорошим рейтингом", - так думает слушательница Савельева. "Это Маршак сказал: молоко с кровью и кровь с молоком. Спасибо за скандальные новости. Вы теперь убедились, что скандал - это двигатель газет?", - спрашивает Владимир из Санкт-Петербурга. Ну, в каком-то смысле, да, может быть. "Очень рада, что слышу Дмитрия Муратова. В любом скандале, где будут участвовать Муратов и Телень, я обязательно возьму их сторону, потому что никогда не сталкивалась с мнением, которое бы отличалось от моего", - так пишет Екатерина. "Всегда искала в газете "Московские новости" времен Егора Яковлева и Лошака статьи Людмилы Телень и Шевелева. Без них газета уже не та", - пишет Кузнецова Наталья Львовна. Да, мы говорили о рейтинге этих авторов. И, пожалуйста, Кирилл Николаевич из Санкт-Петербурга, вам слово. Слушатель: Здравствуйте. Меня, как читателя, интересуют не столько правовые взаимоотношения в коллективе - это пусть решает суд, и несмотря на то, что акционирование, может быть, было проведено несправедливо. Меня интересует направление газеты. А здесь, конечно, можно пожелать... Например, вы затронули вопрос с Абрамовичем. Я считаю, что это кощунство, то, что делает Абрамович. И, конечно, газета должна доказывать, что это несправедливо, что это не чисто его деньги. А вот Газзаев даже выступил как-то в его защиту, что это его деньги, что хочет, то и делает. Нельзя забывать также, что у нас было много хороших советских традиций, и это полностью выброшено на помойку. Даже ведь, вы знаете, в 30-е годы президент США воспользовался советским опытом. У нас лучшая социальная защищенность была, по данным Организации Объединенных Наций. Все это было лучшее в Союзе, чем сейчас. В Норвегии, можно сказать, социалистические элементы. Но почему в газете этого не чувствуется? Беспредельный либерализм и никакого вмешательства государства. Елена Рыковцева: Кирилл Николаевич, спасибо большое. Поняли, никакого вмешательства государства. И у нас звонок слушателя. Николай из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я так понимаю, что про кровь это неофициально, а официальной формулы увольнения мы не знаем. Но вот я бы хотел сказать... Елена Рыковцева: Нет, почему? Это абсолютно официальное заявление Евгения Киселева агентству "Интерфакс" и многим другим. Эта формулировка звучит точно, четко, поэтому я ее и цитирую. Слушатель: У меня два небольших момента. Во-первых, странно, что СМИ, они должны быть образчиком прозрачности, которой нам так не хватает. И дело ведь не в сплетневом интересе, а в истинной свободе слова. Хотелось бы знать, в чем причина расхождений взглядов или конфликта. Может быть, те, кто против Киселева, предлагают превратить газету в подобие "АиФ". Вот я лично против. Если, например, Киселев за то, чтобы была газета такая, как сейчас... вот 10-ый номер передо мной с Масхадовым, например, то я лично за это. И второе. Но в любом случае все должно определяться уставом данной организации. Елена Рыковцева: Николай, спасибо. Ваш вопрос абсолютно понятен. Я попрошу Людмилу Олеговну очень коротко на него ответить. Николай из Санкт-Петербурга спрашивает: в чем конфликт? Совершенно точно я знаю, что не в переформатировании газеты, не хочет Киселев делать из "МН" "Аргументы и факты", понятно. Но в чем главная причина расхождений ваших? Вы разошлись... Людмила Телень: Да. Я бы сказала, что мы разошлись по профессиональному, деловому и морально-этическому принципу, и отчасти политическому. Что касается делового. Я считаю, и мои коллеги так считают, что главный редактор должен прежде всего работать главным редактором газеты. Для этого он должен заниматься газетой, для этого он должен приносить новые идеи, для этого он должен приводить новых людей, для этого он должен выдавать новые проекты. Ничего этого, к сожалению, Евгений Киселев за 15 месяцев не показал. Он фактически не занимался газетой. Газетой фактически занималась редакционная коллегия и его заместители. Его просто физически не было, как действующего лица, в качестве главного редактора газеты. Второе. Главный редактор должен быть лидером коллектива, он должен защищать своих журналистов в критических ситуациях. В случае перманентного конфликта между Киселевым и генеральным директором Легатом то Киселев провоцировал этот конфликт, то Легат, заложниками становились журналисты, а Киселев умывал руки и говорил: "Ничего не могу сделать. У меня нет полномочий защищать моих сотрудников. У меня нет полномочий принимать кадровые решения". Журналисты становились жертвами, простите меня, дурацких интриг. Третье. Я считаю, что главный редактор должен заботиться о репутации газеты и ее марке. Если главный редактор допускает публикацию заказных материалов, которые вызывают скандал, и могут вызвать скандал под видом редакционной статьи... Елена Рыковцева: Вы можете пример такого материала привести? Людмила Телень: Я могу привести пример такого материала. Елена Рыковцева: Приведите. Это ведь и в вашем открытом письме звучит, что были такие вещи. Людмила Телень: Пример такого материала - это публикация статьи против реформы РАО ЕЭС, инициированной Анатолием Чубайсом. Эта публикация вызвала скандал на редакционной "летучке". Эта публикация вызвала письмо с протестом от Трапезникова. Публично было сказано... Елена Рыковцева: Трапезников - это советник Чубайса, уточняю. Людмила Телень: Да. Андрей Григорьев: Член правления РАО ЕЭС. Людмила Телень: "Дорогие друзья, журналисты, вас это не касается, это коммерческое предприятие, вы сидите на "летучке" и не высказывайте свою точку зрения. Это не ваша компетенция". Елена Рыковцева: Понятно. Людмила Телень: Кстати, именно тогда дежурным обозревателем была уволенная журналистка Ирина Сербина. Вот это один пример. Андрей Григорьев: Между прочим, по закону о средствах массовой информации, публикация под видом редакционного материала - это с нарушением, и подпадает под... Людмила Телень: Я с вами абсолютно согласна. И, наконец, как мне кажется, главный редактор - это человек, который умеет не только принимать решения, но и аргументировать их публично, в том числе и перед своим коллективом, и перед читателями, и умеет принимать решения самостоятельно. К сожалению, Женя Киселев за все это время ни разу сам лично решения не принимал. Он, в любом случае, ждет распоряжения начальства. Я не знаю, кого он понимает под начальством - собственника, представителя собственника и так далее. И когда такие решения возникают в силу всяких обстоятельств, он не может их аргументировать. Скажем, было принято решение о закрытии журнала "Родительское собрание", там не было финансовых проблем, потому что его финансировало Министерство образования... Елена Рыковцева: Премий наполучали. Людмила Телень: Этот журнал был признан лучшим проектом года. Он был закрыт с мотивировкой "ну как можно выпускать журнал "Родительское собрание" - мне страшно от этих слов". Ну, я не готова вести полемику на таком уровне. Елена Рыковцева: Я сразу должна сказать, что журналисты "Московских новостей" дают сегодня пресс-конференцию в газете "Московский комсомолец". И они пригласили Евгения Киселева на эту пресс-конференцию. Если у него есть что сказать, что ответить на эти упреки, то, пожалуйста, Евгений Алексеевич, милости они вас просят. Пишет так наш слушатель Альберт Александрович: "Думается, что "Московским новостям" нужны свежие мысли и свежие идеи, а не свежая кровь. Что это за вампиризм?!". Вы знаете, в принципе, ведь про необходимость вливания свежей крови-то куда бы то ни было никто не спорит. Вот пишет газета "Мир новостей" совершенно по другому поводу. "Селекционная работа по улучшению пород крыс, хомячков, мышей и шиншилл - это хобби захватило Анну совсем недавно. На первый взгляд это несложно. Потомство у мышек, к примеру, появляется через 18 дней, у крыс - через 20. Но недостаточно просто скрещивать животных между собой, близкородственные связи вредят породе, время от времени нужна "свежая кровь". Но вот мы-то сегодня обсуждаем способы "вливания". В последнее время и другие газеты упоминали "свежую кровь" в совершенно других ситуациях, но всегда, по-моему, в разумном смысле. Давайте послушаем. Диктор: Вопрос газеты "Аргументы и Факты" Юрию Семину, главному тренеру "Локомотива", выигравшему футбольный чемпионат России: "Насколько велики будут изменения состава в сезоне-2005?" Ответ: "Свежая кровь команде необходима, но это не значит, что мы возьмем и распродадим игроков направо и налево. Все хорошо в меру. Ключевые футболисты должны остаться". Из комментария газете "Ведомости" ведущего консультанта кадрового агентства "Анкор" Татьяны Баскиной: "Компаниям, с одной стороны, интересно привлечь свежую кровь, с другой стороны, им удобнее работать с хорошо знакомыми людьми". Из интервью Казимиры Прунскене, депутата литовского Сейма, газете "Время новостей": " Я думаю, что партийный состав Сейма действительно сильно изменится, и так называемые традиционные партии, кто, сменяя друг друга, правили почти 15 лет, уступят место Трудовой партии. Но все-таки в интересах государства приток свежей крови важно соединить с преемственностью". Елена Рыковцева: Вы знаете, самое интересное, что примерно в этом же смысле полтора года назад высказывался сам Евгений Киселев. По иронии судьбы, встреча с новым руководством газеты в позапрошлом году в нашем же "Часе прессы" называлась "Как нам реорганизовать "МН". И тогда в ней, помимо Евгения Киселева, участвовали еще два руководителя, которых теперь уже мы называем "бывшими" - это бывший главный редактор газеты "Известия" Раф Шакиров и бывший первый заместитель газеты "Московские новости Людмила Телень. И вот тогда, полтора года назад, Евгений Киселев сказал буквально следующее: "Революций кадровых мы пока что никаких производить не собираемся. Все люди, которые работали в газете, пока в газете продолжают работать. Я надеюсь, что большинство из них в газете и останутся. Если кто-то захочет уйти - ну, это право любого журналиста. Мне бы этого не хотелось. Коллектив у газеты хороший, работоспособный. Мне кажется, что, если нам удастся реализовать планы расширения издания, то таким образом произойдет естественное вливание. Потому что нужны дополнительные будут сотрудники, новые журналисты, и их приход будет естественным таким вливанием свежей крови в коллектив, которая, безусловно, нужна, без того, чтобы расставаться с людьми, которые уже очень давно и плодотворно работаю давно в этой газете". Людмила, вот тогда было полное ощущение, что вы договорились. Сейчас, конечно, не то что такого ощущения нет, сейчас все с точностью до наоборот. И все-таки шансы, что договоритесь, остаются? Людмила Телень: Лена, я, как и мои коллеги, считаем, что есть одна точка очень важная - это общественная реакция на тот конфликт, который произошел. Я не слышала ни одного общественного деятеля, публичного человека, который бы занял сторону Евгения Киселева, за что я благодарю всех, в том числе и коллег, - за проявление корпоративной солидарности. Но дело не в этом. Дело в том, что... я не могу говорить за Евгения Киселева, к сожалению, он отказывается встретиться со мной в прямом эфире где бы то ни было - и у вас, и на "Эхо Москвы". Я рассчитываю, что он придет сегодня на пресс-конференцию. Елена Рыковцева: Мы сегодня не предлагали, потому что знали, что он уже отказался несколько раз. Людмила Телень: Для меня и для моих коллег есть одна очень важная ценность - это марка "Московские новости", это ее читатели, это возможность делать нормальную, качественную газету, развивать ее, учитывая сложное положение нашего собственника, который, в общем, вызывает у нас тоже чувство симпатии, и которому мы совершенно не хотим вредить. Так вот, ради этого мы готовы идти на договоренности. Но важным условием этих договоренностей является их публичность. То есть все договоренности, которые достигаются между представителями редакции, наблюдательного совета, который поддержал редакцию и может стать гарантом этих договоренностей, и Евгением Киселевым, должны быть публичными. Евгений Алексеевич не хочет, чтобы эти договоренности были публичными. А поскольку у меня есть печальный опыт заключения договоренности с ним даже при посреднике, но они были именно внутренними, и даже регламентировались внутренним документом, он его грубо нарушил, потому что главным пунктом этих договоренностей было решение всех кадровых вопросов на основе консенсуса. Вот у меня есть этот опыт, и я не могу подставлять второй раз своих коллег, их имена, не могу подставлять наблюдательный совет, который бы опять выступил гарантом этих отношений, чтобы эти договоренности были нарушены. Поэтому публичность этих договоренностей - это главное условие нашей стороны. Андрей Григорьев: Людмила, а можно вопрос? А вот когда господин Киселев был приглашен на пост главного редактора, и вы с ним обсуждали будущее, у вас и у ваших коллег были иллюзии по поводу того, что господин Киселев будет заниматься газетой так, как настоящий главный редактор, как вы некоторое время назад об этом говорили? Людмила Телень: Вы знаете, дело в том, что мы ему пытались помочь. Он говорил, что ему интересно заниматься газетой. И мы действительно всячески пытались ему помочь. Мы понимали, что это не его ремесло, и в этом нет его вины. Он человек из соседнего цеха. Мы попытались его втянуть в производственный процесс. Когда стало ясно, что он не очень хочет этим заниматься, ну, в принципе, не хочет и не хочет. Главный редактор может быть ее внешним представителем. И никаких бы возражений это не вызвало, если бы не было тех негативных моментов, которые наносили урон марке, журналистам, репутации газеты и перспективам ее развития. Вот, собственно, в чем мы разошлись. Елена Рыковцева: Андрей из Ленинградской области, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вопрос такой. Вы знаете, когда есть конфликт в средствах массовой информации, всегда есть не две стороны, а третья сторона. И третья сторона, как правило, - это та, которая заинтересована в конфликте и, что называется, не высовывается. Как правило, это внешние силы, которые заинтересованы в том, чтобы то ли иное средство массовой информации независимое, не работало достаточно хорошо. Вот в Петербурге у нас как раз сегодня Радио Свобода передавало о "Новом Петербурге", о Николае Андрущенко - это тот человек, который много писал о нарушениях прав человека в тюрьмах, в следственных изоляторах, в психиатрических больницах. Против него возбуждались уголовные дела. Сейчас у его квартиры, например, кто-то подложил бутылку с зажигательной смесью. И вот я хочу сказать, что это более грубый способ давления на журналиста, а есть более мягкие, с помощью которых создаются вот такие конфликты. Не считаете ли вы, что вот в данном случае - в случае с "Московскими новостями" - имеет место быть и вот эта составляющая? Спасибо. Елена Рыковцева: Людмила, к вам, наверное. Людмила Телень: Вы знаете, на самом деле я понимаю ваш вопрос и вашу обеспокоенность, и это и наша обеспокоенность. Потому что уничтожение средства массовой информации с репутацией демократического и либерального издания, конечно, на руку нашим политическим оппонентам. И на самом деле я думаю, что мы сэкономили людям массу денег - им не надо вкладывать деньги для того, чтобы разрушить это издание, а оно само на глазах просто разрушается. Да, и именно эта точка, которая тоже заставляла нас искать договоренности с Киселевым, потому что мы не хотим, чтобы люди, которые являются нашими политическими оппонентами, в том числе по вопросу о свободе печати, торжествовали победу на кладбище газете "Московские новости". Елена Рыковцева: Ну да. Я здесь только добавлю, вернее, напомню то, что говорил Дмитрий Муратов в начале нашей программы. Он говорил о том, что кто-то ему позвонил и поздравил с тем, что без Кремля обошлись. И также подарком Кремлю назвал все происходящее вокруг "Московских новостей" Леонид Невзлин. И вы знаете, мне кажется, что абсурд ситуации последнего времени состоит в том, что если Кремль считался главным врагом или недругом журналистов, то теперь можно спокойно брать вот эту фразу Лии Ахеджаковой из фильма "Гараж" -: "Человека нужно защищать от человека", переделывать ее во фразу: "Журналиста надо защищать от журналиста", - и примерять ко всей этой ситуации, которая во всей прессе, не только в "Московских новостях". Я могу много примеров приводить, но не буду - экономим время. Геннадий из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Добрый день, господа. Вы знаете, вся эта история меня дико потрясла. И я вспомнил некоторые отрывки из книги Коржакова, где Киселеву он послал документы, где Киселев давал подписку, по-моему, у него там было имя такое "Алексей". Так, может быть, это засланный казачок? Потому что происходит же разрушение... Елена Рыковцева: Вы знаете, он уже много раз это комментировал. Конечно, книга всех обошла, все об этом знают, но много раз говорил Киселев, что ничего подобного не было, что это фальшивка, что-то в этом роде. Людмила Телень: Я бы вообще отвергла такую конспирологическую версию происходящего. Елена Рыковцева: Вы знаете, давайте тогда другую версию рассмотрим. Андрей, вот Александр Минкин, обозреватель "Московского комсомольца", вчера на страницах своей газеты заявил о том, что нужно обсуждать ситуацию вокруг "Московских новостей". Сформулировал так: "У "Московских новостей" не так уж много читателей, поэтому уход некоторых сотрудников не повлияет на жизнь в стране. Даже если владельцы закроют "МН" - общество проглотит", - (Ну, проглотит, действительно, тут ничего не скажешь. Столько всего проглотили уже за последние годы, что проглотят).- "Но событие - знаковое, газета - знаменитая. И фигуры - знаковые. И проблема - важнейшая. И видна, как в увеличительно стекло". Но проблему Минкин видит совсем по-другому, чем мы сейчас обсуждаем. Он говорит так: "Эти события показывают, чего стоят и что понимают в нашей реальной жизни главные спонсоры демократии". И тут он имеет в виду не только назначение главным редактором "Московских новостей" Евгения Киселева, этот ряд он продолжает такими фигурами, сомнительными, с его точки зрения, как Рыбкин, Каспаров, Хакамада и Рыжков. Вот согласны ли вы с такой аналогией и вот с таким преломлением всей этой проблемы? Андрей Григорьев: Я не буду фамилии комментировать - там что-то слишком много разных людей намешано в кучу. По сути, если главной мыслью Минкина считать мысль о, скажем так, мягко говоря, недальновидности спонсоров демократических проектов, то я готов... просто ситуация сама свидетельствует о том, что здесь господин Минкин абсолютно прав. Ну, к сожалению, всегда так бывает не только в прессе, не только в демократической прессе, что есть какое-то хорошее дело, на которое какой-то человек дает деньги, а потом получается, что этими деньгами или возможностями пользуются люди менее хорошие или, скажем так, преломляют первоначальные идеи для достижения каких-то своих, более частных целей. Кстати говоря, господин Джордж Сорос, которого в последнее время у нас очень много ругают за второй развал СССР на его деньги... Вот мне в свое время один человек, который, будучи в эмиграции еще в советские времена, или сразу в постсоветские времена, просил у Джорджа Сороса денег на вполне гуманитарный проект, с восхищением рассказывал: "Мы, конечно, немножко подрисовали смету не с точки зрения даже того, чтобы себе в карман положить, а просто как-то не очень четко знали. И там грант-то был тысяч на 8 или на 10, но совершенно не миллионы, а Сорос один раз с нами встретился, посмотрел и говорит: "Ну вот здесь вам хватит столько, столько, столько", - и очень четко нам обрисовал. И нам действительно на все хватило, и проект мы сделали". Не знаю, наверное, действительно, возвращаясь к мысли Минкина, то ли нашим спонсорам демократических проектов в последнее время просто не досуг чуть-чуть как бы заниматься дальше, то ли они слишком доверчивы, но это факт. Елена Рыковцева: Слишком далеки они от России. Андрей Григорьев: Да. Хотя коммуникации сейчас нормально работают. Я хотел бы, кстати, спросить у Людмилы все-таки. А собственники-то что говорят? Елена Рыковцева: Вы знаете, Людмила, вопрос на пейджере также о том, слышали ли вы то, что говорил Леонид Невзлин в нашем эфире, в эфире Радио Свобода. Он вообще много чего уже сказал по этому поводу. Я думаю, что вы знаете все тезисы, и вы можете ответить слушателю, который вас спрашивает: "Что вы думаете обо всем, что говорит Невзлин?". Андрей Григорьев: Я просто добавлю, что, возвращаясь к постановке темы Димы Муратова, на самом деле судьба "Московских новостей" сейчас, тем не менее, если мы хотим это, как модно говорить, решить в правовом поле, она в руках собственника. И только к собственнику имеет смысл обращать вопрос: а что будет с "Московскими новостями"? Людмила Телень: Да, я, конечно, знаю точку зрения Леонида Невзлина. И более того, я ее обсуждала с ним. К сожалению, видимо, обсуждала слишком поздно, когда... Елена Рыковцева: Давайте я очень коротко слушателям скажу, что точка зрения состоит в том, что "ребята, договоритесь, пожалуйста, между собой. Если вы не договоритесь, я перейду на "ручное управление" и сам чего-то там решу". Людмила Телень: Мне кажется эта точка зрения правильной. И я думаю, что Невзлину не дает возможности занимать более определенную позицию просто отсутствие информации. Потому что когда человека полтора года нет в стране, он вынужден пользоваться теми недостаточными источниками информации, которые у него есть. Если бы у него была более полная информация, я думаю, что он бы сформулировал, по крайней мере, свою позицию, как читатель, более определенно. Но его позиция в смысле "договаривайтесь" мне кажется правильной. Елена Рыковцева: Между прочим, по поводу информации. Евгений Киселев в ответ на заявление наблюдательного совета "Московских новостей" - общественный совет, наблюдательный совет предложил ему уйти или урегулировать конфликт с теми, кого он ушел, - сказал так, что "с глубоким уважением отношусь к членам наблюдательного совета, очень сожалею, что в данной ситуации эти достойнейшие люди были введены в заблуждение. Мне очень жаль, что никто из них не попытался узнать мою точку зрения, но пройдет некоторое время - и они поймут, что ситуация обстояла совершенно иначе, и что эти мои решения были необходимы", - отметил он. Я цитирую "Интерфакс". Это значит, что и он со своей стороны говорит о недостатке информации. Людмила Телень: Лена, ну, это достаточно смешное, извините, заявление. Потому что представить себе, что Александр Николаевич Яковлев, Евгений Григорьевич Ясин, Юрий Александрович Левада, Александр Гельман, Людмила Алексеева, Юрий Рыжов поддались на какие-то гнусные инсинуации со стороны трудового коллектива и заняли их позицию, ну, просто смешно. Потому что наблюдательный совет все это время был рядом с нами, видел, как мы работаем. Они каждый месяц собирались в редакции. А Егор Яковлев, председатель наблюдательного совета, фактически был членом журналистского коллектива и членом редколлегии. Поэтому вся эта ситуация развивалась на их глазах и при их участии. Елена Рыковцева: Спасибо. Мы слушаем звонки - оба из Санкт-Петербурга, и оба от Николаев. Давайте начнем с Николая Александровича. Слушатель: Скажите, пожалуйста, нарушен был устав организации "Московские новости"? Елена Рыковцева: Николай Александрович, отвечаю. Не был нарушен, потому что контракты действовали до 11 марта, они просто не были продлены. С юридической точки зрения судиться сложно. Николай Николаевич из Санкт-Петербурга, пожалуйста. Слушатель: Прежде всего, надо посмотреть "историю развития", так сказать, Киселева, его позицию на НТВ, когда фактически он предал коллектив: Елена Рыковцева: Николай Николаевич, я объясню, почему я вас сразу обрываю. Может быть, это не очень вежливо. Но, во-первых, если наши слушатели захотят, они всю эту "историю развития", о которой вы говорите и в той тональности, в какой вы сейчас говорите, могут прочитать во вчерашней статье Александра Минкина. Вот я взяла какой-то один аспект его статьи, а он пишет обо всем этом много и в деталях. А мы сейчас не будем на этом останавливаться - очень много звонков и сообщений. "Первое, - пишет Галина Васильевна, - это дело не только редакции, но и подписчиков. Газета станет гораздо лучше, если на пост главного редактора вернется Виктор Лошак". "Журналисты просто боятся оказаться на улице. Не бойтесь, тут не страшно. Заодно и понюхаете свободу", - советует вам добрый Александр из Санкт-Петербурга. "Насчет того, что журналистка "МН" проводила длительное расследование, купил ли Абрамович "Челси" или нет, бесполезное и глупое занятие. Киселев гораздо умнее, поэтому и уволил журналистку", - так считает слушательница Савельева. "А ведь в практике есть случаи совмещения собственности и редакторства - это Павел Гусев", - напоминает нам Степан Сергеевич. Да, Павел Николаевич Гусев нам об этом говорил, что плюсы свои в этом есть. Хотя тоже на него давят, этот собственник "под колпаком" (так он про себя сказал), живет все-таки. Так, это выпады в адрес Киселева - не читаю. "Выписываю "Новую газету" и "Русский курьер" - обе газеты блестящие. "Московские новости" перестала читать несколько лет назад - не интересно", - вот так думает Елизавета Васильевна. "Советуем всем уволенным уйти и устроиться в другие издательства и проявить себя там. И тогда все увидят, кто был прав в этой ситуации", - пишут Татьяна и Игорь. "Сейчас газета Киселева на очень низком уровне. Там надо наводить порядок", - Иван. Людмила, вы потом все-таки скажете нам, как, с вашей точки зрения, нужно реорганизовать опять-таки "МН", как там навести порядок, чтобы интереснее было читать. "Почему вы раньше не думали о репутации газеты последние шесть лет?" - пишет Тамара. Видимо, не нравится Тамаре последние шесть лет газета. "Мне нравится газета "Московские новости". Мне нравятся абсолютно все их публикации. А если Киселеву нужна свежая кровь, пусть едет в Чечню", - советует Людмила Ивановна из Санкт-Петербурга. Людмила Телень, пожалуйста, вот как должна была бы по-хорошему обновляться газета "Московские новости"? Что вам не удалось? Вы, кстати, ведь пытались что-то делать. Людмила Телень: Нам масса всего не удалось, потому что три четверти времени ушло на то, чтобы отбиваться от идиотских интриг, распрей, которые развели наши топ-менеджеры внутри редакции. Я считаю, что у редакции действительно есть большой потенциал. Я считаю, что газета - это командная игра, что в газете должен быть безусловный лидер, который ведет ее к каким-то целям, но он должен опираться на слаженную и работоспособную команду редколлегии, которая в "Московских новостях" есть. И мне кажется, что если бы Евгений Киселев в свое время дал возможность редакционной коллегии заниматься тем, чем она может заниматься, газеты бы, конечно, продвинулась неизменно дальше вперед по тем планам, которые мы формулировали год назад. Это было связано и с развитием федерального значения "Московских новостей", то есть влияние газеты на территориях, и с привлечением новых авторов, и с изменением ее внешнего облика, и действительно с привлечением молодых людей. У нас, кстати, всегда был приток свежей крови. Просто страшно произносить эти слова - чувствуешь себя вурдалаком. Но, тем не менее, молодые люди в "Московских новостях" всегда были, есть и, увы, они тоже подали заявления об уходе - это действительно блестящие, молодые журналисты. Елена Рыковцева: Да, большая часть трудового коллектива, как я понимаю, сейчас подала заявления об уходе, по крайней мере, подписала ваше открытое письмо, которое, в общем, синонимично, наверное. Людмила Телень: Реально из 32 осталось около 10, может быть, 9 человек, часть из которых тоже ищут сейчас работу, просто они не могут уйти в один момент. Елена Рыковцева: Михаил из Москвы. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, спасибо за очень хорошую проработку вопроса. Ясно и о Невзлине, и так далее - и все это очень высокопрофессиональная ваша работа. Спасибо. Но хочу сказать главное. Киселев - большая ошибка Леонида Борисовича Невзлина. Елена Рыковцева: Михаил, хорошо, что теперь делать? Слушатель: Надо убирать Киселева - об этом вся общественность говорит. И надо, чтобы там работали люди. Ведь вы понимаете, это конфликтный человек. Что было на телевидении - барин... Елена Рыковцева: По этому поводу я уже отсылала к Минкину. Владимир из Пензы, пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Как говорится, за что боролись, на то и напоролись. Это нормальная, чистая демократия. Вы уволены - и все. Никто и ничего не обсуждает никогда. Это мое мнение. Елена Рыковцева: Вот такое мнение. Андрей Григорьев, завершайте нашу дискуссию, ставьте точку. Андрей Григорьев: Опять же с формальной и юридической точки зрения, я с нашим последним слушателем... ну, тут просто возразить нечего, при всей моей личной любви к газете "Московские новости" и к ее славной истории, и при всем моем уважении к трудовому коллективу, и действительно замечательным журналистам. Здесь я уже пытался эту тему ставить. Все вопросы могут быть только к собственникам. Потому что только собственник может решить этот конфликт, на самом деле. Тем не менее, насколько я понял из слов Людмилы, у меня создалось впечатление, что точка перегиба пройдена - и вы уже не договоритесь. Елена Рыковцева: Ага. Это прогноз Андрея Григорьева. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
