Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-01-04]
Час прессыВсемирный экономический форум в ДавосеВедущий Виталий Портников
Виталий Портников: Добрый день, уважаемые радиослушатели. Сегодняшний сюжет нашей программы - Всемирный экономический форум в Давосе и то, какое место занимает в нынешней мировой экономике, насколько интересна для мировой экономической элиты Российская Федерация. Гости нашей программы - главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер. Здравствуйте, Михаил. Михаил Бергер: Добрый день. Виталий Портников: И заместитель главного редактора журнала "Русский фокус" Анатолий Ходоровский. Здравствуйте, Анатолий. Анатолий Ходоровский: Добрый день. Виталий Портников: Российские средства массовой информации традиционно уделяют Давосу очень большое внимание. Вообще, это характерно не столько для прессы развитых стран, сколько для прессы стран, которые очень хотят быть развитыми, а пока что их экономика находится на несколько ином уровне развития. Но важно, что мировая экономическая элита на тебя обратила внимание. Когда только российских бизнесменов стали приглашать в Давос, это вызвало бурю восторга. Я помню, как мой родственник, который был тогда приглашен на первый экономический форум, привез мне в подарок каталог участников первого давосского форума, на котором были российские бизнесмены, советские бизнесмены, и как среди многих представителей мирового бизнеса можно было увидеть имена людей, которые только, только создавали в Советском Союзе совместные предприятия или казались экономическими реформаторами, все рядом. С тех пор, разумеется, восторги несколько уменьшились, но российская пресса по-прежнему о Давосе очень много пишет. Издание "Газета": "Не русский Давос". "Сегодня в Швейцарии открывается форум деловой элиты. - Рассказывает издание. И отмечает. - Уже несколько лет Россия не является главным героем давосского форума. Сложно ожидать от мировой общественности такого же внимания, как в 1996-ом году. Тогда российская делегация на форуме провела широкую кампанию по популяризации Бориса Ельцина и фактически убедила Запад в том, что является более достойным президентом, чем Геннадий Зюганов". Можно подумать, с другой стороны, если отвлечься от публикации, что Запад вообще мог подумать, что Геннадий Зюганов, вообще, приемлем для Запада. В последующие два года в Давосе проводились специальные "Русские дни". Русский язык получил статус одного из официальных языков пленарных дебатов. А отношение, однако, изменилось после кризиса и объявленного правительством Кириенко дефолта. В 1999-ом году российскую делегацию встретил самый холодный прием за всю историю форума. Газета "Ведомости" также утверждает: "Давос без русской политики". "Российский бизнес, который в 90-ые годы использовал Давос как площадку для политических переговоров и громких заявлений, теперь интересуется форумом лишь с экономической точки зрения. В Давос едет оппозиционный кандидат в президенты Ирина Хакамада. Но бизнесменам критика Путина, с которой она может выступить на форуме, не слишком интересна, " - считает газета. Итак, поговорим об экономическом форуме, о том, что происходит с российской экономикой сегодня, и насколько она занимает адекватное место в мире. Но напомню вам, уважаемые слушатели, что вы можете участвовать в нашей программе. Телефоны прямого эфира Радио Свобода 796-96-44, 796-96-45, это московские телефоны. Для международных звонков, напоминаю, код (плюс 7) 095. Для звонков из других городов России код 095. 796-96-44, 796-96-45. Насколько вы, уважаемый слушатель, ощущаете себя участником мирового экономического процесса, или он проходит мимо вас? Проходит стороной в программе "Время", в новостях государственного российского телевидения и на Всемирном экономическом форуме, где катаются на лыжах и обсуждают серьезные проблемы люди, бесконечно далекие от собственного населения или, может быть, очень близкие к нему? - вот важный вопрос, на который мы хотели бы получить ваши ответы и ваши комментарии. Ну, а сейчас к нашим гостям. Михаил, вот видите, практически все российские издания, они утверждают, что особого места для России в Давосе сейчас нет, и что Россия не сильно всем этим интересуется, Давосами, что Россией никто там особо не интересуется. А здесь, в России, утверждают, что экономика растет, все замечательно развивается. Почему страна со столь удачно развивающейся экономикой не привлекает внимание широких экономических кругов? Или газеты чего-то не понимают? Михаил Бергер: Кстати, о газетах. Хотел бы прокомментировать те цитаты, которые прозвучали сейчас вот относительно предстоящего форума. Во-первых, я хотел бы сказать, что о форуме много пишет не только Россия, но и западная пресса, так же активно и с таким же, может быть, и большим интересом, чем российская пресса. Несправедливо говорить, что это только развлечение российских средств массовой информации. Виталий Портников: Нет, я имею в виду исключительно российская тема в Давосе. Михаил Бергер: А, ну, это другая история. Дело в том, что я много лет был участником давосских деловых собраний. Раз 9 или 10 я там был, начиная с 1992-93-го года, и всю эту динамику наблюдал. И могу сказать, что интерес к России, конечно, был, и он действительно, пик этого интереса пришелся на 1996 год. Тогда просто самолетами, чартерными самолетами, как в Дубай, прилетали россияне на форум... Виталий Портников: Но другие россияне. Михаил Бергер: Да, конечно, я просто говорю о количестве, о масштабах, да? При этом я хочу сказать, что абсолютно не верен комментарий относительно 1996-го года Ельцина и Зюганова. Дело в том, что в 1996-ом году на Зюганова смотрели как на будущего президента России. Ему заглядывали в глаза. У него спрашивали, как он будет строить политику инвестиционную, какие взаимоотношения будет строить с крупнейшими...все люди, тот же Сорос, те же "Пепси" и "Кока-кола", они все искательно заглядывали ему в глаза. И он там был героем. Он был героем 1996-го года. И там совершенно невозможно было убедить хоть кого-нибудь, что Ельцин может стать президентом, потому что у Ельцина на тот момент был рейтинг 2 процента, а у Зюганова - 15, у Явлинского - 11. Но 1996 год интересен тем, что там как раз состоялся так называемый давосский пакт или давосское соглашение, там олигархи решили между собой поддерживать Ельцина, и это в какой-то степени повлияло на выборы, на политику и так далее. Я думаю, что именно с этого года интерес к Давосу стал действительно очень большим и публичным, широким, потому что, я помню, в "Известиях" в 1988-ом году, наверное, мы получили просто, ну, сообщение о собрании Давоса, мы просто не поняли, а что это, о чем? Вот да, вот тут Абалкин, правда, что-то тут где-то на фотографии. А что это за мероприятие, мы даже не очень как-то сориентировались, потому что далеки были от проблем мировой экономики. Интерес к России, я сейчас хочу сказать, строго пропорционален ее доле в мировой экономике. И это не приятно, но справедливо. Да, экономика России, конечно, такая большая по размерам, но очень отсталая. Ведь смотрите, мы же сравниваем, мы не говорим, что "хрущевка", допустим, лучше таун-хауза, потому что у нее пятно застройки шире: да, этот дом больше, поэтому он лучше. Ну, как-то, мне кажется, времена, когда можно было мерить тоннами, литрами и километрами экономику, они уходят. Наша экономика, конечно, производит много энергоносителей, но, собственно, это все, чем она известна, чем она интересна и чем она богата. К сожалению, это остается так уже много лет. Виталий Портников: Послушаем звонок и продолжим беседу. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. Это говорит Юрий Иванович, Москва. Вот немножечко из того, что вначале было одно, а потом другое. Все-таки скажите, пожалуйста, вот ваше мнение о Хакамаде как представительнице правых сил или там либеральных сил вот ну... Виталий Портников: Я понял ваш вопрос. Спасибо. Михаил Бергер: Как это с Давосом связано? Виталий Портников: Ну, вот хорошо. Вот Анатолий сказал, что это вы должны, Михаил, отвечать: вы известный демократический журналист, вот и расскажите вот мнение... Анатолий Ходоровский: И даже знаком с Хакамадой. Михаил Бергер: Хакамада в Давосе. Виталий Портников: Да, и Хакамада в Давосе. Михаил Бергер: Да, Хакамада на самом деле, Ирина действительно все эти годы, что я помню, она приезжает в Давос. Она там желанный гость. И это не связано с тем, что вот она стала кандидатом в президенты, она всегда была там и всегда активно очень выступала, и она всегда была интересна давосской публике. Это просто медицинский факт. Здесь важно другое. Организаторы форума постоянно подчеркивают: мы не политическая организация, мы обсуждаем экономические проблемы, проблемы глобализации экономики, проблемы борьбы с глобализацией экономики. Мы обсуждаем какие-то...правда, в этом участвуют почему-то и ООН, и лидеры государств, там 40 президентов и премьер-министров, и неизбежно разговор об экономике приобретает такой некий политический характер. Что касается русской части Давоса, русской проблемы или русской повестки, то она всегда носила очень специфический характер, это, во-первых. Русские участники никогда не посещают никакие мероприятия, не связанные с Россией. И это поражает и организаторов, и других участников: зачем тогда ехать в Швейцарию, чтобы обсуждать между собой российские дела? Виталий Портников: Там хороший климат. Михаил Бергер: Это же дешевле и короче сделать в России. Просто они смотрят статистику посещений, там все учитывается электронным образом. Практически никто не ходит ни на какие мероприятия, не связанные с Россией, из России. Это всех поражает просто. Вторая особенность, которая тоже уникальна и абсолютно российская. По крайней мере, до последнего времени российские участники форум использовали для того, чтобы сводить друг с другом счеты. Они сцеплялись насмерть и расцарапывали друг другу лица до крови, ну, в переносном смысле: выступали с политическими заявлениями, обвинениями, что, в принципе, в Давосе не принято, я бы так сказал. Вот делать там политические декларации, пытаться выступать так, как будто они выступают перед избирателями. Но Давос...участники Давоса - важные и очень влиятельные люди, но среди них нет избирателей российских. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Алло! Здравствуйте. В 1996-ом году настолько был смешон и нелеп Ельцин, он, в принципе, не мог победить. Многие источники подтверждают, что победил Зюганов. У него нагло украли победу. Виталий Портников: Спасибо, спасибо. А почему... Слушатель: Почему все правозащитники и прочие демократы тогда молчали? В итоге получили культ личности Ельцина... Виталий Портников: Стоп... Слушатель: ...Путина. Виталий Портников: Стоп, стоп. Одну секундочку. Почему вас так не интересует экономика российская? Вот почему мы всегда сбиваемся...вы можете говорить, конечно, что угодно. Но мы же говорим, вот, представляете, если бы мы еще стали говорить о культе личности Путина, вы бы нас еще обвинили в том, что мы антироссийская радиостанция, любую тему используем для того, чтобы обвинить действующего президента. А вы не хотите поговорить о российской экономике. Ну, не хотите, и как хотите. Мы не можем цензурировать слушателей. Слушатель: Давайте насчет экономики. Виталий Портников: Да. Ну, и что насчет экономики? Слушатель: А насчет экономики я могу сказать, понимаете, какая может быть экономика, если в 1988-ом году выпускалось 200 пассажирских самолетов, в этом году 2. Ну, какая экономика? Виталий Портников: Это хорошо? Слушатель: Это экономика Бурунди. Виталий Портников: Ну, вот это... Слушатель: А то, что нефть гонят примерно столько же, сколько гнали раньше... Виталий Портников: О, слушайте, если Бурунди выпустит хоть один самолет, то нужно будет поставить памятник тому президенту Бурунди, причем, из золота. Анатолий Ходоровский: И будет называться "Бу-1". Виталий Портников: Но это, кстати, к вам хороший вопрос, Анатолий. Вот когда, вы видите, люди мыслят такими экономическими категориями: 200 самолетов тогда и 2 самолета сейчас - это примерно возвращение к уровню 1913 года, да? Анатолий Ходоровский: Кстати, вы знаете, у нас в этом году рекордное производство вагонов в стране. Машиностроение растет как на дрожжах. Виталий Портников: А я знаю почему. Потому что вагонное производство осталось в Латвии и на Украине. Анатолий Ходоровский: Да ничего подобного. В Латвии оно вообще умерло, а на Украине оно как бы живет, но работает все так же. А, знаете, почему? Какие это вагоны? Это цистерны для перевозки нефти. Их навыпускали, выходим на уровень 1988-го года, а то и превышаем. Проблема в другом на самом деле. Вот Михаил говорил, что в Давосе в 1996-ом году, когда вот там был знаменитый сговор, в результате которого, как говорит слушатель, и все это и произошло. Спрашивали у Зюганова: а, чего будет с экономикой, а что там будет, а какие ваши взгляды там на инвестиционную политику (он, может, половину слов не знал, но ему, наверное, рассказали, чего надо говорить)? А сейчас зачем спрашивать у кого-то в Давосе? Вообще, зачем мировому сообществу спрашивать о каких-то взглядах? Я сейчас приведу одну цитату: "Россия сейчас счастлива иметь президента, который не колеблется в том, что нужно делать. Я лично ощущаю большое доверие к нему, к тому, что он пытается сделать". Виталий Портников: Это кто сказал? Президент Буш? Анатолий Ходоровский: Нет, не президент Буш и не "Первый канал" с его очень объективными комментаторами, это сказал господин Вульфенсон не далее как вчера. Виталий Портников: А, Вульфенсон. Анатолий Ходоровский: Зачем спрашивать, что будет с российской экономикой, если глава Всемирного банка верит нашему президенту настолько, что не сомневается, и получает орден "Дружбы народов". Еще бы "За заслуги перед Отечеством"! Ну, как в этой ситуации может быть реальный интерес мирового сообщества и реальное обсуждение проблем в Давосе? Михаил Бергер: Да, если ключевым фигурам все ясно. Виталий Портников: Господа, господа! Анатолий Ходоровский: Все ясно! Даже Вульфенсону! Виталий Портников: Но ведь нужно же понять, откуда эта атмосфера доверия возникла? Анатолий Ходоровский: А, нет, это второй вопрос, это вопрос итогов выборов и так далее. Но на самом деле косвенно российская политика в Давосе присутствует, потому что там присутствуют люди масштаба Вульфенсона, которые думают также. Вульфенсон просто показателен в этом плане, абсолютно показателен. И, кстати, звонок нашего слушателя это тоже показательно, абсолютно. Виталий Портников: Послушаем еще одного слушателя. Здравствуйте. У вас будет тоже показательным звонок? Слушатель: Добрый день. Вот перед вашей программой, очень хорошей, я ее очень люблю слушать. Меня звать Иван. Виталий Портников: Спасибо. Здравствуйте, Иван. Слушатель: Вы знаете, но я инвалид, и интересуюсь, в общем-то, радиоприемником, дабы глаза не портить. Вот и слушаю сейчас в новостях: да, вот там Всемирный банк, вот там президент, в общем-то, не совсем довольный внешнеэкономической политикой России... Виталий Портников: Как раз довольный, довольный, довольный. Слушатель: Вы слушайте, слушайте. И тут же добавляется: но, значит, так же самое будут давать кредиты, как вот...и так далее и так далее. Мне ничего не понятно. С одной стороны, значит, валютный запас там нашего российского банка там столько-то миллиардов, столько-то, не знают, куда эти деньги под какие мелкие кредиты отдать, другие кредиты, значит, мы под 10 процентов, значит, успеваем только платить, свои деньги отдаем под 4 процента. Понимаете, я простой человек, и мне непонятно, откуда должны расти ноги, откуда должна расти шея, голова - как это вот все увязать, привязать? Либо чья-то очень хорошая заинтересованность. Кому-то, значит, вот с этих десяти процентов, если занимаются деньги, идет маржа непосредственно в карман, на Каймановы острова и так далее. И это можно, и это коррупция, значит, и Касьянов не будет с этим вопросом разбираться. Вот объясните мне, пожалуйста, какой вот это имеет смысл: одни деньги, значит, отдавать под 4 процента, самим платить 10 процентов, занимая? Вот это мне никак непонятно. Виталий Портников: Да, спасибо. Спасибо вам за вопрос. Но вы можете, потому что я не могу, я тут, слава Богу, ничего не понимаю в этом. Поэтому вы можете объяснять. Кто хочет, пусть тот объяснит. Анатолий Ходоровский: Но на самом деле кредиты Всемирного банка это не те деньги, которые берутся, вообще, для каких-то текущих нужд, это кредиты на реструктуризацию отраслей, на некую... Михаил Бергер: Там угольная отрасль была реструктуризирована на деньги... Анатолий Ходоровский: ...угольная отрасль...на деньги Всемирного банка. Это самый успешный пример на самом деле, единственно успешный... Виталий Портников: На Кузбассе. Анатолий Ходоровский: Не только. Михаил Бергер: Не только, вообще. На самом деле это грандиозный проект, который, как ни странно, удался. И кредит был довольно большой - там миллиард 200, по-моему, общий, два транша по 600 миллионов. Анатолий Ходоровский: Но на самом деле это кредиты совершенно другого рода. Это не то, что попадает на счета на Каймановы острова, туда попадают иногда другие кредиты. И это нормально - практика всего мира. Мы являемся вкладчиками Всемирного банка, то есть одними совладельцев. Михаил Бергер: Акционеров. Анатолий Ходоровский: Акционеров, да. И мы являемся одновременно заемщиками. Это мировая практика. Объяснить ее, наверное, простому человеку сложно. Проблема в другом. Проблема в том, что рапорты об очередных достижениях в золотовалютных резервах там (вот у нас золотовалютные резервы перемахнули очередную, мы погасили столько-то) в умах обычных слушателей, читателей трансформируется в то, что мы сейчас слышали - в абсолютную кашу и непонимание. Но все знают, что а) воруют и б) денег много. Вот это достижение на самом деле отечественного экономического, я не говорю о политическом политпропе, который приводит к этому. Кредиты берут во всем мире. Самый большой заемщик в мире - Соединенные Штаты Америки, и любой покупающий доллар его кредитует. Михаил Бергер: Но вот я хотел бы два слова буквально сказать. Меня вдохновляет то, что слово "маржа" становится таким же легким, как "пиво", "футбол"... Анатолий Ходоровский: "Челси". Михаил Бергер: Да, совершенно верно. И все знают, что такое "маржа". Это замечательно. И осталось только понять, в чем разница между золотовалютными резервами государства и кредитами, коммерческими кредитами, которые направляются на совершенно определенные цели и на определенных условиях и так далее. Не надо думать, что у России просто есть одна большая тумбочка, где складываются деньги. То, чем владеет Центральный банк, эти 70 миллиардов долларов, они могут быть использованы в качестве ресурсов для погашения кредитов Всемирному банку, потому что Всемирный банк дал, ну, не знаю, шахте угольный разрез какой-нибудь 18 бис 6... Анатолий Ходоровский: Которого уже не существует на самом деле. Михаил Бергер: ...дал 2 миллиона, чтобы... Анатолий Ходоровский: Чтобы его не было. Михаил Бергер: Ну, не знаю. Анатолий Ходоровский: По большому счету, чтобы он стал другим. Михаил Бергер: Да. Или они там построили какую-нибудь текстильную фабрику на этом месте, да? И уже с доходов текстильной фабрики через 12 лет начали потихонечку возвращать. Это не имеет никакого отношения к золотовалютным резервам Центрального банка, у которых другой источник происхождения - это продажа на рынке, и принудительная, и свободная продажа валютоэкспортерами. И главная задача этих ресурсов, которые да, в руках Центрального банка, это поддержание твердости национальной валюты. И в этом Центральный банк добился поразительных для самого себя, по-моему, успехов, поскольку доллар стремительно падает, а рубль крепчает, в том числе и благодаря той самой политике Центрального банка и грандиозным ресурсам, которые он так аккуратно складывает. Виталий Портников: Спасибо. Послушаем сейчас еще звонок. Здравствуйте. Говорите. Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, очень приятно. Рябова Надежда Григорьевна, Москва. Я хотела бы сказать такую вещь, что, конечно, экономика меня интересует, наверное, так же, как и любого гражданина, просто не каждый, может, имеет право это высказать и сказать свое мнение, открыто, гласно... Виталий Портников: Вы знаете, об экономике, как и о медицине, каждый может говорить. Слушатель: Да, конечно. Вот мне хочется сказать, что если бы мы все в нашей стране относились к экономике так, как мы привыкли относиться к этому практически в хорошей, добропорядочной семье, то тогда бы, наверное, экономику мы бы строили по-другому. Потому что использовать и говорить, что экономика - это использование природных ресурсов, которые принадлежат всем, и мы за счет этого живем уже второй десяток лет, это не экономика, потому что природные ресурсы мы должны экономить не только для себя, но и для наших будущих детей и потомков. Виталий Портников: Но вы имеете в виду, что это все равно, если вы вырубили у себя бы на дачном участке все деревья и очень были бы рады, что у вас отапливается дом? Слушатель: Да. Виталий Портников: Ну, логично. Слушатель: Естественно. Правильно? Поэтому это не надо называть экономикой. Поэтому мы сейчас экономику, хотя и говорится, что якобы мы перешли к новой экономической политике, но мы к ней абсолютно не перешли. Это просто вынужденный какой-то этап, за счет которого, просто я думаю, что власть пока не видит, как действительно подойти к этому вопросу и с чего начать. Это мое сугубо личное мнение. Виталий Портников: Спасибо. Спасибо. Кстати, это очень интересный вопрос. Анатолий Ходоровский: Кстати, да. И, между прочим, это прямо или косвенно связано с Давосом. Тема Давоса - "Что ожидает Россию?". Михаил Бергер: Россия. А что дальше, да? Анатолий Ходоровский: Ну, там: Россия - что дальше? А вот дальше на самом деле полное отсутствие структурных реформ, о которых уже говорят не специалисты, а обычный человек, в общем-то, обычный радиослушатель говорит об этом. Отсутствие структурных реформ приведет к тому, что страна останется, ну, де-факто сырьевым придатком, причем, далеко не самого высокого качества сырьевым придатком. Виталий Портников: А почему... Михаил Бергер: А я хочу всем сразу возразить: и слушателям, и коллегам по нашему разговору... Виталий Портников: А я ничего не сказал. Михаил Бергер: А все равно возразить. Вот чудесное слово, еще одно любимое "сырьевой придаток", такое полумедицинское, по-моему. Я бы к этому относился спокойнее. Я думаю, большое счастье иметь возможность быть сырьевым придатком, это большое экономическое счастье. Между прочим, Австралия, такая страна есть, зеленый континент, является грандиозным, колоссальным сырьевым придатком в нашем таком примитивном понимании. Виталий Портников: И еще скажите, Норвегия. Анатолий Ходоровский: Да, и Норвегия с Исландией, назовите, и все будет нормально. Виталий Портников: Но там же развивается другая экономика. Анатолий Ходоровский: Там структура! Михаил Бергер: Минуточку! Дайте мне как-то поэтапно завершить свою точку зрения. Я просто хочу сказать, что есть ряд стран, у которых значительная часть экспорта, для Австралии подавляющая, это там глинозем, это нефть, это руда, это лес и так далее и так далее. То есть очень похоже на то, что есть в России. При этом, конечно, Австралия развивает электронику и там массу других отраслей. Я бы, тем не менее, не отказывался от возможности продавать нефть при этом. Дальше. Еще все-таки обратил бы внимание на то, что Россия все-таки уже не является такой нефтяной пустыней, которой она была там 10-12 лет назад, что все, что только все держится на трубе. Происходят, очень медленно, но происходят изменения. Посмотрите на пищевую промышленность. Она существенно меняется. Анатолий Ходоровский: Михаил, а можно? А, посмотрите на легкую - ее уже не существует. Михаил Бергер: Ну, ничего страшного. Америка не производит ни одного телевизора, это никого не парит. Виталий Портников: Это вот к дискуссии об авиастроении, да? Михаил Бергер: Ну, и что? Ну, и что? Нет легкой промышленности - да гори, она синим пламенем. Анатолий Ходоровский: А почему именно она? Кто-то сказал, что ее не должно быть? Михаил Бергер: Минуточку! В любой стране это происходит под воздействием объективных процессов. Я еще раз повторяю, кто в Штатах решал... Виталий Портников: Продолжите после краткой сводки новостей, которая у нас будет буквально через 15 секунд. Напомню, что наша сегодняшняя дискуссия посвящена Всемирному экономическому форуму в Давосе, тому, какое место занимает Россия в мировой экономике, тому, каким образом освещаются экономические проблемы и, в частности, проблема Всемирного экономического форума в Давосе в российских средствах массовой информации. Мы начнем со слушателей, потому что мы увлеклись дискуссией, и как-то о них забыли, а их много. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Слушатель: Я просто об экономике хотел не спросить даже, а свое мнение какое-то сказать... Виталий Портников: Ну, скажите, скажите, да. Только будьте конкретны. Слушатель: Ну, очевидные совершенно вещи забывают, что вся эта экономика, которая в Давосе собралась, это капиталистическая экономика, там власть капитала. Виталий Портников: А другой экономики не бывает. Слушатель: Правильно. Так вот в России власти капитала вот этого вот, вот этих умных ребят с миллиардами долларов, которые должны десятками тысяч не менее умных ребят заставить других ребят поработать, ну, ее просто как бы нет. То есть отдельные группы очень хорошо живут... Виталий Портников: А чья власть тогда в России? Чья? Слушатель: Ну, это, по-моему, рецидив или остатки вот этой вот 75 лет. Я ничего против, как говорится, не имею: очень хорошо, медленно ползет страна, так сказать, в нужное какое-то направление. Просто я не представляю себе... Виталий Портников: Ползти можно только сползать (это так просто). Михаил Бергер: Черт его знает, всяко, можно и в гору ползти. Слушатель: Ну, вползать, не вползать. Но я как бы изнутри знаю, как это работается, например, в Соединенных Штатах или Канаде...и представить себе, как сделать так, чтобы здесь люди работали так же, как, допустим, в США или где-нибудь в Японии какой-нибудь или в Германии, я даже не могу себе представить. Виталий Портников: Но ведь в Японии до 1945-го года люди тоже так не работали. И ничего. Слушатель: Что вы говорите, извините? Виталий Портников: В Японии до 1945-го года люди тоже так не работали, но как-то научились. Слушатель: До 1945-го года? Виталий Портников: Да, до 1945-го года, до поражения Японии во Второй мировой войне. Слушатель: Ой, у меня злая шутка по этому поводу. Виталий Портников: Не надо. Слушатель: Не буду. Нет, ну, Япония это отдельное, вообще, место. Она, по-моему, лет на 400 вообще закрыта была, отдельная история. Виталий Портников: Да. Слушатель: Да, и Япония поражает. Я бывал в Японии. Какая-то средняя...я не знаю, там действительно 18 и 23 век уже. Там уже, там, по-моему, полпроцента умных, а остальные все редьку собирают. Нет, на самом деле. Это загадка. Как они, вообще, умудрились забить Америку машинами и всем прочим? Это что-то, как говорится, антропологическое, по-моему, а не политическое и не экономическое. Виталий Портников: Да, понял. Спасибо. Слушатель: Но слишком хорошо как бы изнутри зная, как это работать, я поработал по специальности года полтора... Виталий Портников: А кто вы по специальности? Слушатель: Ну, э-э... Виталий Портников: Интересно, что это за не ответ на вопрос? Я же вас не спрашиваю, кем вы работали. Я спрашиваю, кто вы по специальности? Михаил Бергер: Где вы работали? Слушатель: А, ну, я поехал сам, сдал на лицензию, нашел работу. Просто сравнивая, допустим, так, как здесь работают, и там как работают, то ну... Михаил Бергер: Так, а лицензия врача... Виталий Портников: Фантастический человек какой-то, мы ничего не можем узнать... Слушатель: Ну, я работал пилотом, Господи, простите. Михаил Бергер: Замечательно! Это вызывает уважение глубочайшее. Виталий Портников: А почему не можете сказать? Вы не хотели говорить, это же такая специальность, человек поехал, пилотом работал на Западе. Михаил Бергер: При той конкуренции, которая там есть. Слушатель: Вы себе представляете, что это такое? Виталий Портников: Вот с трудом, да. Это очень тяжело. Слушатель: Вы с трудом представляете себе, что это такое. Виталий Портников: А вы самолет водили? Слушатель: Да, большой, но не важно. Дело в том, что это как бы...так, как, ну, вот я не знаю, где-нибудь под Нью-Йорком или в Чикаго и так далее. Ну, к слову, у нас, например, там 600-700 часов человек летает - он счастлив... Виталий Портников: Да, а там сколько? Слушатель: 1200! В два раза больше. Виталий Портников: Спасибо, спасибо. Было интересно очень с вами пообщаться. Слушатель: Хорошо. Спасибо большое вам тоже. Я послушаю вашу передачу. Анатолий Ходоровский: Вы знаете, я отвечу. Виталий Портников: На что? Михаил Бергер: Вопроса не было. Анатолий Ходоровский: Вопрос на самом деле был. Мы ползем вот, в правильном направлении ползем, теперь замечательная фраза: мы ползем в правильном направлении вот экономически. Я приведу пример не Японии, я приведу пример Исландии. 50 лет назад...конечно, нельзя сравнивать масштабы, сразу оговорюсь, но 50 лет назад это была самая нищая страна в Европе. Сырьевая страна, ну, вот у нас нефть, у них рыбка. Сейчас структура экономики Исландии, через 50 лет, совершенно другая. Самый высокий ВВП в мире... Михаил Бергер: На душу населения, наверное. Виталий Портников: На душу населения, да. Там мало населения. Анатолий Ходоровский: Нет, нет. Зато там абсолютно нет ни одного полезного ископаемого, уголь был из Англии. А сейчас господин Чубайс отдыхал, вот этим летом, в Тудае, и был поражен полностью перестройкой электроэнергетики. Кстати, турбоагрегаты все советского производства. Виталий Портников: Ну, хорошо, там электроэнергетика - там вулканы, естественно. Анатолий Ходоровский: Нет, там электроэнергетика. Виталий Портников: Да, кстати, почему такого не может быть на Камчатке? Ведь на Камчатке, вот как в Исландии, там отапливаются... Михаил Бергер: Ну, у нас есть какие-то станции... Анатолий Ходоровский: Нет, там ничего близко, я просто там был вот в этом году, близко ничего нет. Просто люди сумели перестроить полностью, полностью свою экономику. Сейчас на каждого жителя Исландии в год приходится один турист. Раньше туда не приезжали, ну, только ссыльнокаторжные. Авиакомпания - 11 "Боингов-757", государственная авиакомпания, государственное такси, полная государственная монополия на водку, но экономика другой структуры. 50 лет. Ползти или нет? Абсолютно без ресурсов. Алюминиевый завод без единой трубы. Он не коптит. Одна труба на весь остров: мусоросжигающий завод американской военной базы, с которым борются экологи. Как? Есть пути как, но вопрос... Виталий Портников: Но вот я думаю, что если у нас была бы такая экономика, как в Исландии, в России, здесь, то я думаю, что очень многим бы это не понравилось как раз, все бы считали, что это государственная... Анатолий Ходоровский: А ты знаешь, нет, нет... Михаил Бергер: Нет, никто не говорит, что там государственная экономика. Есть некие монопольные занятости... Анатолий Ходоровский: Нет, наоборот, вот как раз бы это понравилось: государство получает полностью... Виталий Портников: Нет, либеральным экономистам это не понравилось бы. Анатолий Ходоровский: Нет, нет, нет. Зато... Михаил Бергер: Все, что не такси, и все, что не водка... Анатолий Ходоровский: И не самолет. Михаил Бергер: Абсолютно частное. Анатолий Ходоровский: Абсолютно частное, совершенно верно. И банковская система частная, и заводы частные, и кафе - все. Проблема в другом. Проблема в том, что экономика, более того, она очень похожа на советскую в отдельных местах. Например, высокая социальная защищенность - то, к чему призывает народ, деньги все идут в казну от водки, пособия по безработице... Виталий Портников: Не только народ призывает, президент призывает. Анатолий Ходоровский: И президент призывает. 1200 евро пособие по безработице. Безработные пьют водку по 8 долларов за рюмочку вечером и уезжают на такси, и им же возвращается. Виталий Портников: Я считаю, что когда вы называете такие цифры пособия по безработице, вы несколько некорректны по отношению к нашим слушателям, потому что нас слушают не исландцы. Анатолий Ходоровский: Нет, а я просто говорю о том, что можно сделать за 50 лет. Виталий Портников: Но за 50 лет может быть. У нас не 50 лет здесь все развивается. Михаил Бергер: Так давайте...вот мне все время как бы несколько...ну, я дискомфортно себя чувствую, когда говорят: и вот смогли же японцы, смогли же исландцы! Что такое "смогли"? Вот это такая абстракция, за которой нет ничего. Это что, они собрались где-то у себя в сельском клубе и решили: а, давайте, мы теперь будем богатые и счастливые! Это означает, что там возникли определенные условия. Это означает, что там не было ни одного мавзолея, ни одной коммунистической партии... Анатолий Ходоровский: Была. В 1949-ом году вывела 20 тысяч по исландским меркам на улицы - демонстрацию расстреляли. Виталий Портников: Но это все равно не социалистическая диктатура, да? Михаил Бергер: Да. Что дальше? Каково политическое устройство? Каковы отношения к собственности? Каковы законодательства? Только эти условия, только эта инфраструктура создает динамичную или не динамичную экономику. Виталий Портников: Нет, я здесь соглашусь с Михаилом, потому что я хотел бы напомнить: Япония действительно сделала такой экономический рывок после поражения во Второй мировой войне. Исландия свой экономический рывок совершила после того, как она стала, по сути, большой американской военной базой и избавилась, ушла из-под опеки датской короны. До этого времени ее экономика не развивалась... Анатолий Ходоровский: А Эстония, а Эстония, маленькая Эстония совершила рывок после распада СССР. Виталий Портников: Советского Союза, да. Анатолий Ходоровский: А Россия после распада Советского Союза не сделала ничего для реформы структуры. Михаил Бергер: Это означает, что коммунистическое прошлое переоделось в другие одежды и продолжает здесь жить. Виталий Портников: Вот, вот. Вот послушаем слушателя. Чудесно, это такой промежуточный финал. Это, кстати, к вопросу о Давосе. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел другой вопрос задать, но сейчас по поводу ваших исландцев и японцев. По-моему, там очень важны традиции. То есть, когда они рыбу ловили или когда рис сеяли, они, я думаю, трудились не так, как в нашей стране. Анатолий Ходоровский: То есть высокая трудовая этика, да? Слушатель: Этика, культура труда, отношение, вообще, там типа совесть и так далее... Виталий Портников: А вы думаете, российские рыбаки-поморы где-нибудь в Архангельской области, они, что, плохо рыбу ловили? Михаил Бергер: Думаю, не хуже исландцев. Виталий Портников: Не хуже исландцев. Слушатель: ...и с рисовых полей они переквалифицировались на электронику и так же добросовестно делали свою работу, которую им кто-то дал, кто-то руководил. Ну, умные люди нашлись, они же патентов накупили после войны на миллионы. Вот это первое. А второе, вот у меня вопрос о роли России в мировом содружестве и ее будущем. Значит, у нас был дефолт, который...вот мы даже чуть-чуть шагнули, шажок сделали, и сразу на два шага назад. А до сих пор Центральный банк вот то, что должен стабилизировать свою валюту (этот, ну, как его? Запас)... Виталий Портников: Да, золотовалютный. Слушатель: Держит в долларах, которые, ну, сами понимаете, что такое сейчас доллар. Другие страны разумно, пропорционально... Виталий Портников: Я не понимаю, а что такое сейчас доллар? Что такое доллар? Доллар - все хорошо. Слушатель: ...имеют золото, золото. Я имею в виду, почему золота мы не имеем в этом запасе? Мы что обязательства какие-то имеем... Михаил Бергер: Нет, я могу, я могу промежуточный комментарий сказать по этому поводу. Дело в том, что Центральный банк содержит структуру своего золотовалютного запаса в строгом соответствии с объемами оборотов в мировой экономике. Если в мировой экономике 72 процента оборотов обслуживается долларами, то в нашей корзине 72 процента долларов примерно, а 25 - это евро, а 3 это там другие валюты. За этим очень внимательно следят, никакие обязательства, это обычный прагматизм. А что же мы будем сейчас? Рванем все, купим дорогое евро, а через год евро вдруг рухнет, и мы опять побежим в другую сторону... Слушатель: Нет, я имею в виду золото, золото. Михаил Бергер: А золото есть, золото маленькую часть составляет. Слушатель: У японцев уйма, я знаю, там запасы сумасшедшие. У Америки огромные запасы. Михаил Бергер: Минуточку, дорогой наш слушатель! Сообщу вам, докладываю, как говорят мои знакомые. Япония избавилась от золота просто как от чумы. Многие центральные банки мировые, включая Швейцарию, избавляются от железа и переходят на валюту... Виталий Портников: Ну, просто, думаю, что это экономический оборот такой... Михаил Бергер: Но это более высоколиквидно. Допустим, валюта, вышел с ней на рынок - и тут же продал. А если вышел с двумя тоннами золота - ты обрушил рынок, проиграл, потерял и так далее. Золото, драгоценности есть. Они составляют какую-то разумную часть. Но не надо думать, что здесь мы глупей всех остальных. В общем, в мировой экономике глобальная информация доступна всем, и денежные власти ведут разумную политику. Виталий Портников: У меня, у меня есть вопрос вот как у радиослушателя. Я хочу просто знать, кстати, думаю, что многих интересует. Вот 1998-го года кризис, который очень многих людей поверг, вообще, в шок и разрушил во многом их и экономические начинания, их ожидания, их сбережения фактически подкосил, возможно, в той или иной форме, его повторение в ближайшие годы в России, по вашему мнению? Вот ответьте мне. Михаил Бергер: В ближайшие годы нет. Краткий ответ. Невозможно. Анатолий Ходоровский: Я бы не был так краток и так однозначен на самом деле, потому что что произошло в 1998-ом году? У нас произошло смешение двух понятий... Виталий Портников: Нет, я не имею в виду дефолт. Я имею в виду что-то, что вот...что-то плохое? Анатолий Ходоровский: Вот я хочу об этом сказать... Михаил Бергер: Ну, что-то плохое! Анатолий Ходоровский: Виталий, что такое дефолт? Михаил Бергер: Я просто хочу сказать, вот девальвация национальной валюты в 3 раза невозможна, невозможна. Виталий Портников: А усиление, допустим, увеличение инфляции в 3 раза при этом? Валюта крепкая, а... Михаил Бергер: Нет, так это, это одно и то же. Анатолий Ходоровский: Просто у нас путаница в отношении 1998-го года. 1998-ой год называют годом дефолта. Дефолт - это отказ платить по своим обязательствам... Виталий Портников: Государства, да. Анатолий Ходоровский: Не только государства, там и разрешили коммерческим банкам не платить по своим обязательствам. А девальвация национальной валюты к дефолту не имеет, имеет отношение, но весьма... Михаил Бергер: Это прямой результат... Анатолий Ходоровский: ...это как бы причинно-следственные связи сложные. Виталий Портников: Нет, тут же просто все: снизятся ли зарплаты у людей, снизятся ли цены на недвижимость, уровень жизни упадет? Упадет ли уровень жизни? (Вот я, наконец-то, выразил). Анатолий Ходоровский: А я сейчас могу сказать: да, есть вариант. Вот я сегодня прочел интервью председателя ВТБ господина Костина, который сказал о том, что наша банковская система слабая, нереформируемая, с которой ничего не делали с 1998-го года (тогда она сделала себе много сама, а потом не делали с ней ничего), она может быть раздавлена в короткое время западной банковской системой. Хорошо это или плохо? С одной стороны, это замечательно. С другой стороны, там может возникнуть море таких проблем, с которыми банковская западная система просто в России не справится. Например, можем ли мы потерять, можем ли получить банковский кризис? Я уверен, что да, в ближайшее время, потому что объем выдаваемых кредитов населению, потребительских кредитов растет с неимоверной быстротой. При этом абсолютно не создано никаких механизмов, связанных с этим, их набирают бездумно. Я это вижу очень часто. Портфели плохих кредитов в отдельных банках доходят до 30-40 процентов. Такие кризисы в мире были. Ударит ли этот кризис по, ну, тебе, тебе, тебе? Да. Да, ударит. Виталий Портников: А если мы не брали кредитов? Анатолий Ходоровский: А если ты не брал кредитов, а валится банк, в котором у тебя карточка зарплатная? Виталий Портников: Ну, да, понятна идея. Михаил Бергер: Но, слушайте, но опять не могу согласиться почти ни с чем, что было сказано выше, потому что потребительского кредитования до 1998-го года не существовало, и в 1998-ом году вообще не было потребительских кредитов как института. Анатолий Ходоровский: Я говорю о новых угрозах. Виталий Портников: Да, вот о новых угрозах. Анатолий Ходоровский: А я сказал о новых угрозах. Михаил Бергер: Так теперь что касается новых угроз. В потребительском кредитовании, которое переживает действительно настоящий бум, участвует, ну, 5 или 6 банков из, допустим, 400 активно действующих на рынке. Реально в этом участвуют единицы. Ну, может навернуться один, другой банк, может, конечно, но это не будет системным кризисом. Вот и что касается потребительских кредитов. И говорить о том, что это представляет угрозу потребительским кредитованием, я не могу согласиться, потому что его объемы ничтожны. Мы просто начали с ноля, и, допустим, была одна свинья, стало две - на 200 процентов, на 100 процентов увеличилось поголовье. Анатолий Ходоровский: Я не говорю о том, что это только потребительские кредиты, есть еще нависающие свободные деньги, например. Виталий Портников: Миша, вот уровень жизни может населения упасть или не может? Может или не может? Михаил Бергер: Значит, давайте тогда об уровнях договоримся, на которые мы реагируем. Виталий Портников: Да, да. Михаил Бергер: Вот падение, скажем, на 30-40 процентов, как в 1998-ом году, нет, не может. Виталий Портников: Не может. Михаил Бергер: Может возникнуть стагнация или определенный откат в случае падения цен на энергоносители, но это не будет носить такого масштабного характера и всепоглощающего, как было в 1998-ом году. Давайте все-таки попытаемся понять, что произошло в 1998-ом году? Я считаю, замечательное событие, называется кризис и дефолт, очень полезное, очень плодотворное, мы до сих пор пожинаем плоды этого чудесного события. Конечно, это событие было для многих болезненным и неприятным. А, ну, во-первых, коснулось богатых, прежде всего. Много ли людей у нас играло на бирже? Виталий Портников: Но очень многие люди просто потеряли свои вклады в банках, потеряли стоимость квартир, которые люди приобретали там за 100 тысяч... Михаил Бергер: Так, так, так, минуточку. А сегодня они стоят те же деньги, даже больше. Потеряли... Анатолий Ходоровский: А они, цены, не дутые сегодняшние? Михаил Бергер: Но, минуточку, Анатолий! Вы сегодня можете продать. Дутые, не дутые...Что-то странное понятие - дутые цены. Если по этим ценам покупают, называй их хоть дутые, хоть фарфоровые, хоть... Виталий Портников: А если они не продадут, а цены опять упадут? Михаил Бергер: Нет, минуточку. Если продадут, упадут - замечательно: они выгоду свою получат. Если есть на рынке такая цена называть ее дутой просто нелепо. Так вот в 1998-ом году самое главное, что, на мой взгляд, произошло: нация получила за один день фантастический урок - люди стали дорожить рабочим местом. Это вот было невозможно объяснить, убедить в этом было невозможно в течение восьми лет. Виталий Портников: У нас слушатель очень хочет что-то сказать. Здравствуйте. Извините, что задержали вас. Слушатель: Добрый вечер, Виталий, Анатолий и Михаил! Александр Николаевич, Москва. Вот, вы знаете, господа, все-таки я вот, например, пессимист нашей экономики. И почему? А потому что, начиная с Макса Вебера, уже в экономику ввелось новое понятие, такое, которое, ну, никак вот у нас его просто не принимали, никак - понятие все-таки нравственных ограничителей, и те, которые работают реально. И сегодняшняя экономика, сегодняшний капитализм как раз эффективен там, где эта категория очень хорошо работает. Вы все примеры приводили, и Исландия, и Япония, и, кстати, Швеция недавно говорили там, что у них не может быть такого размаха в зарплате: например, 100 долларов у врача и 25 тысяч долларов у главного врача. Вот закон, я так думаю, он так выглядит, что там, где не работают нравственные ограничители, должны работать государственные законы, и роль государства всегда будет увеличиваться. Как только появляются вот такие вот дырки, то есть когда у нас реформы начались, дали свободу, казалось бы, да, и люди могли бы заниматься бизнесом, делать какие-то дела. Так нет, все же побежали воровать, потому что законов не было. Виталий Портников: Идея понятна, да. Но, кстати говоря, вы знаете, сколько было антикоррупционных процессов в Японии, да, собственно, и в Исландии они были? Исландия просто маленькая страна, там труднее своровать... Михаил Бергер: Там один был самый громкий. Виталий Портников: Да. Вот это ведь...А в Америке? А "Пармалат"? Михаил Бергер: Александр Николаевич, важная вещь, прозвучала очень важная вещь: роль государства должна увеличиваться на благо. А вы знаете, у нас роль государства была стопроцентной до там, не знаю, 1990-го года, и государство влияло на все, включая личную жизнь, и определения ребенка в детский сад и даже давило через своих, я не знаю, уполномоченных чиновников на то, на ком ты будешь женат и с кем разведешься или не разведешься. И роль государства была высока, однако счастья народу не принесло. Поэтому роль государства, как говорил Эрхард в свое время, человек, которому приписывают "немецкое чудо" послевоенное, все-таки государство - это арбитр на футбольном поле, а люди играют так, как умеют и как хотят, он просто следит за соблюдением определенного набора правил: не хватать мяч руками, не бить по ногам кого-то. А у нас, между прочим, арбитр - государство - сам бьет по мячу и получает премию за забитый гол. Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Здравствуйте. Вы в эфире. Слушатель: Здравствуйте. У меня, значит, вопрос такой. У меня два вопроса. Я в дискуссию, честно говоря, не хотел бы вступать, просто два конкретных пункта. Пункт первый, значит, насчет Японии, ее резервов золотых, я согласен. Действительно, доля очень маленькая. Вопрос по Соединенным Штатам, Германии и Франции. Значит, ну, насколько мне известно, эта цифра - около 50 процентов. Значит, вопрос второй: почему дефолт был объявлен по рублям? Спасибо. Виталий Портников: Отвечайте. Вы хотели о золотовалютных резервах... Михаил Бергер: Нет, дефолт не был объявлен только по рублям, потому что были запрещены, просто законодательно запрещены выполнения обязательств и перед внешними кредиторами, которые были номинированы и в долларах, и в валюте. Это коснулось просто общей платежеспособности и общей ликвидности. Так что дефолт не был ограничен рублями. Виталий Портников: А что с золотовалютными запасами? Вот действительно до 50 процентов... Анатолий Ходоровский: Да нет, я вот недавно смотрел справку: там у всех есть, мы занимаем далеко не первое место, но, кстати, и далеко последнее. Михаил Бергер: Нет, вообще, по валютным запасам мы чуть ли... Анатолий Ходоровский: Нет, я говорю о золотых. Вообще, золотые запасы это вещь, во-первых, во многом, ну, культовая, связанная как бы с культом нации, а во-вторых, очень многие страны, у которых есть своя золотодобыча, традиционно вынуждены класть деньги в золото. Абсолютно точно Михаил говорил, если ты продашь две тонны, ты завалишь весь рынок, и в Давосе скажут о том, что ты выступаешь против вкладывания в золото. Михаил Бергер: Да, и начнут тебе неприятности устраивать, чтобы ты в следующий раз вел себя аккуратнее. Что касается 50, по-моему, цифры не верны. Анатолий Ходоровский: Нет, нет, это меньше. Слушатель: Можно возразить? Виталий Портников: Возразите, возразите. Слушатель: Но простите, вы вот просто возьмите ссылки, например, "Золотого совета", ну, можете найти эту ссылку через любой поисковик, и посмотрите их файлы, вы просто увидите эти цифры, это стандартные цифры, ничего в них такого секретного нет. Что касается дефолта, я хотел сказать, что ударило по российским гражданам, прежде всего, вот крах пирамиды ГКО, вы это прекрасно знаете. Михаил Бергер: Нет, конечно. Естественно, пострадали люди с рублями, потому что массы рублевой было больше, чем валютной. Слушатель: Никто же не говорит про то, что по внешним долгам, там по еврооблигациям не был объявлен дефолт. Виталий Портников: Нет, но вы так сформулировали, да. Слушатель: Я, может быть, не точен был, но прошу прощения. Спасибо большое. Анатолий Ходоровский: А что такое пирамида ГКО? Вот меня это слово всегда смущает. Государство с помощью бумаг ценных финансировало свои непомерные расходы, в том числе, непомерный рост пенсий, в том числе... Михаил Бергер: Обязательства предвыборные. Анатолий Ходоровский: Да, обязательства. Кстати, сейчас, когда повышают пенсии, пособия... Михаил Бергер: Зарплаты бюджетникам. Анатолий Ходоровский: Зарплаты бюджетникам... Виталий Портников: Это тоже финансирование предвыборных обязательств. Анатолий Ходоровский: ...но он финансируется, когда баррель нефти зашкаливает далеко за 30. Я видел, я прожил 8 лет в Тюменской области и видел, что происходит с экономикой, когда баррель доллара стоит 8. Виталий Портников: Баррель нефти. Анатолий Ходоровский: Баррель нефти, простите, я уже...8 долларов, и что начинается там, как останавливается добыча... Виталий Портников: Но такого же не будет никогда? Анатолий Ходоровский: Такое может быть, теоретически...оно было. Я своими глазами видел последствия забастовок, перекрытие трубопроводов, когда выходят такие мужички в ватничках и перекрывают наши государственные обязательства. Вот так вот. Очень легко перекрывают. Михаил Бергер: Анатолий просто показывает сейчас перед микрофоном. Анатолий Ходоровский: Да, я показываю, как раз там, ключом... Виталий Портников: Гаечным. Анатолий Ходоровский: Гаечным, на самом деле. И внутренние войска не осмеливались выйти перед ними, хотя их выводили. Я был свидетелем этого. Поэтому вот сейчас как раз тот момент на самом деле, когда мы повышаем на 30, а на 14 это работать не будет. И что тогда? Виталий Портников: Это политический вопрос, которому стоит посвятить специальную программу, о чем мы все время пытаемся сказать. Послушаем еще один звонок. Здравствуйте. Говорите. Слушатель: Алло! Спасибо большое. Знаете, я немножечко так назад, один шаг или два. Я хотел, значит, вот такой, ну, глупый вопрос. Вот если предположим (это фантазия, как у Ленина)... Виталий Портников: У Ленина не фантазия, у Ленина Советский Союз был. Слушатель: Если Россия достигнет экономического уровня жизни Исландии или Японии. Что вы мне можете сказать о мягком подбрюшье России - Китай и Казахстан, и все прочее. Вот что сейчас в Москве делается? Виталий Портников: Не понял. Слушатель: Ну, они, это же одновременно, граница открыта - все здесь будет. Виталий Портников: А, так закройте границы. Слушатель: Исландия на замке. Ну, чего, бомбы что ли, да? Виталий Портников: Почему? Анатолий Ходоровский: Да зачем бомбы? Обустройство границы, и все. Виталий Портников: Визовый режим, квотирование рабочих мест. Между прочим, та миграционная политика, которую сейчас Россия начинает проводить, понимая, что для того, чтобы было цивилизованное распределение рабочих ресурсов, необходима четкая оценка того, какое количество рабочих ресурсов нужно. Для этого ведь нужна цивилизованная экономика, для этого нужно, чтобы платили налоги предприниматели. Для этого нужно, чтобы сложились... Михаил Бергер: То есть жесткий контроль передвижения труда. Виталий Портников: Да. Слушатель: Да так строить стену. Анатолий Ходоровский: Да зачем стену? Слушатель: Невозможно построить. Виталий Портников: Но подождите, ведь в Европе не строят никаких стен: там работает масса иностранных рабочих. Михаил Бергер: В Швейцарии никаких стен, однако, там очень мало иностранных граждан. Анатолий Ходоровский: Да нет, просто нормально обустроенная граница, нормальная работа служб консульских, визовых, миграционных. Кстати, в Исландии благополучной 1 процент населения страны составляют поляки, а для Исландии это дикие цифры. Виталий Портников: А в Лихтенштейне огромное количество иностранных рабочих швейцарцы. Но нужно понимать такую вещь, что если иностранные рабочие (всюду есть нелегальная рабочая сила, всюду, в самых благополучных странах, там в Евросоюзе, в самых закрытых, но она небольшая), потому что если человек знает, что он имеет очень большие проблемы с устройством на работу, что его не возьмут предприниматели, налоговые органы за ним будут следить, органы внутренних дел, что это общественная солидарность, только нарушение закона с риском для него, этот человек никогда в жизни не поедет в такую страну, скажем так, в большом количестве. А в малом, ну, это не является большой проблемой для экономики. Кстати, Соединенные Штаты, вот как сказал президент Буш, они готовы даже легализовать нелегальную эмиграцию, потому что когда государство чувствует, что ему необходима новая рабочая сила, оно начинает предпринимать меры. Была история с украинскими гражданами в Португалии, которые там нелегально работали, а португальское правительство решило их статус легализовать по той простой причине, что это уже была необходимая часть сегмента иностранной рабочей силы... Анатолий Ходоровский: Остается только достичь уровня Японии или там Исландии на душу населения... Михаил Бергер: И чтобы бороться уже с новыми неприятностями... Анатолий Ходоровский: И чтобы бороться с Казахстаном, я не знаю, и... Михаил Бергер: С Казахстаном не надо бороться... Анатолий Ходоровский: Ну, просто обустроить границу, я не говорю, слово "бороться" неправильно. Виталий Портников: Для Казахстана это тоже не является проблемой: в Казахстане почти половина населения русские, русскоязычные люди, которые могут составить необходимую часть сегмента рабочей силы в соседних регионах России. То есть это, вообще, не является угрозой, да? Анатолий Ходоровский: Это последняя проблема. На самом деле это последняя проблема. Михаил Бергер: Проблема Казахстана от Давоса далеко, как и мы в нашей беседе. Виталий Портников: Так что понятно одно, что действительно многие проблемы решаются в том случае, если Россия становится экономически развитым, цивилизованным государством. Не просто государством, представители которого участвуют во Всемирном экономическом форуме в Давосе, а государством, представители которого реально могут повлиять на развитие мировой экономики. Все это, понятно, еще впереди. Я напомню, что в эфире Радио Свобода вы слушали программу "Час прессы". В программе участвовали главный редактор "Еженедельного журнала" Михаил Бергер и заместитель главного редактора журнала "Русский фокус" Анатолий Ходоровский. Мы говорили о Всемирном экономическом форуме в Давосе, о месте России в мировой экономике, о том, как российские средства массовой информации освещают это место и как они освещают экономический форум в Давосе. Я благодарю всех участников нашей программы. Спасибо, господа. Я благодарю всех радиослушателей, которые нам позвонили и высказали свое мнение о том, что происходит с российской экономикой, задавали нам свои вопросы. Слушайте Радио Свобода. Мы будем с вами и будем продолжать обсуждать актуальные проблемы. Напомню, что эту программу вел Виталий Портников. Продюсер в московском бюро Радио Свобода Марк Штильман. Всего вам доброго, господа. Слушайте Радио Свобода. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
