Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[13-11-03]
Час прессыПолитическая сатираВедущая Елена Рыковцева Сегодня мы говорим о жанре газетной политической сатиры, о том, как этот жанр видоизменялся со временем и во что, в конце концов, трансформировался. У нас в гостях представители двух поколений этого жанра. Это, во-первых, знаменитый фельетонист советской эпохи Илья Шатуновский. Илья Миронович, надеюсь, я не открою большой тайны, если сообщу нашим слушателям, что ровно через неделю, 20 ноября, вам исполняется 80 лет. Не обижаетесь? Илья Шатуновский: К сожалению. Елена Рыковцева: Наши слушатели, конечно, помнят, что фельетоны Ильи Шатуновского многие годы печатались в "Комсомолке", "Правде", "Крокодиле", "Огоньке". Его сборники сатиры и юмора - такие, например, как "Алтын за щекой", "Условная голова" и другие - сразу становились библиографической редкостью. Изучение творчества Ильи Мироновича входило в учебные программы факультетов журналистики, по его работам защищались дипломы и диссертации. Сам он подвел такой итог проделанной работе: "В моем послужном списке поощрений чуть, зато перечень взысканий не уместился и на трех страницах. Самое суровое наказание - строгий выговор от секретариата ЦК КПСС - не снято до сих пор: та организация, которая могла бы меня со временем простить, уже не существует. Первый фельетон я написал еще при жизни Сталина. А последний отнес в редакцию совсем недавно. На журналистское творчество у меня ушло всего-навсего 50 лет". И второй гость нашей программы - это Юрий Васильев, политический обозреватель еженедельника "Московские новости", который здесь у нас все же в другом своем качестве - постоянного автора странички политической сатиры под названием "Самиздат". Эта страничка уже несколько лет выходит в "Московских новостях", но было время, когда она отпочковывалась в самостоятельный журнал под названием "Новый самиздат". И по традиции мы начинаем с вопроса нашим слушателям. Пожалуйста, Юрий Васильев. Юрий Васильев: Я бы хотел, собственно говоря, как один из достаточно многих, кто работает в этом жанре волею судеб, - поскольку я все-таки для начала, действительно, журналист и лишь после этого, будем так говорить, если уж в таких терминах, сатирик, - я просто бы хотел узнать: какие еще темы или просто какие темы нам были бы сподручны для написания каких-то сатирических вещей? Елена Рыковцева: Уважаемые слушатели, пожалуйста, предлагайте темы, а также задавайте вопросы нашим гостям по телефонам прямого эфира. И, Илья Миронович, у меня к вам для начала вопрос, скорее, личного характера. К нам в редакцию недавно приходил представитель нынешней газеты "Правда". И он сказал, что другие ветераны редакции посещают редакционные партийные собрания, а вы вот не приходите. Это по здоровью или по убеждениям? Илья Шатуновский: Видите ли, во-первых, я сейчас не так здоров, чтобы ходить в "Правду". А потом ведь "Правда" разделилась на несколько дочерних газет, и не знаешь, куда ходить. Пойдешь в одну - те обижаются, в эту зайдешь - эти обижаются. Так что я никуда не хожу. Но сейчас они что-то хотят меня пригласить, вот "красная" "Правда". Пойду, конечно. Елена Рыковцева: Но все-таки уже не в качестве члена партии какой-либо? Илья Шатуновский: Нет. Я вступал в партию в 1943 году на Курской дуге, перед вылетом. Как раз летели, я был стрелком-радистом - и тут ребята, летчики, стрелки, сказали: "Мы хотим лететь коммунистами". И вот я тоже. И так я стал членом партии. А потом, когда я уже работал в "Правде", ко мне обратился один товарищ: "Ты работаешь в "Правде", а вот мой племянник должен ехать за границу, вот ты представляешь, надо быть обязательно членом партии. У него там документы задерживаются, в райкоме. Позвони в такой-то райком - пусть его скорее примут". И после этого я понял, что это уже совсем другая партия и совсем по другим соображениям люди туда вступают. Я из партии не выходил, и когда я ушел из "Правды", я пошел в партийную организацию Союза писателей - мне ближе было это. А потом там они упразднились, распустились - и я вот так оказался вне всяких этих самых... Елена Рыковцева: В общем, "была такая партия..." И теперь я предлагаю послушать одну главку из книги Ильи Мироновича Шатуновского "Записки стреляного воробья". Речь в ней идет о периоде работы Ильи Мироновича в "Комсомольской правде" в конце 40-х годов. Главку, которая называется "Спасибо Пушкину, выручил!" читает для вас сейчас Владимир Бабурин. Владимир Бабурин: "Номер, посвященный 70-летию товарища Сталина, мы готовили с особой ответственностью и тщательностью. Я и другой сотрудник отдела пропаганды "Комсомолки" Лева Филатов не уходили из редакции сутками. И вот наступил канун всенародного праздника - 20 декабря 1949 года. Сначала ЦК ВЛКСМ затребовал подробный план юбилейного номера, а потом решил посмотреть все без исключения материалы и показать их в большом ЦК. Мы учли полученные замечания, внесли правку, сверили еще раз цитаты и снова вычитали все тексты от буковки до буковки. Номер был полностью готов, когда поздно вечером пришли официальные материалы: указ о награждении товарища Сталина, приветствия ЦК и Совмина СССР, постановление об учреждении международных премий его имени. Полосы срочно переверстали, и во втором часу ночи главный редактор Горюнов подписал газету в печать. Но печатать "Комсомолку" не начинали: типография была в запарке - "Правда" выходила в небывалом объеме - в 12 страниц. И хотя номер готовил наш отдел, никого из сотрудников домой не отпускали: мало ли что могло случиться! Уже под самое утро к нам в комнату заглянул Володя Дудинцев из литотдела (через несколько лет он опубликует свой роман "Не хлебом единым"). - Хороший номер сделали, - похвалил он нас. - Особенно впечатляют стихи знаменитого ашуга, которые идут на третьей полосе. Поет ваш ашуг под домру или под что-нибудь еще. Красиво поет, но сомнительно. Желает прожить товарищу Сталину столько, сколько горный орел. А помнится, где-то читал, что орлиный век не очень долог. Поинтересуйтесь, пожалуйста. А то, не ровен час, этот самый горный орел больно клюнет вас в одно незащищенное место. Володя ушел, а нас охватила паника. Засылая стихи ашуга, мы как-то не задумывались, сколько живут орлы. Если совсем мало? Тогда, значит, в день рождения товарища Сталина мы пожелали ему вот что... Даже страшно подумать! Помчались в редакционную библиотеку. Полистали энциклопедии и справочники, много узнали об орле-змееяде, об орле-могильнике, о прочих разновидностях царя птиц. Но ни слова о том, сколько же они, проклятые, живут. Не видя иного выхода, я прямо из библиотеки позвонил в зоопарк. А Лева ходил вокруг и переживал. Долго никто не отвечал. Наконец, услышал рассерженный женский голос: - Ах, это опять ты, обормот! Нашел развлечение среди ночи! Я уже слышала от тебя, что наша страусиха родила двух живых страусят. Что еще придумал, дефективный? - Я не дефективный, - пролепетал я. - А звонил вам кто-то другой. Это говорят из редакции. Мы выпускаем юбилейный номер о товарище Сталине; нам просто необходимо узнать, сколько живут орлы? Услышав имя Сталина, женщина перепугалась. - А сколько живут такие идиоты, как ты? - крикнула она и повесила трубку. Я снова набрал номер, но никто уже не отвечал. В библиотеке появился Володя Дудинцев: - Ну, как дела? По вашим скучным вывескам вижу, что ничего не узнали. А я вспомнил, где прочитал про орлов. В "Капитанской дочке"! Библиотекарша тут же принесла томик Пушкина. Володя полистал странички. - Нашел! - обрадовался он. - Вот это место. Пугачев вместе с Петрушей Гриневым едет в Белогородскую крепость, чтобы вырвать Машеньку из рук злодея Швабрина. И рассказывает сказку, которую слышал в ребячестве от старой калмычки. Вот послушайте: "Однажды орел спрашивал у ворона: скажи, ворон-птица, отчего живешь ты на белом свете триста лет, а я всего-навсего только тридцать три года? - Оттого, батюшка, - отвечал ему ворон, - что ты пьешь живую кровь, а я питаюсь мертвечиной". Володя вернул книжку библиотекарше и стал выпендриваться. Но нам было не до него. Мы кинулись к главному редактору Горюнову, чтобы пасть на колени и просить пощады: "Не вели казнить, вели миловать! Стихи ашуга надо срочно заменять, там проходит страшная ошибка!" К счастью, "Правда" еще печаталась. А до нас очередь дошла нескоро: мы вышли только в два часа дня. В 49-ом мне было 25 лет, Леве Филатов - на год больше. И если бы позволили тому ашугу пропеть на страницах газеты свою вдохновенную песню о великом вожде, то случилась бы катастрофа. Не знаю, как уж там было с горным орлом, но свое тридцатитрехлетие мы наверняка встретили бы в местах не столь отдаленных. Подобные ошибки в газетах тогда не прощались. А Пушкину я благодарен и по сей день... - Спасибо тебе, Александр Сергеевич, выручил!" Елена Рыковцева: И вопрос у меня к вам такой, Илья Миронович. Вот вы несколько лет проработали в отделе пропаганды. И сами написали в своей книге так: "Пять лет работы в отделе пропаганды оставили на моем сердце больше рубцов, чем пятьдесят лет моей дальнейшей фельетонной деятельности. Пять лет мы ходили по самому острию бритвы. Попробуй, напечатай не того автора, допусти неточность в цитате, не так поверни факты, перепутай даты!... Шаг влево, шаг в право: Многочисленные инстанции, стоящие на охране незыблемости сталинского учения, "стреляют" без предупреждения". Я даже не хочу спросить вас, как у вас хватило мужества заниматься такой опасной работой, а хочу спросить, как здоровая ирония, которая вам свойственна, позволяла вам столько лет заниматься таким, прости господи, абсурдом. Вы же сами написали в книге, что все это был театр абсурда пять лет. Илья Шатуновский: Видите ли, во-первых, я очень тщательно проверял факты. У нас тогда существовало неписаное правило - обязательно встречаться со всеми людьми, о которых ты хочешь писать, хороший он или плохой... Если я не встретился и написал о ком-то - это было очень серьезным преступлением. Ну, в ту пору, когда я работал в отделе пропаганды, нас Бог миловал. А вот наших коллег из "Известий" постигла жестокая кара. В передовой накануне юбилея товарища Сталина они напечатали: "Да здравствует наш великий вождь, ведущий к коммунизму, наш дорогой МУДЫЙ товарищ Сталин!" Они пропустили букву - и тут начался переполох. Почему "мудый"? Есть ведь, знаете, такое нехорошее слово - то ли обозвали Сталина... Вот такие ошибки бывали тогда. Ну, а в общем мы работали очень тщательно, но из нас пропагандистов не получилось. Лева Филатов стал знаменитым футбольным обозревателем, непревзойденным до сих пор. Я пошел писать... Елена Рыковцева: Фельетоны. Ну да, что-то в этом символичное тоже есть: из отдела пропаганды - в фельетонисты. Илья Шатуновский: Ну, видите ли, я не сразу пошел из отдела пропаганды в фельетонисты. Меня послали работать собственным корреспондентом в Сталинград, на строительство Волго-Донского канала и Сталинградской ГЭС, где работали заключенные. Я там работал, потом (поскольку, видимо, хорошо работал), меня потом, когда я вернулся, в пропаганду не вернули, и я стал работать заведующим отделом информации. А потом уже кончилась информация - и я стал работать в отделе фельетонов. Елена Рыковцева: Мы слушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Во-первых, поздравления Илье Мироновичу с такой, достаточно серьезной датой. Елена Рыковцева: Надвигающейся. Слушатель: Да, надвигающейся. Илья Шатуновский: Спасибо большое. Слушатель: Здоровья, прежде всего. И с высоты его возраста вот такая тема для фельетона - преемственность нашей власти. Вы помните: торжественно обещаем, что нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме. Затем следующее: в 2000 году каждая семья будет иметь отдельную квартиру. И вот вам, пожалуйста, наше время: удвоение ВВП. Не постигнет ли последнее то, что было первым и вторым? Илья Шатуновский: Вполне возможно, что и постигнет. Понимаете, я ведь не отвечаю за тех, кто обещает. Так что все возможно. Елена Рыковцева: Юрий Васильев присоединяется к нашему разговору. Пожалуйста. Юрий Васильев: Дело в том, что народ уже ответил на этот вопрос. Редко появляются анекдоты, но этот, по-моему, появился сразу же после знаменитого послания Федеральному собранию, где было про удвоение ВВП. Об этом президент говорил еще раз, уже на уровне обращения к Думе и Совету Федерации. "Возможно ли у нас удвоение ВВП?" - спрашивают, допустим, армянское радио. "Да, возможно, - отвечает радио, - если ВВП хорошо кормить". Елена Рыковцева: Юрий, когда мы с вами разговаривали до эфира, мы говорили о "Самиздате", и вы как-то интересно сказали: "Ну, что там "Самиздат", вот мое интервью с Зюгановым в последнем номере "Московских новостей" - вот где политическая сатира". Что вы имели в виду? Юрий Васильев: Дело в том, что сейчас действительно совершенно сатирическая ситуация возникла благодаря последним событиям, благодаря делу ЮКОСа, когда и левая, и правая оппозиция: (это не относилось к самому Геннадию Андреевичу, который говорил вполне разумные вещи), но сам смех весь в том, что и левые, и правые - и КПРФ, и "Яблоко", и СПС теперь говорят об одном и том же, и даже в одних же выражениях. Геннадий Андреевич говорит о том, что настает ежовщина, чрезвычайщина, полицейщина. Чуть дальше в номере один из кандидатов в депутаты Думы от СПС говорит о том, что он хочет бороться с полицейщиной. Это ли не смешно и, соответственно, это ли не страшно? Елена Рыковцева: Илья Миронович, вам пришел вопрос по пейджеру. Я читаю. Жаль, что это не звонок в студию, потому что, наверное, этот вопрос требует прямой дискуссии. "Шатуновский часто глумился над жертвами советского режима. Как вы сейчас оцениваете эти свои поступки?" - Александр вас спрашивает. Илья Шатуновский: Над жертвами советского режима я не глумился. Ни одного фельетона о диссидентах я не написал, хотя мне предлагали много раз и заставляли писать. В частности, я силой отбился от участия в процессе над Даниэлем-Синявским, меня туда посылали. Там, вы знаете, другие были. Ни одного материала против диссидентов я не писал. Хотя, может быть, я не совсем разделял всех позиций их, устремлений, программ, но никогда в своих фельетонах:В любой ситуации было столкновение между человеком и государством. Я всегда брал сторону человека, потому что когда государство бьет личность, то тут уже и добавлять невозможно, я считаю. Поэтому таких фельетонов у меня практически нет. Ни об одном диссиденте... ни с кем я не встречался, не виделся, и фельетонов в "Правде" по этому поводу не было. В "Известиях" были, в других газетах. Елена Рыковцева: А вот вы рассказывали в своей книге о том, как один персонаж в вашей редакции боролся с космополитами, но вы не называли его фамилию. Илья Шатуновский: Я не называл его фамилию, это было серьезное дело - борьба с космополитизмом, но у нас в газете тоже не прошло это дело. Тогда, вы знаете, Симонов с Шолоховым по этому поводу вели полемику. И у нас был человек, который выискивал космополитов, и второй был. Называть я не буду. Один - заведующий со скандальной биографией, а второй работал потом на Украине, я знаю (он, видимо, украинец по национальности, оттуда приехал). Они с моих глаз исчезли и, в общем, так же как появились, так и ушли, потому что "Комсомольская правда"... Елена Рыковцева: Сделали дело - и ушли. Илья Шатуновский: Да. "Комсомольская правда" не поддержала этого. Вот шла борьба между Шолоховым, который выступал в "Комсомольской правде" на предмет космополитов, а Симонов отвечал в "Литературной газете" - как раз он стоял на правильных позициях, мне кажется, на демократических, на гуманных. Мы все поддерживали, конечно, Симонова, хотя работали в "Комсомольской правде". Елена Рыковцева: И вот еще цитата из вашей книги: "Как это ни покажется странным, но в доперестроечные годы нас, газетных сатириков, спасала рубрика "фельетон". Тогдашняя партноменклатура знала: сверху провозглашена линия на развитие критики и самокритики, а потому фельетон, как таковой, разрешен". И еще одно преимущество фельетона перед другими жанрами вы указали: "Все материалы "Правды" проходили предварительную цензуру в соответствующих отделах ЦК партии. А вот фельетон шел на полосы, никому не показанный и никем не утвержденный, потому что все редакционные отделы имели аналоги на Старой площади, а вот отдел фельетонов таких аналогов не имел". Это, наверное, единственное, в чем вы были относительно свободны. Илья Миронович, какая цензура была страшнее, мощнее - внутренняя или внешняя? Илья Шатуновский: Видите ли, я должен сказать, что у каждого журналиста, который работал в мое время, сидел внутри собственный цензор. И я, и другие товарищи понимали, что можно писать, а что нельзя писать. Например, в фельетонах можно было писать что угодно, только не касаться партийных работников. Мы критиковали их в фельетонах, и я в том числе, но называли "один из руководителей области", "один из влиятельных людей в области" - вот так вот. Но цензуры такой на фельетоны не было, просто у нас был главный редактор всегда. Были хорошие, были и не такие хорошие - ну, вот, они иногда и снимали фельетоны. Но в "Правде" фельетон был в защиту человека, моральный фельетон, о человеческих слабостях, в защиту обиженных и прочее. Мне кажется, что сейчас между прессой и читающей публикой появилась такая пропасть, когда газеты объявили: мы не переписываемся с читателями, не отвечаем на их письма и не выступаем ходатаями. Мы тогда, в свое время, считали, что читатель прислал письмо - надо за него заступиться, пусть это и не пойдет в газету. Ездили люди, искали, добивались. У меня есть целая папка большая благодарственных писем от читателей, которым мы помогали. Елена Рыковцева: Юрий Васильев, наверное, считается в газете (вот вы работаете в газете), что это уже "нерыночный товар" - командировка по тревожному письму. Да? Юрий Васильев: В принципе да, хотя я и сам достаточно много езжу по письмам или сигналам от читателей. Естественно, не так интенсивно, как это было во времена активной работы Ильи Мироновича, безусловно, но, видимо, просто немножко другое время, в том числе немножко другое время для политической сатиры. Я не имею в виду лично вас, но согласитесь, Илья Миронович, что в ваше время сатира проистекала во многом из согласия с общим контекстом и несогласия с отдельными недостатками, уж простите меня за формулировку. Тогда как сейчас те, кто занимается этим, все-таки делают это из несогласия с режимом, мне кажется. Я не беру случаи разрешенной сатиры, не будем говорить о мандельштамовских терминах - "мерзость и ворованный воздух" - это немножко, я думаю, слишком высоко. Но тем не менее. Илья Шатуновский: Ну, это правильно. Но вот я могу привести массу случаев, когда фельетоны... Ну, я писал фельетон, скажем, о том, как одна организация пустила завод ремонтный, огромный завод в Ленинграде, а на самом деле его вообще близко не было, не построили. Были такие огромные приписки. Конечно, такой фельетон ни Ленинградскому обкому партии, ни ЦК не был нужен, они могли бы и сами разобраться. Любой фельетон все-таки как-то затрагивал. Если мы писали, что в такой-то области нет того-то или того-то, - это ударяло по партийным руководителям. Они страшно боялись фельетона. Юрий Васильев: Я просто говорю об общей линии, а не о конкретных случаях. Я говорю лишь об общей линии. Илья Шатуновский: Да, это правильно, правильно. Ну, сейчас же свобода слова, вседозволенность, можно писать что угодно, но это уже другая тема, специальная, журналистская. Елена Рыковцева: И вот тему для фельетона предлагает вам Илья из Санкт-Петербурга по пейджеру. Это "повышение уровня жизни пенсионеров за последние годы". Принимаете? Илья Шатуновский: Да, конечно, это хорошая тема. Я сам пенсионер, военный, правда, пенсионер. Елена Рыковцева: Вторую часть нашей программы я предложила бы сразу начать с музыкальной паузы. Перед эфиром мы спросили Илью Мироновича, не обидится ли он, если мы дадим послушать нашей аудитории песню Юлия Кима начала 60-ых "Начальство слушает магнитофон", в которой вроде бы содержится прямой намек на гостя нашей программы. И он сказал, что не обидится, поэтому слушаем Юлия Кима. Юлий Ким (поет): Мы об Марксе твердим и об Ленине, Елена Рыковцева: Илья Миронович, вот эта вот фраза "гвозданут иной раз не того" - с вами такое случалось? Вот не того "гвозданули" в фельетоне, все-таки ошибка вышла. Илья Шатуновский: Я думаю, что такого не было. Дело в том, что - я в книге это указываю - 34 раза меня вызывали в суд по моим фельетонам. Я стоял как ответчик, я отвечал. И надо было доказать каждую букву, каждую фразу. И 34 раза я был судом оправдан, вот. А что касается песни, я горжусь тем, что про меня даже написал песню Владимир Высоцкий. Была такая песня, правда, она не пошли особенно... Это у меня был фельетон об одном кооперативе, в котором он состоял, там были безобразия. Ну, ему не понравилось, что же делать... Так что я распевал и такую песню. Елена Рыковцева: Надо же. У нас звонок слушателей, и даже два. Здравствуйте. Слушатель: Я хотел бы сказать два слова о том фельетоне, который был до войны и после войны, в первые годы. Это было убийственное оружие такое, которое, в общем-то, сдерживающим являлось таким оружием против мещанства и всего прочего. И вот конкретные два примера. До войны построили на улице Горького, и до сих пор стоит дом, где магазин "Армения" был, а сверху на башенке, как вы знаете, там была вначале танцовщица такая с поднятой рукой. И вот появился рисунок в "Крокодиле", - это 1938 год примерно, - где два мальчишки в сквере лепили бабу снежную. Один говорит: "Что ты лепишь?", а другой отвечает: "Такую же, как там". Я подбежал на следующий день с Новослободской, я там жил, - и уже этой танцовщицы на этой круглой ротонде наверху здания не было. И до сих пор ее нет. Второй случай. Тоже в "Крокодиле" упомянули о мужиках из бани, которые вышли и встали в нише известного вам метро "Охотный ряд", на Меркулова, там гранитный столб, встали там на его шинели, на халате его, Меркулова, - и на следующий день тоже нету. Вот это, в общем, сдерживающий такой фактор. Теперь я хотел вас спросить: а что и как вы думаете о Семене Нариньяни? Это самый убийственный, самый страшный при советской бюрократии служащий был человек. "Плесень", кстати, он упомянул о работниках на радио - и все, по-моему, с инфарктом легли там. Я тогда на радио еще работал. И, наконец, я хотел задать вам такую тему, подумать над ней, - это вечность советской власти или вечность советского мещанства, начиная с Пришибеева в чеховский период, и сейчас кое-что осталось. Елена Рыковцева: Спасибо вам. И сначала о Семене Нариньяни. Илья Шатуновский: Ну, что я могу сказать... Во-первых, за фельетоны, которые писаны до войны и после войны, я отвечать не могу. И вы прекрасно знаете, как расправлялись с фельетонистами, достаточно вспомнить Михаила Кольцова, Зорича, как расправились в первые годы революции с фельетонистами "Сатирикона": Что касается Семена Нариньяни, я с ним работал в "Комсомолке". Правда, в период, когда он был там, я фельетонов не писал. Фельетоны Семена Нариньяни - я их очень любил, подражал - они были посвящены бытовым темам: кто-то ушел от жены, где-то делит наследство и прочее. Когда его взяли в "Правду", он сник, потому что на государственные темы он писать не мог. Он был моралистом, вот вытаскивал всякие бытовые истории на страницы "Комсомолки". Тогда это было интересное чтение, так что о государстве он не писал каких-то... Ну а приписывают ему... Скажем, "Плесень" - это я написал, а не Семен Нариньяни, и целый ряд других. Так сказать, на меня вешают всех собак, к которым я не имел прямого отношения. Елена Рыковцева: Нет, это уже вашу собаку повесили на Семена Нариньяни, я имею в виду "Плесень". Илья Шатуновский: На Семена. Нет, это я. Это был знаменитый фельетон. В общем, эти люди сели сами по себе, а я их, в общем, освободил из тюрьмы. Что касается Семена Нариньяни, вот тогда и другие были фельетонисты - Заславский, скажем. А Семен Давыдович не касался больших государственных тем, поэтому он и в "Правде" писал, кто там с кем развелся... но "Правду" это уже, извините, не интересовало. Елена Рыковцева: Но вообще я всех слушателей, которых интересует история тогдашних отношений в журналистике, обращаю к книжке Ильи Шатуновского "Записки стреляного воробья", потому что там это все очень подробно описано. Это удивительно честная и одновременно смешная книжка. И к Юрию Васильеву вопрос. Вот тогда, в советские годы, фельетон, жанр фельетона и политической сатиры был безумно популярен. Но это была такая разрешенная выгородка, такой разрешенный глоток воздуха, тоже, конечно, совсем не свободного. И сейчас этот жанр существует, и наличие в "Московских новостях" вашей полосы "Самиздат" тому подтверждение. Как бы вы сформулировали - что этот жанр для современного читателя, что это для него? Юрий Васильев: В принципе, я уже говорил об этом и просто повторюсь. Видимо, это просто манифестация несогласия, сначала нашего, поскольку мы об этом пишем, а потом, соответственно, читателя, который об этом читает и соглашается либо не соглашается. Но это манифестация несогласия с порядками. Елена Рыковцева: И вот в качестве иллюстрации к этому разговору о новой жизни старого жанра - маленький материал из последнего выпуска "Самиздата", который был почти полностью посвящен вступлению в ряды КПРФ Сергея Доренко. Диктор: "Самиздат". "Гордимся вашим членом". Ум, честь и совесть российской журналистики - такова оценка Сергея Доренко, вынесенная его коллегами в открытом письме в ЦК КПРФ. "Товарищи! Новость о том, что Сергей Доренко стал членом Коммунистической партии, не застала нас врасплох. Мы ждали этого события, мы его провидели. Потому что Сергей - легенда современной российской журналистики. Его безоговорочная неподкупность, отчаянная объективность оценок и смелость суждений уже стали притчей во языцех. Слухи о том, что аудиторию Доренко составляют сплошь и рядом одни лишь утонченные интеллектуалы и люди с обостренной гражданской совестью, - не более чем происки завистников. Сергей Леонидович обладает высоким рейтингом. Каждому из нас первопроходческий опыт С.Л.Доренко немало помог в профессиональном и человеческом росте. Вместе и порознь мы часто берем с него пример. А.Минкин, М.Леонтьев, А.Хинштейн, М.Соколов, А.Невзоров, А.Караулов". Елена Рыковцева: И вопрос к Илье Мироновичу у меня. Вот Сергей Доренко, как известно, работал по специальности "киллер". А в ваше время случались ситуации, когда вам "заказывали" того или иного политика, чиновника, именно с целью убрать его с дороги? Илья Шатуновский: Нет, такого не было, чтобы меня кто-то... ну, чтобы мне сказали. Вот единственный раз - когда меня посылали на процесс Синявского и Даниэля. Я отказался - я уехал в Ташкент, сказался больным, я не хотел в это дело встревать и вообще никаких тем получать ни от редактора, ни от кого бы то ни было. Письма приходили, посетители, звонили - вот это был основной источник наших фельетонов. Елена Рыковцева: Пожалуйста, слушаем звонок. Здравствуйте. Слушатель: Да, добрый день. У меня есть тема, с которой, в общем, я столкнулся в реальной своей жизни впервые. Это тема так называемой "независимости" судебной власти, иначе говоря, возможности для полнейшего произвола судебной власти, которая покрывает дела опытной правонарушительницы, преступницы многолетней. То есть идет противостояние человека высокой морали произволу власти, сговору фактически судебной власти с преступницей. Елена Рыковцева: Скажите, а почему вы выбираете именно жанр фельетона для этой ситуации? Вам действительно кажется, что это тема для фельетона, для политической сатиры? Слушатель: Дело в том, что это тема глубоко общественная и политическая. То есть фактически получается, что происходит сознательное, намеренное накопление во власти криминального потенциала. То есть преступник... получается, что преступники поддерживаются, покрываются. Фактически правоохранительные органы защищают не пострадавших от правонарушений, преступлений, а наоборот. Елена Рыковцева: Юрий Васильев, пожалуйста, можно ли тему произвола судебной власти подать смешно, в жанре политической сатиры, в жанре фельетона? Юрий Васильев: Думаю, опять-таки, что в "Самиздате" в составе "Московских новостей" и когда "Самиздат" отпочковался как отдельное издание - нам это в какой-то мере удалось. Если помните, когда разгоняли ТВ-6, уже после НТВ (а на НТВ, как вы помните, была история с так называемым "шестым протоколом", по которому Гусинский договаривался с властью - власть не трогает Гусинского, Гусинский отдает компанию), и вот, когда была уже история с ТВ-6, то есть следующая серия после НТВ, мы написали "седьмой протокол", соответственно, за подписью тех же лиц, и там был пункт: "обязать Бориса Абрамовича Березовского покинуть информационное пространство страны по бартерным расценкам, утвержденным протоколом номер шесть - один пакет акций равен одному следственному делу". То есть в принципе это можно делать, и даже нужно. Поскольку, допустим, тот же "Самиздат" и та же история с Доренко - это уже тот случай, когда писать о Доренко-коммунисте всерьез - это одна крайность, разить бичом сатиры - это уже совсем другая крайность, а мы где-то посередине. Мы версифицируем документы, изображаем в данном случае обычную газету (ну, такую "Таймс" с нечеловеческим лицом, как это у нас называется) и, соответственно, достигаем какого-то нового, мне кажется, газетного качества того, что называется политической сатирой. Елена Рыковцева: Спасибо вам, Юрий, за ответ. Слушаем звонки. Здравствуйте. Слушатель: Мне скоро будет 60 лет - чтобы ориентироваться, какой я читатель, как говорится, "Правды" был. И я помню, все время, как Ильф и Петров, так же выступали фельетонисты Шатуновский и Суконцев. Может в обратном порядке - Суконцев и Шатуновский. Вот мне странно, что в этой передаче называются Нариньяни и другие, а почему вот этот соавтор не звучит, и как им работалось в соавторстве - вот что мне интересно. Илья Шатуновский: Я должен сказать, что мы с Суконцевым написали 40 фельетонов в соавторстве, а один я написал около тысячи. Это был мой друг большой, о нем я писал много, вот вышла сейчас "Антология советской прессы" большая, там он был. К сожалению, Саша умер уже несколько лет тому назад. Елена Рыковцева: Илья Миронович, вот я сейчас вас расстрою, может быть. Но какая-то неважная репутация у вас среди наших слушателей. "Шатуновский, - пишет вам Надежда на пейджер, - был таким рупором советской власти, что его выступление сейчас вызывает недоумение. Что это - раскаяние или это такой стреляный волк, как он себя называет? За кого же он на самом деле?" За кого вы? Илья Шатуновский: Я всегда стоял за правду и за справедливость - вот это у меня было кредо моей работы. Я сам пострадал сильно: отец у меня был арестован как враг народа, нас выгнали с матерью (я бы маленький и брат был маленький), мать хотели посадить. Я всегда считал справедливость высшим человеческим достоинством, и в защиту этой справедливости я и выступал. Елена Рыковцева: Илья Миронович, вот вы послушали сейчас такое шуточное обращение "товарищей к товарищам". А вы сами-то совсем не в шутку писал программные речи и официальные тексты. Вот вы в книжке об этом сообщили, что однажды приветствие ЦК КПСС съезду ВЛКСМ, написанное вами, без единой правки озвучивал сам Суслов. "Минуло много лет, - написали вы сейчас, - а мне до сих пор трудно разобраться в чувствах, охвативших меня тогда. Нет, я не испытывал никакой радости от того, что мои фразы повторяет, как попугай, столь высокая персона. Мне стало стыдно, что я участвую в какой-то некрасивой, нечестной игре. Ведь комсомол должен знать, что скажет ему ЦК партии, а говорил со съездом я, литсотрудник "Комсомольской правды". То есть вы считаете, если бы речь Суслову писал спичрайтер из аппарата ЦК, то игра была бы честнее? Илья Шатуновский: Ну, наверное, все-таки... У них мыслей-то было не очень много, а тогда была практика, когда журналистов привлекали к писанию различных речей. Я попал в бригаду ЦК комсомола, там был покойный Юра Верченко, был там редактор "Вокруг света", был там Дима Аврамов, ныне существующий человек. Мы писали речи за этих самых... Это была мука - писать, потому что мы с Павловым... он был секретарем ЦК комсомола, ему нужна была речь для Хрущева. Но тогда Хрущев говорил народным языком - шутки, помните, "кузькина мать". И вот меня брали, с Павловым мы сидели на даче, и надо было... Он: "Ну, придумайте, Илья Миронович, шутку". А какие шутки придумаешь, когда там, в выступлении, надо было возить навоз на поля, скажем. И чего тут придумаешь? Это была мука. Но мы, не только я, но и многие журналисты принимали в этом участие - в написании речей, докладов. Это они сами не писали. Елена Рыковцева: Вообще, говорят, что перлы Черномырдина тоже все очень хорошо придуманные и продуманные экспромты. Юрий Васильев: Ну, насчет Виктора Степановича могу засвидетельствовать, что он так и разговаривает. А в данном случае, по-моему, это было замечательно: взять сатирика, фельетониста, для того чтобы написать речь, чтобы потом самому не стать объектом фельетона. Вот, допустим, когда тот самый, которого "удваивают", говорит по бумажке, - ей богу, это, может, звучит скучнее, но гораздо эффективнее и гораздо менее смешно, чем, простите, "обрезать так, чтобы ничего не выросло", "взять за одно место", "взят на цугундер" и так далее. Елена Рыковцева: Юрий, Майя Михайловна написала: "Хочу предложить тему - последнее выступление замгенпрокурора Колесникова. Мир содрогнулся от ужаса". Юрий Васильев: А что ж, а замечательно абсолютно. Но я бы не брал только последнее выступление. Там, я думаю, в прокуратуре очень много таких чудес. Там не только замгенпрокурора Колесников, там и прокуратура, там и, извините, Борис Всеволодович Грызлов. Но мне кажется, что в данном случае это уже политической сатирой не решается, это решается жанром, который во все времена и у всех народов назывался иностранным словосочетанием "ноу комент". Елена Рыковцева: Мы слушаем звонки. Пожалуйста. Здравствуйте. Слушатель: Дорогой Илья Миронович, мне 75 лет. Я благодарен вам за то, что вы научили ценить информацию. Вот сказанное в юморе плотно и недосказанное - оно все равно анекдотами и хохмами распространялось, и мы получали как бы христианскую радость, ясность происходящего (по Сергию Булгакову). И вот эти вот анекдотики, фельетонисты огромный вклад сделали, что наше поколение разбиралось в условиях информационного голода, что на самом деле происходит. Сейчас информационное переедание, но, по-моему, мало кто понимает, что на самом деле происходит. И вот тема для фельетона, если вы согласитесь, - информационное переедание и обесценивание каждого бита информации по сравнению с прошедшим временем. Обязательно должна быть ценность и какая-то недостаточность. Если не голод, то жажда этой информации, которой сейчас нет. Спасибо огромное. Илья Шатуновский: Большое вам спасибо тоже. Ну что, теперь, видимо, придется Юрию Васильеву писать это. Фельетонов не пишу я сейчас, переключился на военную тематику. Сам прошел войну, у меня военные повести выходят. Елена Рыковцева: Юрий, принимайте эстафету. Юрий Васильев: Буду счастлив принять. Елена Рыковцева: И еще один звонок. Здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Игорь Петрович, Москва. Вы знаете, я сначала маленькую аналогию. Вы знаете, если сравнить хронику выступлений Вышинского и Колесникова - прямо, знаете, одно лицо и одни и те же выражения. Но это так, ремарка. Теперь к фельетонистам. Вы знаете, я, как и большинство людей среднего возраста, как-то не верю, что... ну как вот в концлагере: я в печку дрова подкидывал - а я, извините, не виноват, я на вышке стоял. То есть как-то не получается: вот эти писали острые фельетоны - а я вот, знаете, как-то уклонялся. И еще маленькая ремарка. Я очень хорошо знаю, как в партийных органах печати была доскональная проверка, и просто так людей со стороны не брали со своими мыслями. Спасибо большое. Илья Шатуновский: Ну что я могу сказать... Елена Рыковцева: Прошли доскональную проверку-то? Илья Шатуновский: Какую проверку? Мы писали фельетоны. Если редкатор предлагал: давай пошлем в ЦК партии - это, значит, зарубят фельетон. Никто не будет брать ответственность на себя. Зачем это нужно? Я отвечаю только за то, что я писал, а за те безобразия, которые творились или сейчас творятся, я отвечать, к сожалению, не могу. Елена Рыковцева: Илья Миронович, а вот вы Колесникова слушали вчера, это выступление? Потому что вы как-то не отреагировали. Вы-то что подумали, когда услышали (если услышали)? Илья Шатуновский: Я, может быть, краем уха и слышал, но я бы не хотел касаться этих дел. Я считаю, что надо с людьми разбираться, кто бы он ни был - министр, олигарх. Если он воровал - он должен отвечать. Если он не воровал, на него напраслина - перед ним надо извиниться, отпустить и заплатить ему определенную компенсацию моральную. Юрий Васильев: Насколько я понимаю, наше время еще более продвинутое по сравнению с вашим. Вы не посылали фельетоны в ЦК КПСС, а вот, по утверждению вашей, Елена, коллеги Анны Качкаевой, одна из знаменитых юмористических программ на одном из центральных каналов проходит три сверки на самом верху, нынешняя, даже сейчас. Елена Рыковцева: Я знаю, какую программу вы имеете в виду. Юрий Васильев: Так что сейчас время еще более продвинутое, чем... Илья Шатуновский: Я знаю, что некоторые оппозиционные газеты и журналы (не буду называть), я знаком с редакторами их, вот все острые материалы, за которыми стоял народ с 6 часов утра, их сначала просматривал Александр Николаевич Яковлев, между прочим, ему посылали. Так что цензура, может, была тоже не менее. Юрий Васильев: Весь вопрос - как это сказывается на качестве? Елена Рыковцева: Цензура бессмертна. Но я все-таки, Юрий, хочу уточнить, что программа, о которой вы говорите, все-таки не успевает дойти до самого верха. Это та же самая внутриредакционная цензура, о которой мы говорим. Там действительно три уровня проверки, но все-таки внутри самой телекомпании. Здравствуйте, вы в эфире. Слушатель: Добрый вечер, Лена, Юра и наш уважаемый фельетонист. Вы знаете, у меня два вопроса. Я, на самом деле, встречал очень много верующих коммунистов. Это была религиозная система и, на самом деле, это были порядочные люди, они верили в эту идею, отдавали все свои силы страстно, можно сказать, на правое или неправое дело - они тогда, конечно, не знали. Действительно ли, как Шолохов говорил (вы вот упомянули), вы писали по указке сердца, а сердца ваши принадлежали партии? - вопрос первый. Вопрос второй. Не кажется ли вам, что нам для того, чтобы правильно политиков понимать, надо создать, организовать академию филологии по изучению воровской фени, чтобы понимать, в общем, современных политиков? Очень трудно приспосабливаться к их языку. Спасибо вам заранее за ответ. Илья Шатуновский: Вопрос - только ли вокруг и около мы ходим? Дело в том, что, я говорю, я никаких социальных заказов сверху не получал. Мы писали сами, особенно от "Комсомольской правды", да и в "Правде". Но мы знали, что нельзя трогать Грузию, потому что это родина Сталина, нельзя писать о коррупции крупной, хотя ведь все было. Вот я писал с процесса Рокотова, очень много оттуда писал. И "Московские новости" потом писали, и все редакции писали. Все удивлялись Рокотову - какой он такой ловкий человек. На самом деле, Рокотов содержал очень многих оперативных работников из МУРа. Мы знали об этом, их посадили, некоторых наказали, но тогда писать об этом мы не могли. То же самое я могу сказать и о таких, знаете... о цеховиках. Были цеховики подпольные - их охраняла ОБХСС. Их расстреляли, этих людей, но об этом я писать не мог. Елена Рыковцева: На пейджер пришло достаточно грубое высказывание в адрес нашего гостя, читать его не буду, но обращаю автора опять же к книге Шатуновского "Записки стреляного воробья". Почему я к ней все время обращаю? Да потому что там Илья Миронович совершенно честно написал, когда он писал по заказу, когда не по заказу. Он говорил о том, что, да, он был пропагандистом, да, он работал по заданию советской власти, товарища Сталина и так далее, - это все написано абсолютно честно. Юрий, пять секунд у вас на закрытие нашей программы. Юрий Васильев: Ну, что касается верования и верующих коммунистов, как говорил Егор Тимурович Гайдар: "Вообще-то я агностик - и по отношению к коммунизму, и по отношению к нынешней управляемой демократии". Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
