Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[15-04-04]
Час прессыНовый поворот событий на Катаре. Заслужил ли Яндарбиев свою участь?Ведущая Елена Рыковцева
Елена Рыковцева: Уважаемые радиослушатели, до того, как обозначить тему сегодняшнего "Часа прессы", я предлагаю вернуться к нашему разговору недельной давности о деле Игоря Сутягина, обвиненного в шпионаже. Так случилось, что в пересменке между двумя частями программы остался без ответа вопрос слушателя по имени Семен Васильевича, который сказал: "Вот товарищ Сутягин ссылался на то, что он все данные брал из открытой прессы. Но деньги, вознаграждение он получал. Тогда выходит, что или в ЦРУ нет штата, который читает нашу открытую прессу, или он состоял сотрудником ЦРУ. За что ему платили деньги - непонятно". В конце программы прозвучал аналогичный вопрос. Но мы уже не успевали на него ответить. Наконец, в тот день не работал наш пейджер, и уже после программы я прочитала сообщение следующего содержания: "Это просто непорядочно с вашей стороны не отвечать на вопрос, почему платят деньги за информацию, которую можно просто получить в открытой печати. Не такие они дураки, чтобы платить за это. А вы только лапшу вешаете". Уважаемые слушатели, простите нас за эти накладки и послушайте ответ на ваш вопрос адвоката Игоря Сутягина Анны Ставицкой, который мы записали для вас отдельно. Анна Ставицкая: Полностью согласна с возмущением радиослушателей по поводу того, что ЦРУ совершенно незачем платить деньги за обзор открытой печати. Именно поэтому мы и говорили о том, что представители консалтинговой фирмы "Альтернатива будущего", с которыми сотрудничал Сутягин, не являются представителями военной разведки, как это утверждает ФСБ. Мы как раз говорим, что представителям военной разведки какой бы то ни было страны совершенно незачем платить деньги за обзор открытой печати. А вот консалтинговой фирме, которой интересно знать, что происходит в стране и куда лучше вкладывать деньги, как раз обзор открытой прессы очень поможет в их деятельности. И именно с тем учетом, что Сутягин сотрудничал с консалтинговой фирмой, сообщая бизнесменам, куда лучше вложить деньги в Российской Федерации, с этим учетом он и рассказывал им, что содержится у нас в открытой печати, и именно за это ему и платили деньги. Эти деньги не являются какой-то огромной суммой. Насколько мне известно, шпионам платят в несколько десятков раз больше, чем было заплачено Сутягину. А он получил 15 тысяч долларов за практически полтора года работы. Елена Рыковцева: И вот теперь, наконец, можно приступить к новой теме. Это вновь "шпионская" тема. На этой неделе в Катаре начался суд над двумя сотрудниками российских спецслужб, которых обвиняют в убийстве Зелимхана Яндарбиева. События, и без того необычные, приобрели поистине сенсационный оборот: обвинительное заключение катарской прокуратуры гласит, что приказ об уничтожении Яндарбиева отдавал лично министр обороны Российской Федерации Сергей Иванов. И сразу хочу обратиться с вопросом к нашим слушателям. Когда все это только случилось, многие сказали: если наши даже и сделали это, то сделали правильно. В пример приводили Израиль, который уничтожает своих террористов в любой точке мира. Но разница, с моей точки зрения (не очень профессиональной, разумеется), состояла в том, что, во-первых, Израиль делает это открыто, а Россия не признает своего участия в деле уничтожения Яндарбиева; и, во-вторых, в Израиле вроде бы нет двух мнений по поводу того, террористом ли был тот, кого уничтожили тамошние спецслужбы. Есть ли два мнения в России? - об этом мы попытаемся узнать от вас в ходе сегодняшней программы. Вопрос к вам, уважаемые слушатели: еще до того, как случились эти события в Катаре, считали ли вы Зелимхана Яндарбиева террористом, достойным быть уничтоженным без суда и следствия в любой точке мира? И представляю вам гостей сегодняшнего "Часа прессы". Это военный аналитик, а в прошлом военный разведчик Виталий Шлыков. Это шеф московского бюро катарской телекомпании "Аль-Джазира" Акрам Хузам. И специальный корреспондент "Коммерсанта" Михаил Зыгарь, который только вчера вернулся из командировки в Катар. Начнем с очевидца. Михаил, я не буду пересказывать ваши репортажи в "Коммерсанте". Расскажите, пожалуйста, сами о том, буквально сенсационном откровении, которым поделился с вами катарский адвокат задержанных. Михаил Зыгарь: На самом деле, самый сенсационный момент был именно в том, что катарский адвокат, господин Сувейди, с которым мне посчастливилось поговорить, оказался совершенно не в курсе того, что Министерство иностранных дел Российской Федерации, а именно - и.о. министра Игорь Иванов, 26 февраля официально признался в том, что двое задержанных и подозреваемых в убийстве Зелимхана Яндарбиева, сидящих сейчас в катарской тюрьме, являются сотрудниками спецслужб. А именно на протяжении первых дней после их задержания они говорили на допросах о том, что они являются сотрудниками МИДа, техническим персоналом, который обеспечивает безопасность посольства. И до сих пор он считал, что эта версия является основной, и глава адвокатской коллегии, группы адвокатов, которые защищают их в суде, был уверен, что именно на этой версии нужно настаивать, и это и есть та правда, которую нужно защищать. Он был совершенно не в курсе, что Россия уже признала их сотрудниками спецслужб, и он просто был шокирован, узнав от меня, что это признание МИДа уже состоялось. И он говорил мне, что это огромная ошибка, - как он считал, я подчеркиваю, - это гигантская ошибка МИДа, поскольку тем самым МИД буквально подставил их. То есть он говорил примерно такие слова: "Представьте себе, что вы российский агент, который работал в Катаре. Вас арестовали, и вы в ходе допросов говорите, что "я техник, который работал на посольство", а к вам потом приходит следователь и говорит: "Ты говоришь, что ты техник, а твой министр говорит, что ты сотрудник спецслужб". И после этого можно уже признаться в чем угодно", - говорил мне адвокат. Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, объясните нам, пожалуйста, как мог министр иностранных дел допустить такой прокол - сразу признать, что оба задержанных были сотрудниками российских спецслужб? Я напомню текст его заявления от 26 февраля: "Указанные российские граждане являются сотрудниками российских спецслужб. В рамках своего статуса прикомандированных к посольству они пребывали в Катаре на законных основаниях и выполняли без каких-либо нарушений местного законодательства задачи информационно-аналитического характера, связанные с противодействием международному терроризму". Виталий Васильевич, зачем он это сказал? Я не знаю, можно ли это сравнивать, но мужчины советуют друг другу ни в чем не признаваться, даже если жена застала непосредственно на месте преступления. А тут даже арестовывали в другом месте... Виталий Шлыков: Ну, как разведчик бывший, я вам скажу, что здесь шок адвоката мне представляется достаточно наивным. Во-первых, разведчики имеют все легенду, и по легенде эти два сотрудника выдавали себя за простых техников, и держаться этой версии они обязаны были просто в силу внутренней дисциплины. А то, что Министерство иностранных дел признало их разведчиками спецслужб, - это большое, важное и совершенно правильное решение со стороны руководства России. Разведчик должен быть защищен. Признавая их разведчиками, а не какими-то техниками (которые, если бы доказали их участие в этом деле, были бы обречены на смертную казнь и не имели бы никакой реальной защиты), за ними стоит сейчас государство, вся сила государства. И естественно, ничего, кроме облегчения, эти разведчики от такого разоблачения не испытали. И естественно, теперь-то уж они будут держаться до конца. Михаил Зыгарь: На самом деле, уже от себя я могу сказать, что еще тогда в словах адвоката я тоже нашел некоторое противоречие. Я не знаю, была ли это его ошибка, или просто какая-то невольная неточность, но, как он сказал, хотя, возможно, он был в плену эмоций или просто плохо помнил даты, но он мне говорил, что, после того, как 18 февраля их задержали, их допрашивали 18-го, 19-го, 20-го, 21-го - и 22-го они признались. А министр сделал заявление 26-го. Елена Рыковцева: Может, им как-то передали, по своим каналам, что он сделает такое заявление. Михаил Зыгарь: По крайней мере, стоит заметить, что МИД был в курсе, что эти люди так или иначе были сотрудниками посольства. Все это время, практически неделю, МИД не делал никаких заявлений и не признавался в том, что сотрудников посольства арестовали в Катаре, и они находятся в тюрьме уже, по крайней мере, неделю. Это молчание продолжалось до тех пор, пока официальное заявление не сделали власти Катара. Как только 26-го числа власти Катара заявили, что "мы задержали (тогда было троих еще) представителей России, обвиняемых в убийстве Зелимхана Яндарбиева", сразу после этого МИД России сделал официальное заявление, что "да, мы признаем, что они сотрудники спецслужб". Возможно, именно катарские власти так долго тянули, потому что они ждали какого-то признания. Может быть, все было не так, как полагает адвокат. Может быть, сначала признались во всем не российские власти, не МИД, а именно те самые сотрудники, - это мы можем только предполагать. Но, по крайней мере, здесь тоже есть определенная неувязка в датах. Елена Рыковцева: Послушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Борис Алексеевич, Томск. Я считаю, все правильно, не надо ничего бояться, а надо четко заявить, что уничтожаем и будем уничтожать тех, кто взрывает наших граждан, каленым железом выжигать. Конечно, в рамках дипломатии об этом надо заявить. А насчет суда, который сейчас будет, очевидно, я думаю так: если посмеют осудить наших граждан и дать им даже не высшую меру, а какое-то длительное тюремное заключение, то мы должны вывести всех наших граждан и посольство из Катара и нанести по столице Катара, Дохе, атомный удар. Я думаю так. Елена Рыковцева: Борис Алексеевич, спасибо вам за ваше мнение. Вот как-то веселятся - хотя, может быть, и не очень весело - все участники круглого стола. Слушаем следующий звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Михаил, Москва. Я не знаю, был ли шейх террористом и был ли Яндарбиев террористом. Надо было их захватить, провести суд и выяснить это на суде, а не убивать. Елена Рыковцева: Понятно ваше мнение. И еще одно. Здравствуйте. Слушатель: Это говорит Константин из Петербурга. Я очень внимательно следил за этой историей, и мое мнение, что Яндарбиев террористом не был по той простой причине, что террорист не мог быть личным гостем эмира Катара. Елена Рыковцева: Спасибо, вот это ваше мнение чуть позже прокомментирует Акрам Хузам. Но все-таки вернемся к техническим шпионским деталям этой истории. Я снова обращаюсь к Михаилу Зыгарю. Вы попытались пройти гипотетический путь задержанных - от подготовки преступления, до его совершения (если допустить, что именно они его совершили). К каким выводам вас это привело? Показались ли вам убедительными аргументы следствия, которые были основаны на показаниях свидетелей? Михаил Зыгарь: С самого начала мне показалось странным во всей этой истории, что Катар не такая населенная страна, и не столь слабы спецслужбы этой страны, что подготовка мощного теракта (притом, что это был практически единственный теракт за всю историю этой страны) могла на протяжении столь долгого времени оставаться совершенно незамеченной и неизвестной для местных спецслужб. Он готовился довольно долго. Как утверждает следствие, сотрудники российских спецслужб по каким-то фальшивым документам или под чужими именами снимали машины, брали в аренду телефоны и, в принципе, ходили в тех районах, которые, по сути, являются строго охраняемыми, поскольку это самые элитные, самые престижные районы города. Там часть занята дипломатическими виллами, часть населена очень богатыми гражданами, и все это достаточно жестко охраняется. И совершенно непонятно, как они, ни разу не наткнувшись на представителей местных силовых структур, все это готовили. Елена Рыковцева: Виталий Васильевич, опять вопрос к вам, как к специалисту. Если еще раз допустить, что все было так, как в материалах дела (нас знакомили довольно подробно с ними российские газеты, не с самими материалами, но с канвой событий в представлении катарской прокуратуры), то видите ли вы явные ошибки в действиях сотрудников российских спецслужб? Если да, то с чем они связаны? Виталий Шлыков: Ну, явные ошибки... Не хотел бы обвинять исполнителей. Я думаю, что если это действительно так было, то были ошибки со стороны более высоких организаторов этой акции: не была учтена степень подготовки этих сотрудников к местным условиям, их знание местных условий и так далее. У меня вот такое впечатление, - как раз в отличие от Михаила - я не считаю, что у Катара какая-то есть суперконтрразведка, которая все отслеживает и следит. Для Катара нет необходимости в такой службе. Скорее всего, этих ребят - так называемых "техников" - повлекла (если все было так, как излагается) к ошибке как раз убежденность, что они в полной безопасности, никакой слежки за ними нет... Что здесь особенного - сунуть взрывчатку под грузовик? Это же ерунда! Им и в голову не приходило, что это опасно. Но в таких случаях случайность играет роль. Елена Рыковцева: Вот Михаил Зыгарь засовывал ручку, как я помню по его репортажу, под кузов автомобиля на той же площади возле мечети - и никто не заметил. Михаил Зыгарь: Да, был у меня такой эпизод. Я просто ради импровизированного следственного эксперимента пытался пройти тем же путем. И в принципе, я совершенно согласен, что, да, не стоит, конечно, преувеличивать возможности деятельности каких-то катарских спецслужб. Просто спецслужбы, я бы даже сказал, полиция, те структуры, которые отвечают за безопасность, они работают по принципу "запрещать и не пущать". Поэтому не то что бы там тотальная слежка была или отслеживание, где какие шпионы ходят, а просто где можно, там стоит офицер или постовой, который пытается схватить за руку любого незнакомого ему человека, - вот именно на этом уровне осуществляется безопасность. Просто в том месте и в то время, где находился я, до определенного момента (в частности - пока я пытался сделать вид, что я шарю под джипом, припаркованным возле мечети, во время молитвы, чтобы проверить, заметит ли это кто-нибудь, подойдет ко мне и спросит, не закладываю ли я взрывчатку под него) меня никто не заметил. Как я уже писал в газете, я "попался" в безобиднейший момент - когда я попытался приблизиться к тому кварталу, где находятся дипломатические виллы и где должны были, по идее, жить те двое наших граждан, которые обвиняются сейчас в совершении этого убийства. То есть тот район, в котором они жили, охраняется достаточно жестко, поэтому я думаю, что за его жителями должны были следить. Елена Рыковцева: Мы слушаем звонок из Северска. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Александр Мартимьянов из города Северска. Первый товарищ звонил из Томска, мы рядом. Во-первых, конечно, я почти не сомневаюсь, что это дело рук наших спецслужб. Это результат пропаганды, российской пропаганды, потому что на одну доску ставят и Басаева, и Яндарбиева, и Масхадова, поэтому у нашего общества нет четкого разделения, кто террорист, а кто не террорист. Елена Рыковцева: По крайней мере, общество в этом не уверено, не точно знает, кто террорист, а кто нет. Слушатель: Может быть, и знают, но так пытаются представить: все чеченцы на одно лицо, чеченец - враг. Елена Рыковцева: Спасибо за звонок. Еще один звонок послушаем. Слушатель: Добрый вечер. Николай. Вы знаете, если принять версию о том, что убийство Яндарбиева было вполне заслуженной им ликвидацией, то следует вспомнить более широкий контекст, а именно - события на "Норд-Осте" и то, что Бараев связывался через посольство Катара с Яндарбиевым, говорил с кем-то еще в посольстве Катара (эти факты были тогда же обнародованы). Я думаю, что стоит, как минимум, объявить Катар государством, поддерживающим терроризм, либо прямо террористическим государством. Спасибо. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Николай. И теперь в разговор вступает Акрам Хузам. Пожалуйста, Акрам. Акрам Хузам: Начинаю с человека, который только что сказал, что Яндарбиев связался с Бараевым через посольство Катара. Это абсолютная чушь, блеф! Я брал интервью у Яндарбиева сразу после "Норд-Оста", приехал туда, в Катар. И он сказал, что "я звонил Бараеву напрямую". И поэтому такие глупости, что нужно бомбить Катар, вот этот фашистский подход, он не нужен ни России, ни спецслужбам, ни Кремлю, никому не нужен. По поводу того, что было сказано до этого. На мой взгляд, вот этот адвокат, который вам сказал, что он не слышал заявлений МИДа, он большой хитрец. Потому что заявление Иванова я передал на телеканал "Аль-Джазира", и передавалось это 24 часа. И я не уверен, что он не слышал об этом. Второй момент, по поводу безопасности в Катаре. На мой взгляд, они очень хорошо подготовлены. Они обучались именно в Англии, у них очень хорошая школа. И вам кажется, что раз улицы пустые - никто не замечает. Между прочим, очень маленький город, все абсолютно знают друг друга. Просто, вы знаете, я восьмой год каждый год бываю там раз или два раза, и по моим наблюдениям, насчет безопасности очень хорошо подготовлены эти люди. Теперь что касается всей вот этой ситуации. Я не понимаю, если это спецслужбы, почему именно приказ дал министр обороны. То есть здесь тоже непонятно. Если он бывший разведчик, а потом он получил должность министра обороны... Елена Рыковцева: Давайте министра обороны сейчас не трогать, я потом про это отдельно спрошу. Акрам Хузам: Дело не в том, что министр обороны или другой. Знаете, сейчас такая техника, вот когда идет следствие, я попадаю в тюрьму, дают мне таблетку - и я буду признаваться, что я совершил теракт 11 сентября. Поэтому тот факт, что один из обвиняемых российских спецслужб в Катаре признался, что Сергей Иванов дал приказ... Я не знаю, потому что раз он исполнитель (я допускаю, что он исполнитель), он не должен знать, кто дал приказ. По практике спецслужб, никто не знает, кто отдал приказ. Вот сидит разведчик здесь, он подтвердит. Елена Рыковцева: Давайте звонок послушаем, потому что давно ждет слушатель. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Мамонов, Санкт-Петербург. Неплохо знаю Арабию, я там побывал, неплохо ее представляю, притом исламизм я неплохо знаю по Советскому Союзу, потому что тоже его объездил, и про Кавказ я как-то высказывался, тоже его неплохо знаю. Итак, исламизм в силу исторических условий стал экстремистским. Ну, дело в том, что его оккупация той же Северной Африки... Ну, Египет - это же не его коренная территория, Ливан, Алжир, Марокко... Акрам Хузам: О чем идет речь, я не понимаю. Слушатель: Когда испанский конквистадор ответил очень неплохо, вот тогда исламизм и зачесался. Елена Рыковцева: Владимир, спасибо, вернемся к разговору о шпионских ошибках. Вы знаете, недавно обозреватель журнала "Коммерсант-власть" Евгений Жиров сделал такое заключение: небрежность в планировании силовых акций - хроническая болезнь отечественных спецслужб. Свой исторический экскурс на эту тему он так и назвал "Прокольные мероприятия". И привел три главных правила одного матерого разведчика, который много лет занимался "силовыми акциями", что на человеческом языке означает террор, диверсии и убийства. Виталий Васильевич, как их зовут, кстати? Их, наверное, не разведчиками зовут, кажется, боевиками они между собой сами себя называют, А может, ликвидаторами? Кто они? Виталий Шлыков: Да что вы, нет в спецслужбе таких терминов. Они разведчики, естественно. Елена Рыковцева: То есть мы вас тоже можем заподозрить, что... Вот вы бывший военный разведчик. Могли вы - теоретически - заниматься такими акциями? Виталий Шлыков: Есть разведчики, которые занимаются анализом документов... Елена Рыковцева: Нет, у которого специализация - уничтожать избранную жертву. Виталий Шлыков: Во-первых, за последние полвека в российских спецслужбах такой специализации не было, после проколов 1957-58 годов это было запрещено. И, вы знаете, партия у нас строго за этим делом следила. И в России таких специальных служб - до Чечни, конечно, - ничего подобного не было. Поэтому нет и специальных терминов, в виду отсутствия предмета. Вот сейчас этот вопрос снова возник, но терминология здесь еще не сложилась. Елена Рыковцева: Спасибо вам за ответ. Итак, этот человек (с несложившейся терминологией) привел три главных правила, он говорил так: "Что главное в такой работе? Чтобы план не содержал никаких сложностей. Жонглировать лучше всего одним шариком, лучше двумя, но третий ты все равно уронишь! Поэтому удачный план должен быть прост до примитивности - это раз. Обеспечить пути отхода - это два. Но главное - правильно подобрать исполнителя". Вот с точки зрения обозревателя "Власти" все проколы оттого, что нарушается, по крайней мере, одно из правил. Правильные правила? Акрам Хузам: У меня вопрос до того, как я услышу ответ. То есть вы таким образом подтверждаете, что двое российских граждан, которые работают в спецслужбе, совершили убийство Яндарбиева? Подтекст именно так звучит. Елена Рыковцева: Боже сохрани, я вам читаю заметку, я совсем говорю про другое. Я говорю, что в журнале был исторический экскурс - о неудачных операциях российских спецслужб, - и этот экскурс заканчивается, как правильно сказал Виталий Васильевич, 1959 годом. И вот тогда эти неудачи (они ведь и тогда были, не всегда же было все удачно) объяснялись нарушением одного из трех правил. Еще одно символичное название главки в этой публикации - "ЦК дает задание на ликвидацию устно". И вот тут я предлагаю снова вернуться к теме министра обороны. Как стало известно из катарских газет, министр обороны России лично отдавал указание уничтожить Яндарбиева. Но поскольку, как я догадываюсь, доказать это невозможно (вряд ли в природе существует приказ на бланке с подписью министра), то пресс-служба Министерства обороны совершенно резонно эти сведения называет абсурдными. Но если все же говорить о процедуре, - я к Виталию Васильевичу обращаюсь, то приказы такого рода теоретически кто отдает? Я понимаю, что решение может быть коллегиальным, но приказ кто отдает? Виталий Шлыков: Здесь я могу только судить по прецеденту, и не потому странному, который цитирует ваш источник о так называемых "неудачах" - акций вот таких, "мокрых", как их иногда называют по жаргону. Как раз для советских спецслужб эти операции были исключительно удачные, об этом достаточно прочитать воспоминания Павла Судоплатова. Там, кстати, есть и ответ, кто дает задание на такие акции. Вот Судоплатову приказ, например, на ликвидацию украинского националиста Коновальцева в Роттердаме, - которую Судоплатов провел в 1938 году, весьма успешно, чисто, - дал лично Сталин, который неоднократно вызывал его и говорил, что "этого человека надо уничтожить, представьте мне через неделю план, как вы это собираетесь сделать", и вызывал повторно. Поэтому если теоретически предположить, что такая задача ставилась, то, я считаю, уровень министра обороны (причем, не доказано, какая спецслужба действовала в Катаре, если она действительно там действовала) невысок, с моей точки зрения, для подобных акций. Такие решения принимаются на самом высшем политическом уровне хотя бы потому, что осложнения, которые связаны с провалом в этой области, настолько чудовищны, что они просчитываются весьма тщательно. Достаточно вспомнить акцию такой отлаженной, казалось бы, спецслужбы по ликвидации своих врагов, как израильская, в Иордании, когда они попытались убить одного из руководителей "Хамас", впрыснув ему какую-то жидкость. Когда они провалились, израильское правительство несколько месяцев расхлебывало эту акцию, приносило извинения, выпускало в порядке компенсации палестинцев из тюрем, и выпустило Ясина, недавно ликвидированного (наконец, успешно), в оплату за такой провал. То есть эти решения обсуждаются на таком высоком уровне и настолько тщательно, что мне как-то все эти указания... Акрам Хузам: Как я понимаю, вы имеете в виду, что Путин должен принимать такое решение. Елена Рыковцева: Так, Акрам сидит, и все время кого-то разоблачает... Виталий Шлыков: Я категорически отказываюсь давать оценку, что такое решение было принято, я не уверен. Но, как это было по традиции советских спецслужб, это принималось, конечно, на самом высоком уровне. Михаил Зыгарь: Я хочу просто такую реплику сказать, чтобы она повисла и слушатели сами об этом подумали. В принципе, о том, что приказ мог быть отдан министром обороны, мы знаем только из одного источника - об этом написала катарская газета "Ар- Райя" на следующий день после суда. Елена Рыковцева: Ну, со ссылкой на показания обвиняемых. Михаил Зыгарь: Со ссылкой на то, что корреспонденту этой газеты удалось посмотреть обвинительное заключение, и он в нем увидел вот это, или он это услышал. Остальные корреспонденты этого не услышали, то есть ни одна другая газета об этом не сообщила, только эта газета. Но вот одна деталь, на которую обратил свое внимание я, что во всем тексте этой заметки (а она была очень большой, огромный текст в газете был помещен с мельчайшими подробностями описания обвинительного заключения, операции) ни разу не было названо имя министра обороны России, который якобы отдал приказ. То есть там было просто написано: "Министр обороны приказал человеку по имени Александр... А потом человек по имени Евгений следил за Зелимханом Яндабриевым..." То есть автор заметки, очевидно, был не силен в русском языке, фамилий он избегал вообще, называя только имена, а про министра обороны он даже был не в курсе, как его зовут. Я не призываю делать какие-то выводы, а просто подумать. Елена Рыковцева: И в завершение этой темы слово - Акраму Хузаму. Акрам Хузам: Может быть, для автора этой статьи имя Сергея Иванова очень сложное, поэтому он никак его не применил. Но хочу обратить ваше внимание, что это неправительственная газета, то есть это частная газета, и как раз исламисты в основном в ней пишут. То есть здесь, я говорю, пока мы не увидим выводы следствия, пока у нас нет в руках ни того, что говорит защита, ни того, что говорит обвиняющаяся сторона, - на самом деле, очень сложно что-либо говорить об этой истории. Елена Рыковцева: У нас есть звонок. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Александр, Санкт-Петербург. Я не знаю, был Яндарбиев террористом или нет, но вот наше государство, похоже, так считало. И всем известно высказывание Путина о том, что с террористами мы вести переговоров не будем, а будем их уничтожать. Наши государственные средства массовой информации говорили, что он террорист, так как разговаривал с Бараевым. Это, честно говоря, глупо немножко, потому что Кобзон и Хакамада тоже с ними разговаривали. Ну, так можно обвинить в чем угодно. И когда это все произошло, арестовали тут же двух граждан Катара в России. И тут все понятно - один к одному, все это не случайно. Мне кажется, что мы как-то все-таки связаны с этим. Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, за ваше мнение. И я читаю пейджинговые сообщения. "Ликвидация террористов - общепринятая практика государств защищающих своих граждан. Если американцы действительно помогали ловить наших людей, то позор американцам", - пишет Иосиф. Имеется в виду, что - как пишут опять же российские газеты - американские спецслужбы помогли катарским полицейским задержать подозреваемых. И еще одно сообщение. "Всем известно высказывание Путина, что с террористами мы переговоры вести не будем, будем их уничтожать. Яндарбиева считали террористом - вот вам косвенное подтверждение, что мы к этому причастны", - пишет еще один Александр из Санкт-Петербурга. Вот непонятно, считал ли Яндарбиева террористом сам Александр. И слушатели вернули нас к главному вопросу. Я обращаюсь к Акраму Хузаму, как к сотруднику катарской телекомпании. Я хочу с вами сверить мнение одного российского политика, с которым я недавно беседовала. Он сказал мне так: "Почему российские власти не сумели договориться с властями Катара о выдаче своих граждан? Потому что Катар смертельно обидели. Для них гость - это гость. Вы можете уничтожать своих террористов где угодно, но только не на территории нашей страны, которая предоставила ему убежище". Это правда? Может быть такая логика? Акрам Хузам: Да, нет, вы знаете, государство Катар вправе выдать Яндарбиева или не выдать. То есть это как бы самостоятельное государство, никто им не управляет, поэтому то, что Россия считает Яндарбиева террористом... для власти Катара он не террорист. Но не обязательно, что она должна защищать его, и я вам приведу пример. Вот когда шли похороны, на следующий день после убийства, там не было ни одного из чиновников на высшем уровне, на среднем, на маленьком уровне, не было на этих похоронах. Михаил Зыгарь: Но был родственник эмира. Акрам Хузам: Родственник эмира не занимает государственную должность, родственник - это родственник, понимаете. На самом деле, с какой стати государство Катар должно выдать Яндарбиева России? Если они считают, что он приехал по линии родственника эмира, как гость, и он там не занимался никакой террористической деятельностью, как они утверждают, с какой стати они должны его отдавать? Такой практики не существует. Тем более, что отношения между Катаром и Россией не так глубоки. Поэтому здесь, на мой взгляд, нормальный процесс шел. Но я думаю, что МИД здесь спешил немножко, потому что такой ультиматум выдвинули власти Катара, в котором находится самая мощная американская база. Вот здесь была, мне кажется, спешка, и это очень сильно раздражало власти Катара. Нужно было изменить тон разговора с властью. Елена Рыковцева: Акрам, вы помните, наверное, что 9 октября 2001 года Яндарбиев был объявлен в розыск по линии Интерпола Россией за участие в вооруженном вторжении в Дагестан. А министр иностранных дел России недавно также заявил следующее: "За свои злодеяния на территории России, прямую связь с "Аль-Каидой" и другими террористическими организациями Яндарбиев был внесен в санкционный список ООН как один из наиболее опасных международных террористов". Вот, Виталий Васильевич, можно все-таки сказать, что был все-таки статус международного террориста у Зелимхана Яндарбиева? Виталий Шлыков: Ну, такого статуса вообще не существует в международном праве и в мировой практике. Елена Рыковцева: Я понимаю. Имеется в виду, был ли он официально признанным террористом. Виталий Шлыков: Вот, кстати, тут же отвечаю одному из слушателей, что американцы помогали там разоблачить наших разведчиков, - это, конечно, не так. И американцы считали тоже Яндарбиева террористом и никакого сожаления по поводу его гибели никогда не высказывали. Но они помогли в техническом вопросе, как спецслужбы спецслужбам, - в определении характера взрывчатки и так далее. Я думаю, что дальше этого их сотрудничество не пошло. Елена Рыковцева: Спасибо. И послушаем звонки слушателей. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, Омск. Вы знаете, конечно, органами средств массовой информации уже давно донесено, что Яндарбиев безусловно преступник. Елена Рыковцева: Убедили вас средства массовой информации? Слушатель: Да, уже давно. И, вообще говоря, смерть его ничего нового не принесла. Его могла бы сбить машина, он мог утонуть сам, мог произойти несчастный случай, - и все равно в этом случае обвинили бы Россию. Это однозначно, и от этого отмыться невозможно. Елена Рыковцева: Виталий Васильевич хочет вам ответить. Виталий Шлыков: Я внесу тут тоже кое-какую профессиональную историю. Когда в 1957 году был такой российский... назовем его боевик, Сташинский, который убил Льва Ребета в 1957 году, тоже одного из украинских националистов, в 1958 года - Бандеру Степана, то никому в голову не пришло заподозрить Советский Союз. И когда Сташинский перебежал позже к американцам, то ему на германском суде пришлось с огромным трудом доказывать, что это он сделал. Судьи ему не верили, и только по ряду косвенных доказательство они пришли к выводу, что это он. Так что, если был бы Яндарбиев сбит машиной, я бы это считал профессиональной работой. Слушатель: Я возражу. Во-первых, это было давно. Во-вторых, было заявление нашего президента о том, что в любом месте мы будем уничтожать преступников. Вы знаете, это все равно, что Хрущев когда-то стучал каблуком по столу и говорил про какую-то "кузькину мать", - и это осталось у всех в голове. Поэтому после такого заявления президента, естественно, мы, как граждане России, и я сам... Мне вообще все равно, честно говоря, как он погиб, и слава богу, если он был действительно преступником. Но от такой вот мысли, что его убрали наши спецслужбы, я никак не могу отделаться. И в этом смысле, конечно, нужно что-то корректировать в международном праве, для того чтобы действительно все международное содружество могло вынести такому человеку приговор - и уже тогда никто не мог бы осуждать смерть террориста или другого глобального преступника после того, как она совершилась. Елена Рыковцева: Спасибо. Наверное, это самый разумный подход. Давайте тогда, Акрам и Михаил Зыгарь, я попрошу вас прояснить этот вопрос. Все-таки разночтения существуют. По одним источникам, газетным публикациям, Яндарбиев в Катаре давно отошел от дел, связанных с финансированием чеченских боевиков; по другим - напротив, контролировал эти гигантские денежные потоки. Михаил, что говорят о деятельности Яндарбиева в самом Катаре? Что он там делал, чем занимался? Михаил Зыгарь: Ну, трудно сказать о денежных потоках - их нельзя потрогать, нельзя увидеть. В Катаре, что касается его приближенных, его жена давала интервью нашей газете, и она, естественно, утверждала, что он исключительно занимался литературной деятельностью, писал книги, стихи и отошел от политики. При этом, конечно, мы знаем, что он встречался и с российскими журналистами все это время, и не только с российскими, он давал интервью... Елена Рыковцева: ... Акраму Хузаму, который здесь присутствует. Михаил Зыгарь: Да, и, я думаю, Акрам не даст мне соврать, что они говорили не о литературе, не о стихах, не о философии, а они говорили о политике, конечно. Елена Рыковцева: Но говорить о политике - это одно, а контролировать потоки и перебрасывать, помогать... Акрам, у вас какие сведения о деятельности Яндарбиева в Катаре? Акрам Хузам: Я могу судить именно по тому интервью, которое я взял у него. Он на самом деле признался - запись есть у меня, - что был в курсе всех как бы акций, которые проводились и в Чечне, и вне Чечни. У него тезис был такой: "Россия, вон из Чечни! И мы будем использовать все средства для того, чтобы убрать Россию из Чечни". Елена Рыковцева: То есть призывы к насильственному свержению законной власти это называется. Акрам Хузам: Ну, не знаю... У меня очень много знакомых из Чечни, и когда произошло его убийство, я задавал вопросы либо по телефону, либо когда их видел. Я говорил: "Что изменилось в Чечне после того, как Яндарбиев умер?" Оказалось, что у него там, на самом деле, поддержка совсем ноль, про него даже мало кто слышал. Вот что я могу сказать по этому вопросу. Елена Рыковцева: Я прочитаю еще одно пейджинговое сообщение. Горелов фамилия автора. "Яндарбиев - чеченский Геббельс. Призывал к убийству мирных российских граждан и одобрял теракты. Заслуживает ликвидации. Хватил клеветать на Америку, что она помогала" - вот так пишет слушатель. Вот насчет того, что одобрял теракты, Акрам уже объяснял. Акрам Хузам: У меня есть запись, и там его слова - абсолютно точно и ясно, на русском языке он говорил. Поэтому здесь как бы однозначно... Хотя это не означает, что я одобряю решение спецслужб, будь то России или других стран, убрать его. Есть другие методы, то есть можно пригласить его в суд, поймать, разные способы есть. Елена Рыковцева: Спасибо, Акрам. Слушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Вадим, Москва. Я хотел бы спросить, как поступили бы израильтяне, если бы у них хотя бы был намек только на то, что какой-то из деятелей зарубежных или в Палестине, допустим, связан с террористической организацией? Второе, американцы тоже объявили, что они будут предпринимать всякие превентивные меры к тем, кого подозревают в связи с "Аль-Каидой" или с какими-то другими террористическими организациями. О причастности Яндарбиева к "Норд-Осту" свидетельствует звонок. Елена Рыковцева: Спасибо, Вадим. Честно сказать, звонок обсуждали, а на ваш первый вопрос коротко отвечает Виталий Васильевич. Виталий Шлыков: При всей своей ненависти к террористам израильтяне каждую вот такую акцию тщательно взвешивают с учетом возможных последствий и принимают решение, конечно, на уровне премьер-министра. Так что это не просто подозрения в терроризме - и тут же уничтожают. Елена Рыковцева: Еще звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Владимир Викторович меня зовут, мне 60 лет. То, что через Яндарбиева шли огромные деньги - это понятно. Как Гелаев кончил? Как одинокий волк, овшивевший, он шатался по горам. И, по-видимому, сейчас у них дела плохи, потому что этот узелок перерублен. А вообще-то, Геббельсом следовало бы назвать Удугова, а совсем не Яндарбиева. А что касается Яндарбиева, Дудаева и Радуева, то это просто ничтожества и мрази. Елена Рыковцева: Спасибо, ваше мнение абсолютно понятно. И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Малхаз Григорьевич, Санкт-Петербург. Знаете, я вам могу сказать, что мне гораздо интереснее слушать звонки радиослушателей, потому что комментарии, в общем-то, понятны, а звонки показывают... Елена Рыковцева: Ну, внесите свой вклад в эти интересные мнения. Слушатель: Вся беда, на мой взгляд, в том, что - в отличие от Израиля и ряда других стран - у нас население плохо информировано, делает очень скороспелые выводы и вырабатывает зачастую совершенно неправильную, неадекватную реакцию на какие-то события. Елена Рыковцева: Спасибо вам большое за звонок. Акрам, и вам буквально 10 секунд в завершение.. Акрам Хузам: Я хочу сказать, что Израиль для меня - это не критерий, то, что он делает якобы с террористами. Он совершает как бы преступление против палестинского народа, поэтому для меня это не критерий в области борьбы с терроризмом. Михаил Зыгарь: И, Елена, вы еще в начале передачи сказали, что в Израиле и нет одного мнения. На самом деле, это неправда. В Израиле два мнения: есть люди, которые против этого, а есть люди, которые за это. Елена Рыковцева: Совершенно верно, но я все же имела в виду не отношение к подобным методам, оно действительно разнится, а отношение к персонам, к которым эти методы применяют. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
