Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[11-01-05]
Час прессыВозможны ли перемены в СНГ? Киригизия, Казахстан, Молдова... Обсуждают: Санобар Шерматова, Дмитрий Фурман, Аркадий ДубновВедущий Михаил Соколов
Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - обозреватель газеты "Московские новости" Санобар Шерматова, обозреватель газеты "Время новостей" Аркадий Дубнов и заведующий отделом стран СНГ Института Европы Российской Академии наук, профессор, доктор исторических наук Дмитрий Фурман. Вместе со слушателями мы обсудим последние политические события в зарубежье - это Казахстан, Киргизия, Молдова, Узбекистан. И я начну, собственно, с сегодняшней статьи в газете "Ведомости", в которой Юлия Тимошенко убеждает, что Россия совсем даже не проиграла в Украине. Система доказательств такова: Россия и Украина принадлежат к одной цивилизации, к одному постсоветскому геоэкономическому пространству. Далее идет третий, довольно спорный тезис, что и Россия, и Украина строят сильные государства. Вот тут я боюсь, что воспринимается это по-разному. И главный дискуссионный тезис этой статьи: у России и у Украины единые цели во внешней политике. Эти страны, как считает Юлия Тимошенко, со временем войдут в общеевропейский дом, и Украина может стать даже членом НАТО, но вместе с Российской Федерацией (видимо, одновременно). Вот хочется спросить наших собеседников, тем более что некоторые были в Киеве, собственно, как они воспринимают новую ситуацию в СНГ, которая создалась после "оранжевой" революции в Украине. Давайте начнем с Аркадия Дубнова, поскольку он побывал в Киеве. Аркадий Дубнов: Я Юлию Тимошенко я сегодня не читал, но с ней не согласен. Единственное, в чем я соглашусь, это в стимуле, которым, видимо, руководствовалась госпожа Тимошенко, опубликовывая свою статью. Я думаю, что она просто как бы прокладывает дорожку к визиту в Москву, где, в общем, исходя из общетеоретических или общеюридических соображений, ей грозит задержание международными средствами Интерпола. Тем не менее, поскольку госпожа Тимошенко претендует на пост премьер-министра в правительстве президента Ющенко, то, конечно, не признать этот факт как бы суверенного президента нельзя в выборе премьера. И, значит, учитывая, что Ющенко собирается действительно первый визит нанести в Москву, конечно, неизбежна ситуация достаточно пикантная, при которой госпожа Тимошенко может оказаться персоной нон грата. Михаил Соколов: Хотя, кстати, Владимир Путин так и не поздравил президента Украины Виктора Ющенко до сих пор. Аркадий Дубнов: Многие не поздравили. Поздравили среди президентов СНГ, насколько я знаю, только президент Узбекистана, между прочим, президент Молдовы и президент (вы будете смеяться) Туркменистана. А что касается вашего вопроса, то я думаю, что ответ на перспективы как бы распространения оранжевого или желтого цвета на территорию СНГ лучше всего знает президент Киргизии Аскар Акаев. Он просто сейчас почти каждый день выступает на любой площадке, хоть в Чуйской области, хоть в университете, хоть с активом Бишкека. По четным дням пока у него выступления идут в январе. И говорит о том, что вот эта "оранжевая зараза" накатит на Киргизию, и он предлагает серьезные меры. Он следует, видимо, примеру Глеба Павловского, который советовал дать в морду заранее "оранжевой" революции, чтобы не дать ей возможности победить. Михаил Соколов: Ну да, в общем-то, в Киргизии впереди выборы, и вот уже отменена регистрация кандидата Розы Отунбаевой, это бывший глава Министерства иностранных дел Киргизии, лидер блока "Отечество". Я вот обращусь сейчас пока к Санобар Шерматовой. Как вы считаете, почему президент Киргизии действительно, о чем уже сказал Аркадий Дубнов, так опасается что ли за свою власть? Действительно там неустойчивая ситуация? Санобар Шерматова: Ну, видимо, да. Потому что вот этот протестный электорат, он просто виден... то есть сейчас мы видим то, что растут вот эти протестные настроения. И если это сработало на Украине, то почему это не может сработать в Киргизии?! И понятно желание Акаева обезопасить власть и постараться провести выборы в парламент таким образом, чтобы проправительственные партии или проправительственные, скажем, деятели, лидеры получили большинство, для того, чтобы подготовиться к президентским выборам, которые будут в октябре месяце. Михаил Соколов: А действительно есть серьезный протестный потенциал в Киргизии? Санобар Шерматова: Вы знаете, трудно сказать. Потому что на самом деле вот как бы мы видим ситуацию в каких-то точках - Бишкек и такие районы, где, в общем, социальная жизнь как бы на нуле. И когда мы говорим о Киргизии, то ситуация в Киргизии коренным образом отличается от ситуации в Узбекистане, скажем, или в Туркменистане. Почему? Потому что киргизы - это кочевой менталитет, это люди очень мобильные, люди взрывного темперамента. И сейчас тоже очень интересный момент - мы видим возрождение той оппозиции, которая как бы ушла в небытие с приходом Акаева к власти в Киргизии. Снова сейчас появились эти люди, и, в общем, их лозунги мало отличаются от тех лозунгов, которые были в начале 90-х годов, когда они выступали против партноменклатуры. Михаил Соколов: Это новые люди? Санобар Шерматова: Нет, это старые люди. Это люди, скажем так, которые вышли с национальными лозунгами (ну, тогда все выходили с национальными лозунгами), с демократическими лозунгами, и они как бы эти лозунги передали власти, а власть как бы реализовала эти лозунги. И они ушли - ушли с политической арены. Многие из них ушли в политику и были при президенте Акаеве, они работали в структурах власти. А сейчас они появились вновь, и вот сейчас мы их видим. Это второе рождение, это очень интересный момент. Михаил Соколов: Да. И я бы попросил Дмитрия Фурмана продолжить разговор. Собственно, вот действительно эти изменения в постсоветском пространстве после событий в Украине, они принципиальны? Дмитрий Фурман: Я бы сказал так, мне кажется, что элемент воздействия украинского примера, элемент вот этой "украинской заразы", он систематически... хотя он, конечно, в какой-то мере может присутствовать, но он преувеличивается правящими кругами других стран СНГ по вполне понятным и психологическим, и идеологическим причинам - перенести опасность вовне. Когда опасность вовне, всегда есть такое ощущение, что ты как-то с ней может справиться. Если это какой-то заговор, не знаю, каких-то американских спецслужб, может быть, ты их найдешь. Если это зараза, идущая от Украины, ты можешь поставить ей какой-то заслон. А если это результат естественной эволюции твоего собственного режима, ты уже ничего сделать не можешь. Поэтому вот эти страхи, они... понятно, что эта тема муссируется - тема влияния украинской революции. Хотя я допускаю, что это влияние, безусловно, есть. Потому что пример Украины, конечно, воздействует на другие страны. Теперь другой вопрос - вопрос о том, что собственно произошло на Украине. На Украине была попытка со стороны Кучмы построить режим безальтернативной власти. То есть тот режим, построенный на том же самом принципе, на котором существуют, в общем-то, все режимы СНГ, может быть, за исключением молдавского. Когда власть самого президента пролонгируется до бесконечности, а если он по той или иной причине уходит, то она передается какому-то близкому ему человеку. Наилучший вариант - это сыну, как это было в Азербайджане. Ну, более смягченный вариант - это избранному Путину, как это было в России. Михаил Соколов: Я боюсь, что Ельцин сейчас разочарован. Дмитрий Фурман: Это немножко другой разговор. Я не очень уверен, что Ельцин уж так разочарован. Ну, не будем сейчас об этом. И одновременно все эти режимы вот этой бесконечной пролонгации власти, они не имеют какой-то достаточной идеологической опоры. То есть никто из них не предлагает некой... в том числе даже Ниязов, который тоже имеет свой институт прав человека, не предлагает никакой альтернативы идеологической, ценностной альтернативы демократии. То есть это всегда режимы, основанные на манипуляциях и, ну, не хочется произносить это слово, на обмане, на псевдовыборах, псевдореферендумах и так далее. И, естественно, все эти режимы, они проходят какой-то определенный цикл, и они начинают довольно быстро вырождаться. Сейчас, кстати, проблема еще связана с тем, что просто по времени наступает полоса, когда многие режимы могут начать падать один за другим, просто по тем причинам, что президенты стареют. И везде возникает очень опасная ситуация передачи власти. Далеко не всегда ясно, кому передавать власть. И в киргизской, например, и в узбекской, и в казахской "семьях" существуют разные претенденты. А это всегда ситуация дестабилизации, всегда ситуация какого-то кризиса. Кроме того, от всех этих людей уже... есть еще такой фактор, который обычно не учитывается, так сказать, в политологическом анализе, это просто вот надоели. Аркадий Дубнов: Воротит. Дмитрий Фурман: Да-да. Вот фактор усталости. Вот то, что в свое время говорил Саакашвили, что он уже больше не может видеть Шеварднадзе, потому что он всю свою жизнь... вот он относительно молодой человек, он прожил при Шеварднадзе. Тут даже дело не в том, что этот Шеварднадзе такой уж плохой, а просто устали. Вот поэтому сейчас как раз ситуация, когда, в общем, возможна полоса кризисов в целом ряде стран СНГ, которая будет восприниматься как полоса, вызванная падением домино - украинской революцией. Тем не менее, я считаю, что все эти кризисы порождены внутренними причинами. Украинское воздействие... ну, всегда есть, конечно, какое-то воздействие, всегда люди учатся на других примерах, всегда есть какие-то события вовне, которые поднимают дух или, наоборот, опускают дух. Но каждый из этих кризисов имеет свои собственные... Во-первых, они имеют общую причину, которая заложена в самой природе этих режимов. Кроме того, они имеют и свои собственные, личные причины. Я, например, вполне допускаю, что волны из Украины, условно скажем, могут затронуть Киргизию, безусловно, могут затронуть, с моей точки зрения, Казахстан, хотя и в иной форме, и как-то иначе. Безусловно, Армению. И Азербайджан, может быть, я не очень представляю себе, сейчас у оппозиции там совершенно опустились руки, но тем не менее. Но, например, в Узбекистане или в России, или в Туркменистане события будут развиваться иначе. И я таких прямых и в ближайшие сроки, какие-то относительно обозримые сроки аналогичных украинским событиям, которые можно было бы истолковать как последствия украинской революции, я в этих странах, например, не предвижу. Аркадий Дубнов: Дмитрий Ефимович затронул, по-моему, очень важную тему. И как бы контрапунктом из нее я вижу вывод, который я бы сформулировал так: в этих странах, о которых мы сейчас говорим, идет совершенно естественный процесс смены элит, номенклатурных элит. Поэтому с этой точки зрения говорить как бы о революции в том смысле, как мы это привыкли понимать, здесь вопрос так нельзя ставить. Идет процесс смены номенклатурных элит. Собственно говоря, что произошло в Украине? В Украине произошло следующее: властная элита попыталась пролонгировать свое существование еще на какой-то цикл - это не вышло. На смену ей... пыталась с ней как бы войти в соперничество другая элита, она точно такая же властная. И в этом смысле трудно не согласиться с тем, кто обвиняет, что это старые люди, и что, скажем, трудно возразить и опровергнуть то, что Ющенко называл Кучму своим отцом как бы политическим. Дело-то в другом. Дело в том, что эти люди представляют просто другие кланы - экономические, финансовые, какие угодно, политические кланы. И поэтому, с этой точки зрения, главный урок Украины в отношении другого постсоветского пространства состоит в том, что смена властных элит, которая произошла на Украине, больше не может происходить с применением фальсифицированного властного, административного ресурса, так, как это произошло на Украине. Чего боится господин Акаев? Господин Акаев боится именно того, что та генерация других номенклатурных элит, которые сегодня заявляют о своих амбициях, может прийти к власти, несмотря на фальсификацию, подобную той, которая происходила на Украине, и абсолютно естественна для среднеазиатского сообщества. Дмитрий Фурман: Я бы хотел добавить следующее. Я совершенно согласен с Аркадием, что действительно происходит смена и борьба элит, и борьба разных группировок элит. Но здесь, мне кажется, самым важным является не то, кто там побеждает - донецкие, днепропетровские или даже львовские, а важно то, в какой форме идет борьба. На Украине сейчас возникла ситуация... на Украине, собственно, уже один раз была мирная передача власти от Кравчука к Кучме посредством выборов. Сейчас, после того, как народ не дал застопориться, так сказать, этому процессу, заставил сделать вторую такую передачу, Украина вступает в новую форму и политического развития, и политической жизни - форму, при которой есть относительно стабильные и неизменные правила политической борьбы и не определен победитель. То есть то, что существует во всех европейских странах. В то время как в других странах СНГ все наоборот. Формы политической борьбы могут меняться как угодно, а победитель всегда определен. Михаил Соколов: Давайте мы дадим слово слушателям. Владимир из Новосибирска нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: У меня не вопрос. У меня вот такой комментарий. Дело в том, что я с госпожой Отунбаевой учился на одном факультете, она была на курс старше меня. Это такое шапочное знакомство, скажем так, но я ее знал. Потом, еще в советское время я имел возможность... попадались материалы - она сделала довольно бурный карьерный рост у себя в Киргизии еще при советской власти. А будучи на излечении в ММПК новосибирском, я встречался с достаточно большим количеством киргизов. У меня такое впечатление, что, скажем так, Акаев и вот именно... не в обиду будет сказано, госпожа Отунбаева: это тот же бильярдный шар, но вид сбоку. В данном случае в Киргизии, очевидно, действительно чисто номенклатурная смена группировок элиты. А насколько это будет киргизам хорошо или плохо, я не знаю. Вот такое мое мнение. Санобар Шерматова: Вы знаете, на самом деле Отунбаева работала действительно на номенклатурных должностях. Но вообще, по сути своей, она не тот номенклатурный, скажем, деятель, который бы просто пришел на смену кому-то и продолжил ту систему или вошел в ту систему, в которой сейчас пребывает власть в Киргизии. Это совершенно иного рода человек. И симпатии многих киргизстанцев на стороне Розы Отунбаевой. Но у меня другие сомнения. Сама Роза Отунбаева - человек кристально честный и не коррумпированный. Но, скажем, люди, которые окружают, оппозиция, если посмотреть срез этой оппозиции, то там много людей, которых мы знаем очень хорошо на протяжении последних 14 лет. Это люди, которые знают, за что они борются. И понятно, что как только они придут к власти, это будет борьба за сферы влияния и дележ той собственности, которую... скажем, сейчас есть одни олигархи в киргизском масштабе, и после того, как сменится власть, уйдет Акаев, то это будет борьба за определенные ценности. И вот там-то, я боюсь, Роза Отунбаева просто потеряется. Потому что она человек, который идет с совершенно чистыми политическими лозунгами. Аркадий Дубнов: Я бы хотел уточнить. Когда Санобар говорит про киргизских олигархов... Можно сказать, Санобар, какие олигархи в Киргизии, к какому клану они принадлежат? Михаил Соколов: Вообще они есть? Аркадий Дубнов: Если вы стесняетесь, я могу сказать. Санобар Шерматова: Пожалуйста. Аркадий Дубнов: Просто вся киргизская олигархия - это фактически "семья" президента Аскара Акаевича Акаева. Будем называть вещи своими именами. Если вы не согласны, можно возразить. Михаил Соколов: А там семья писателя Айтматова к этому не причастна? Санобар Шерматова: Которая не состоит в родстве с Акаевым. Аркадий Дубнов: Я не знаю. Про писателя Чингиза Айтматова и его сына министра иностранных дел Аскара Айтматова в качестве олигархов я ничего не знаю. Но, во всяком случае, все основные сферы бизнеса, так или иначе, контролируются "семьей" Акаева. И с этой точки зрения, я думаю, что если Роза Отунбаева, как справедливо заметила Санобар, как говорится, является политическим прикрытием для тех, кто сегодня пытается поделить или перераспределить основные структуры экономики в Киргизии, то, собственно говоря, а почему это нужно считать как бы не очень... скажем так, подлежит сомнению. Михаил Соколов: То есть вместо одного клана лучше будет несколько кланов, правильно? И будет уже конкуренция. Аркадий Дубнов: Нет. Если вопрос будет стоять так, как поставила этот вопрос, скажем, команда Ющенко на Украине, когда она сказала, что больше олигархической системы правления в Украине быть не должно, и что те олигархи, которые сегодня фактически представляют угрозу режиму и его лицо, должны, что называется, делиться с народом или как-то иначе, и на это очень быстро отозвались самые главные олигархи - Виктор Пинчук или Ринат Ахметов, что называется, быстро легли под новую власть, готовы были выплатить разницу за "Криворожсталь" - ну, это другая уже тема, то, собственно, почему если та же команда, которую будем называть условно Розы Отунбаевой или Муратбека Иманалиева, либо Бакиева, бывшего премьера, если она не сформулирует свою задачу таким образом, что в этом плохого? Михаил Соколов: Дмитрий, а принципиальная разница есть, например, между Киргизией и Казахстаном в клановом смысле? Дмитрий Фурман: В клановом смысле... мне трудно сказать. Я Казахстан знаю значительно лучше, Киргизию - значительно меньше. Ну, у меня впечатление, что по степени, по близости вот этого кризиса, может быть, ближе киргизский, по моим ощущениям - там более что ли взрывная ситуация. Но по глубине и по серьезности последствий, и по возможности построения все-таки правового общества впереди Казахстан. Который вообще мне кажется страной с большими и хорошими потенциями, во всяком случае, превышающими, например, российские, как мне лично кажется. Михаил Соколов: Тем не менее, власти Казахстана запретили сейчас партию "Демократический выбор". Это явно превентивный ход. Решением Арбитражного суда Алма-Аты распущена главная оппозиционная партия "Демократический выбор". Дмитрий Фурман: Должен вам сказать следующее, что вообще сейчас действия режима Назарбаева, они в громадной степени лишены какой-то, с моей точки зрения, единой логики. Он сначала что-то разрешает, сначала идет на какие-то шаги, например, включая, предположим, в правительство Сарсенбаева, который остается в "Ак жол" и который является четко оппозиционным человеком, поддерживающим, например, сидящего Жакиянова. Потом обратные ходы. То есть, в общем, мне кажется, что власть мечется. Мечется она почему? Потому что она видит перед собой, в общем, достаточно большую силу, и она чувствует неспособность контролировать ситуацию так, как она контролировала ее в предшествующие годы. Общество очень изменилось. Михаил Соколов: У нас звонок от слушательницы. Нина Ивановна, пожалуйста, ваш вопрос. Слушатель: Я хочу вас вернуть к началу разговора, когда говорили о том, что не может у нас быть такой "оранжевой" революции, как на Украине, что эта зараза вроде бы к нам не перейдет. И как-то сказано было, что это зараза - вот это отвратительно. Кто это сказал, такое слово произнес? Михаил Соколов: Но это в кавычках. Слушатель: Вы знаете, у нас будет довольно похлестче. У нас будет как волна цунами, которая снесет и Путина, и Зурабова и всю эту компанию. Вот так я считаю. Михаил Соколов: Это ваш прогноз. Ну что ж, а мы, собственно, это уже немножко обсуждали, действительно, эту ситуацию. И вот определенные социальные-то корни действительно есть для протестов и для того, что происходит в России. Но, видимо, это общее для СНГ. Хотя в Казахстане, насколько я понимаю, подобного рода преобразования проводились где-то лет 5-6 назад, и, в общем, прошли довольно спокойно. Да, Дмитрий Ефимович? Вот как вы это объясните? Дмитрий Фурман: Как это объяснить, это очень и большой разговор. Я могу сказать следующее, что, в отличие от России, в Казахстане значительно более серьезная и сильная оппозиция. Она серьезна и сильна как количественно, так и качественно. Первое - в Казахстане смогли осуществить то, что у нас... наша оппозиция только что-то такое говорит непонятное, а именно, объединение левых и правых. Вот тот самый (оказывается, сейчас запрещенный, а я этого и не знал) "Демократический выбор Казахстана", когда там было это движение (он возник как движение), в политсовете вместе заседали Абдильдин, генеральный секретарь Коммунистической партии, и там же сидел Жакиянов. То есть переводя это на российский язык, это Зюганов и Ходорковский - нечто совершенно немыслимое. Михаил Соколов: Это значит, что Березовский был прав? Дмитрий Фурман: Березовский, безусловно, чувствовал какую-то потребность, конечно. Но в России в силу многих причин, о которых просто слишком долго говорить, осуществить то, что осуществлено в Казахстане и что в той или иной степени осуществлено в Украине, где Мороз вместе с Ющенко, что в какой-то мере даже в белорусской оппозиции, нам осуществить трудно. Это первое - они смогли объединить левых и правых. Дальше. Они смогли объединить людей разных социальных групп. То есть это олигархи, молодые олигархи, одни из самых богатых людей в Казахстане, принадлежащие к самой-самой что ни на есть правящей элите, и с другой стороны, в этой же оппозиции - организация "Поколение", пенсионеры. То есть социальный диапазон что ли этой оппозиции неизмеримо больше. Дальше. В самой правящей группировке значительно больше людей, симпатизирующих оппозиции или просто переходящих на сторону оппозиции. За последние месяцы произошло два очень сильных перехода, очень важных перехода. Во-первых, это бывший мэр Алма-Аты Нуркадилов, правая рука Назарбаева, так сказать, всегда был соратник верный, человек, на совести которого, как он сам признает, и разгон первого парламента, который перешел в такую резкую, своеобразную и принципиальную оппозицию. Второй пример, может быть, даже более важный - это последний спикер парламента, последний спикер парламента Туякбай. Ну, это тоже человек из самой верхушки правящей элиты, это Грызлов, по нашим понятиям, который будет объединенным кандидатом оппозиции на выборах 2006 года. Аркадий Дубнов: Это еще не произнесено. Дмитрий Фурман: Это еще не произнесено, но скорее всего так будет... Аркадий Дубнов: Об этом только говорят. Дмитрий Фурман: Да. Бывший спикер мажилиса Жармахан Туякбай ездил в ссылку к Жакиянову, и они там все вместе проводили совещание по подготовке к этим событиям. То есть масштабы этой оппозиции несоизмеримо больше. Хотя ее контуры, они, в общем-то, приблизительно... это те же самые задачи, которые стоят перед оппозициями других стран, - перекинуть барьер между народным протестом и совершенно социально чуждым этому другими стремлениями - стремлениями богатых людей к более правовой ситуации. Вот когда здесь перекидывается мостик, вот тогда это возникает. Так же как перекинуть барьер между левыми и правыми, чтобы левые и правые осознали, что единые правила игры - право - более важно, чем их разногласия. А их все разногласия, они девальвируются в ситуации, при которой ни левые, ни правые все равно никогда у власти не будут и все равно влиять на власть они практически не могут. Почему это и как это связано с природой и с глубинными характеристиками казахстанского общества? Ну, я могу, конечно, говорить, но это просто заведет нас слишком далеко. Михаил Соколов: Аркадий, вы что-то дополните? Аркадий Дубнов: Я как бы в целом, наверное, не буду спорить с Дмитрием Ефимовичем. Но если по конкретным как бы реальным ситуациям в Казахстане я, во-первых, замечу, что когда господин Фурман говорит о том, что он не наблюдает у президента Назарбаева отчетливой как бы логики в его действиях, на мой взгляд, эта логика есть. Эта логика основана на том, что Назарбаев всегда слыл как бы великолепным балансером. То есть он прекрасно знает свое ближайшее окружение, прекрасно знает своих собственных оппонентов, бывших соратников, либо тех, кого он сам выдвигал на различные посты - этих молодых "казахстанских волков", как их там называли, младотюрки, младоказахи. Он прекрасно понимает уровень их амбиций, личных амбиций. И он знает, что пока уровень этих амбиций не позволяет им друг с другом объединиться и договориться так, чтобы они представляли собой как бы кулак, сжатый вместе из всех пальцев этой оппозиции. Характерный пример. Посмотрите, в начале января, по-моему, 3-го числа, было решение этого суда о запрете "Демократического выбора Казахстана". Был кто-нибудь из руководителей ДВК на этом суде? Их не было в стране. Потому что, к сожалению, лидеры оппозиции в основном уехали на все новогодние каникулы отдыхать, погреться. Власти прекрасно знали, что они уехали, и они решили это провести. Там все было юридически, с точки зрения приглашения, соблюдено. Я просто говорю о том, что, например, тот же самый Жармахан Туякбай, сегодня очень уважаемый лидер координационного совета демократических сил, он фактически генералом без армии пока выглядит. Они никак не могут сегодня координировано выступить против сплотившего их между собой режима Назарбаева. Я видел лидеров казахской оппозиции, почти всех, на третьем туре выборов в Киеве, 26 декабря. На мой взгляд, они, конечно, были впечатлены тем уровнем организованности, тем уровнем единодушия всех лидеров как бы антикучмовского фронта в Украине. Они сумели найти общий язык. Вот до сих пор пока в Казахстане, к сожалению, на мой взгляд (пусть меня упрекнут в том, что я как бы им симпатизирую, а это правда, я этого не скрываю), они не способны, не хотят, не могут преодолеть свои амбиции. Я думаю, что чем больше они будут находиться в этом положении, тем больше ресурсов для вот этой балансировки, тонкой настройки будет у их противника президента Назарбаева. Михаил Соколов: У нас еще звонок из Пензенской области. Григорий Павлович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня даже не вопрос, а маленькое замечание. Я очень коротко. Вот у вас проскочила такая мысль, что народ в Киргизии хочет заменить власть, потому что она устарела, и надо что-то менять. Но вы истину не говорите. А вот по тому же Радио Свобода недавно прошла информация, что Аскар Акаев имеет в Швейцарии 600 миллионов долларов. Вот как только народ узнал об этом, большинство народа, вот так и встала оппозиция, вот теперь они его хотят убрать, а не потому, что он устарел. Был бы он порядочным человеком - Бог с ним, пусть он сто лет руководит. Вы, пожалуйста, не уходите от темы. Вы же забалтываете народ. Михаил Соколов: Нет, не будем забалтывать. Санобар, действительно, коррупционные факторы играют свою роль в Киргизии, да и в Казахстане, наверное? Санобар Шерматова: Играют, во всех странах СНГ играют. Вот в Узбекистане, например (вот только я приехала оттуда), просто растут протестные настроения. И это очень опасно, потому что нет, скажем, той политической культуры, которую мы наблюдаем, все-таки наблюдаем в Казахстане, нет политических партий - проводников этих настроений, аккумуляторов, которые могли бы сформулировать политические требования к власти. А что касается Киргизии, то, в общем, Киргизия так же, как и все остальные страны СНГ, прошла совершенно логичный путь. Сначала был распад Советского Союза, а затем было независимое правительство, а затем нужно было поделить рынок, нужно было поделить национальную собственность - и ее поделили те, кто пришел к власти. Это абсолютно логичная ситуация и абсолютно общая для всех стран СНГ. Вот и все. Михаил Соколов: Но все-таки перераспределение национального богатства в разных странах произошло, мягко говоря, по-разному. И вот говорили же, что в Киргизии один клан, а в Казахстане все-таки есть какое-то количество олигархов и так далее. Аркадий, а вот и в Казахстане, кстати говоря, вот это дело Назарбаева, собственно, расследование его на Западе, оно влияет опять же на политическую ситуацию? Аркадий Дубнов: Безусловно, оно влияет, и очень существенно. Но дело в том, что сегодня Назарбаев неожиданно для себя, наверное, и для многих получил некоторую передышку, как бы некий люфт для своих политических шагов. Потому что предполагалось, что суд в Южном округе Нью-Йорка по делу, известному под названием "казахгейт", должен был начаться в январе текущего года. Но он перенесен, если я не ошибаюсь, на 4 апреля этого года. Известно, наверное, но я очень коротко повторю, чем угрожает Назарбаеву, имиджу президента этот суд. Он проходит фигурантом по делу о незаконных выплатах, которые были сделаны руководящими лицами Казахстана, включая Назарбаева, бывшего премьера Балгимбаева, в районе 78 миллионов долларов бывшим советником Назарбаева Джеймсом Гиффеном, американским гражданином, который перечислял эти деньги от американских нефтяных компаний за право получения доступа к разработке нефтяных месторождений Казахстана, это вторая половина 90-х годов. Самое пикантное в этом деле - это то, что защита Гиффена на последних стадиях предсудебных слушаний перешла к защите своего клиента, исходя из того, что Джеймс Гиффен выступал в качестве как бы агента или представителя Госдепартамента и спецслужб США, для которых Гиффен как бы вербовал или был агентом влияния на руководство Казахстана. То есть, таким образом, если говорить коротко, противники Назарбаева сегодня его именуют не иначе как "американский шпион" или "американский агент влияния", который, собственно говоря, будучи президентом серьезной державы, действовал в интересах США. На этом строится сегодня защита Гиффена. И если этот след, если такого рода обвинения будут доказаны, то, естественно, имиджу президента Назарбаева грозит серьезный урон, и вряд ли его шансы на переизбрание, как он того желает, на следующий срок могут оказаться реальными. Михаил Соколов: Ну да, на честных выборах. И у нас звонок из Москвы. Александр, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос. Не кажется ли вам, что на Украине были некоторые факторы, которые сыграли решающую роль в приходе Ющенко к власти, которых, мне кажется, нет в других... на нашем пространстве, в СНГ, и, в общем-то, нет и в России? А факторы, мне кажется, вот такие. Я все-таки жил на Украине, в Западной Украине мое детство прошло, и друзей у меня там много. И я, конечно, не мог не поехать. Политика - дело циничное. И, конечно, я так думаю, что, может быть, народ используют на этот момент. Знаете, как говорится: не договоримся с высшими, подниму я Ахерон, - как говорил один римский деятель. Так вот, вы знаете, нет, совсем не так. Там люди достаточно хорошо оценивают ситуацию. И вот этот фактор первый - это национальный, явно национальный порыв. Второй - это религиозность, особенно в Западной Украине. И третий фактор - Ющенко же пришел с хорошо организованной партией. У него есть на кого опираться. И это будут люди, которые будут контролировать его и будут контролировать ситуацию на местах. И не просто так, что использовали людей, и потом больше не нужны до следующих выборов. Вам так не кажется? Спасибо за ответ. Михаил Соколов: Дмитрий Ефимович, пожалуйста, ваше мнение. Дмитрий Фурман: Вы знаете, конечно, безусловно, на Украине есть целый ряд специфических для Украины факторов, которые облегчают вообще... как облегчили вот эту "оранжевую" революцию, так и в дальнейшем будут облегчать процесс построения правового общества на Украине. И, конечно, прежде всего я бы отнес громадную степень культурного плюрализма Украины, наличие сильных региональных самосознаний, которые могут быть основой для относительно стабильной партийной системы. Причем это не какие-то две части страны, полностью расколотые, нет. Действительно, в любой ситуации на Украине Донецк и Львов, скорее всего, всегда будут голосовать по-разному на любых выборах. Но есть и области, за которые идет борьба. То есть это как раз ситуация, карта, так сказать, Украины, она где-то даже напоминает американскую карту, где были вечно демократические, вечно республиканские штаты, и вот какие-то штаты, за которые идет борьба. Михаил Соколов: А на честных выборах в Казахстане так не будет? Дмитрий Фурман: Я думаю, что то же самое, конечно. Аркадий Дубнов: И в Киргизии так же: есть Юг и есть Север. Дмитрий Фурман: Да, и в Киргизии тоже. То есть каждый раз есть какие-то факторы, которые своеобразны для данной страны, которые где-то облегчают, где-то модифицируют этот процесс. Но основа-то не эта. Вот в Грузии не было, например, такого типа факторов. Там иначе все шло. Но, тем не менее, в Грузии тоже произошло. Проблема заключается в том, что... проблема, стоящая перед всеми этими странами, - это все-таки перейти к системе правовой, к системе ротации власти. А все прочие факторы, они или облегчают это, или осложняют это, но задача-то общая, проблема общая, это моя точка зрения. Аркадий Дубнов: Здесь просто, что называется, просится сам по себе как бы комментарий или аналогия, которую приводит в пример, пугая своих избирателей, президент Киргизии. Он выступает чуть ли не каждый день и говорит, что на Украине "оранжевая" революция чуть ли не расколола страну на две части, что там чуть ли не началась гражданская война. И я совершенно согласен с Дмитрием Ефимовичем. Что значит расколола? Да, Донецк и Львов будут голосовать за своего кандидата. Но разве это свидетельство того, что Украина расколота? Знает ли господин Акаев... а я думаю, что он прекрасно знает, просто, извините, по-нашему, вешает лапшу на уши своим студентам, когда говорит, что страна на грани гражданской войны. Господин Акаев прекрасно знает, что там не было пролито крови за все эти месяцы, если не считать таинственной гибели министра транспорта, которая произошла после выборов, но не об этом речь. Там украинцы как бы исходили из того, что они - единая нация, и они никогда не посмели бы поднять руку друг на друга. Зачем господину Акаеву пугать своих граждан? Да, Киргизия другая страна, да, действительно, Санобар права, там могут совершенно по-другому развиваться события, но не надо, извините, выдавать черное за белое. Михаил Соколов: И у нас еще звонок. Пожалуйста, Михаил из Москвы, ваш вопрос. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы кратко... Вот предыдущий Александр, уроженец Львова, как бы смотрел вперед, и дал правильную оценку. Я бы хотел ее несколько конкретизировать. Вы знаете, не надо сбрасывать со счетов, что существует некий изначальный интуитивный императив, стремление человека, критической массы людей к либерально-демократической идее. Иногда человек это сам не может объяснить, но он так действует. Знаете, это антиномии, в которых легко запутаться, это необъяснимо, но это существует. Второе. Вы задели вопрос перераспределения политической площадки, политической власти между элитами. Это очень позитивный процесс именно для постсоветского пространства. Потому что он открывает возможность большего участия, в бизнесе прежде всего, большего количества людей. И еще. Ющенко и мадам Тимошенко - несомненно, люди, которые умеют учиться на коротком отрезке времени. Это тоже не нужно сбрасывать со счетов. Поэтому когда мы говорим... я хотел бы, чтобы меня сейчас выслушали внимательно, а чем же все-таки отличается электорат Ющенко от электората Януковича, почти та же самая масса. Различия кардинальные. За Ющенко стоит более молодая часть населения, которая более способна к будущей модернизации страны. Это важно. Давайте называть вещи своими именами. Кто стоит за Януковича? Это вообще-то люди, сильно пострадавшие от советской системы, уволенные с работы, люди несчастные, живущие буквально в теплушках. Они не способны в большей массе своей к той будущей модернизации. Они не менеджеры, понимаете, они огородники часто, работающие в России. Это очень специфическое различие. Поэтому смена элит - это, я думаю, благопристойное и правильное, в общем-то, явление, промежуточное, конечно. И в будущем у нас же действительно одна цель - перейти в правовое политическое поле. Спасибо большое. Михаил Соколов: Спасибо. По-моему, очень взвешенное мнение, с которым трудно и спорить даже, скорее стоит поддержать. А вот тут дискуссионный вопрос пришел по пейджеру. "Единственный честный президент в СНГ - Лукашенко. У него нет счетов за границей. Он не дал олигархам ограбить свой народ. За что его так ненавидят в США и на Западе? Он достоин Нобелевской премии", - пишет нам Галина Ивановна. Ну, знаете, с Лукашенко вообще тяжелый случай, особенно с его пророссийскими, по-моему, тенденциями, о которых россиянам рассказывают много лет, и каждый раз как-то с объединениями с этими все почему-то не получается. Зато как-то получается, что все уже и уже круг вокруг самого Лукашенко тех людей, которые пользуются разнообразными благами, когда народ, в общем, там, мягко говоря, не очень хорошо живет. Дмитрий, может быть, скажете по Белоруссии? Без перемен? Дмитрий Фурман: Про Белоруссию, вы знаете, я думаю... скажем так, я не знаю достаточно, но я допускаю, что, вполне возможно, Лукашенко действительно является одним из немногих президентов, который не имеет счетов за границей, вполне возможно. Михаил Соколов: Ну, за государственный счет все. Дмитрий Фурман: Но дело в том, что вообще воровство... Аркадий Дубнов: Кстати, Россия может считаться заграницей для Белоруссии? Дмитрий Фурман: Ну, сложно сказать. Михаил Соколов: Кстати, там есть специальный фонд президента, который расходуется без всякого контроля одним человеком. Дмитрий Фурман: Да, без всякого контроля. Но это другой тип, другой механизм, другая форма присвоения. Но дело в том, что... у Сталина тоже не было счетов за границей, у Туркменбаши, я так понимаю, нет, наверное... Аркадий Дубнов: Как?! Дмитрий Ефимович, обижаете. Михаил Соколов: И свои, и государственные. Дмитрий Фурман: Ну, извините, извините. Но я хочу сказать, что вот это воровство, присваивание государственных сумм - это, конечно, большой грех, но, в общем, это все-таки не самый основной грех, есть и другие грехи. У Лукашенко действительно, может быть, нет того, что есть у Акаева и Назарбаева, нет вот той "семьи", но зато у него... можно перечислить, сколько людей таинственно исчезли, его политических противников. Все-таки основной-то грех - это грех удерживаться у власти. Потому что деньги - это производная власти. Вот когда ты удерживаешься у власти регулярной фальсификацией выборов, запрещением всех своих противников и просто их таинственными исчезновениями, - вот это куда более страшно. Аркадий Дубнов: Дмитрий Ефимович, можно я возражу? Вы уверены, что сейчас, если провести честные, справедливые, прозрачные выборы в Белоруссии, Александр Григорьевич Лукашенко не победил бы? Дмитрий Фурман: Нет. Вы знаете, я думаю так, если провести честные, справедливые выборы, он, безусловно, сейчас победит. Но если дать... Михаил Соколов: А завтра? Дмитрий Фурман: Вот именно... а если дать возможность Белоруссии свободы слова хотя бы на полгода, вот тогда он уже не победит. То есть если бы в 1937 году вдруг делаются абсолютно честные выборы, ну, кто побеждает? Ясно, Сталин. Михаил Соколов: А в 1938 году - уже нет, при свободе слова. Дмитрий Фурман: А в 1938 году - уже нет, если газеты открываются... Михаил Соколов: Санобар, кстати говоря, как вы считаете, ваш взгляд на Лукашенко, с опытом взгляда, например, на Каримова в Узбекистане? Санобар Шерматова: Ну, не только на Каримова в Узбекистане, потому что Каримов в Узбекистане - это, скажем так, человек, который претендует на контроль вообще над обществом, над экономикой. То же самое и Лукашенко. Но они разные лидеры. Лукашенко, мне кажется, он остался таким директором совхоза, который отчитывает своих сотрудников, раздает им награды, увольняет кого-то. То есть вот этот стиль. Михаил Соколов: Играет с ними в хоккей. Санобар Шерматова: Да, играет с ними в хоккей. То есть вот этот менталитет. А очень интересен Сапармурат Ниязов. Было одно сравнение: это директор интерната. Аркадий Дубнов: Для кого? Санобар Шерматова: Интернат - это вся страна, а он директор интерната. Михаил Соколов: Интернат с применением пыток. Санобар Шерматова: Вот человек, который знает, кто как должен одеваться, как себя вести, чтобы было всем хорошо. То есть вот такие у нас есть президенты, лидеры. Михаил Соколов: Давайте послушаем вопрос от слушательницы. Марина из Москвы, пожалуйста. Слушатель: Здравствуйте. Я не помню, кто из ваших присутствующих прогнозировал, какая может быть ситуация с выборами в других бывших республиках Советского Союза, и будет ли она похожа на украинскую. Но там же сыграл, по-моему, большую роль этот психотип ментальный украинского народа, славянского именно - сердобольность такая. Вот у них появился кандидат заболевший. По-моему, это тоже сыграло большую роль. А в Киргизии или где-то еще, там же совсем другая ментальность. Это что ж, придется новому кандидату заболеть тоже чем-то... Михаил Соколов: Марина, вы знаете, вот те, кто планировал это отравление Ющенко, они считали, что, наоборот, это будет наложенная на его лицо печать зверя. И во всех православных церквях, на которые они могли повлиять, именно так и вели проповеди. Так что уж неизвестно, что повлияло, в плюс это или в минус. Ну что ж, а про менталитет я не знаю. Везде разный, конечно, менталитет. Аркадий Дубнов: А у Саакашвили, совсем не было у него никакой болезни, которая бы вызывала к нему жалость. Михаил Соколов: Красавец! Дмитрий Фурман: Вы знаете, в Киргизии тоже есть человек, который сейчас сидит в тюрьме. Слава Богу, у него с лицом все еще в порядке, насколько я знаю. Я в последний раз с ним виделся в этой же тюрьме год назад. Это Феликс Кулов... Михаил Соколов: Бывший вице-президент. Дмитрий Фурман: Да. Я думаю, что несмотря на его хороший внешний вид, президент Аскар Акаев немножко его побаивается. Потому что сроки его освобождения, досрочно-условного освобождения, намечены исключительно на ноябрь этого года, как раз сразу после проведения президентских выборов. Странное совпадение, да? Михаил Соколов: Мы, кстати говоря, забыли еще об одной детали, мне кажется. В Молдове в марте тоже будут парламентские выборы, и вполне реальна тоже смена власти, я не знаю, будут тут спорить или нет, тем более в силу изменившейся ситуации на Украине. Поскольку положение Приднестровья, по всей видимости, тоже изменится, как мне кажется. Это вполне возможно. Дмитрий Фурман: Вы знаете, я недостаточно хорошо представляю себе молдавскую ситуацию. Но я бы хотел подчеркнуть следующее, что Молдавия, в общем, принципиально отличается от других стран СНГ. Коммунисты, пришедшие сейчас к власти в Молдове, пришли к власти совершенно нормальным, демократическим путем. Конечно, естественно, должна произойти ротация, рано или поздно их должны от власти убрать. Но мне кажется, есть основания, что это будет нормальным, демократическим процессом. Михаил Соколов: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
