Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[18-04-04]
Имя собственноеАлександр КвасьневскийВедущий Виталий Портников Герой нашей сегодняшней программы - президент Польши Александр Квасьневский. Мои собеседники: в Москве политолог Ирина Кобринская; и в Варшаве заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих. Диктор: В июле 2001-го года президент Польши Александр Квасьневский от лица своего народа принес извинения польским евреям во время торжественной памятной церемонии в небольшом городке Едвабно. Автора книги о произошедшем там клеймили как предателя, пытающегося опорочить поляков. Для президента покаяние вряд ли было выигрышем с точки зрения обывательской, однако, именно этим поступком президент Польши продемонстрировал, как далеко ушла его страна по сравнению с коммунистическими временами, и как далеко могут смотреть ее руководители, оперирующие не только сиюминутными политическими интересами, но и местом своей страны в Европе и в истории в целом. На Западе многие газеты написал тогда, что этим своим поступком президент Квасьневский обеспечил себе место в польской истории. Утверждали, что этим своим выступлением в небольшом городке президент доказал: Польша присоединяется к единой Европе не только потому, что развивается по тем же экономическим законам, но и потому, что живет, сверяясь с теми же моральными ценностями. А ведь тогда до вступления Польши в ЕС оставалось еще несколько лет. Писали отнюдь не пылкие приверженцы Квасьневского, многие из них были и остаются убежденными оппонентами и польских левых, и вообще перекосившихся посткоммунистов. Один из них вспоминал, как во время своего первого приезда в Варшаву посетил штаб-квартиру польских социал-демократов, надеялся встретить там совершенно новых политиков, а в результате убедился, что эти люди только на первый взгляд изменились, а на деле остались такими же, какими были. Они всегда были самыми лучшими и самыми послушными учениками дракона. Дракон помылся, побрился, подарил две головы из трех детскому дому, сунул розу в петлицу и стал вместо коммуниста называться социал-демократом. А почему бы и нет? И они начали получать золотые медали в новой школе. А Квасьневский всегда был самым образованным, самым приятным и наиболее польским среди них, умеющим говорить правильные слова, очаровывать дам, выгодно смотреться на фоне элегантной супруги Иоланты, пользующейся в современной Польше популярностью, сравнимой с популярностью самого главы государства. И все же в свое время до последнего не верилось, что в Польше, пережившей "Солидарность", президентом будет человек из бывших, и что удачливый чиновник, сделавший карьеру в студенческом движении коммунистических времен, опередит легендарного лидера "Солидарности" Леха Валенсу. И это тогда, когда в поддержку Валенсы и против Квасьневского высказались многие оппоненты основателя "Солидарности". Они были готовы закрыть глаза на недостатки Валенсы, лишь бы не допустить в Бельведер - резиденцию польских президентов - бывшего активиста "Польской объединенной Рабочей партии". Накануне решающего второго тура выборов президента страны критика в адрес Валенсы практически прекратилась, зато пресса и телевидение вспомнили обо всех особенностях политической карьеры лидера левых. Казалось, Квасьневский проиграет. Так казалось даже, когда стали сообщать предварительные итоги голосования. Данные, приведенные по результатам опросов избирателей, демонстрировали победу Валенсы. И только данные Центральной избирательной комиссии зарегистрировали победу Квасьневского. Оказалось, что многие не хотели признаваться, что отдали свой голос будущему президенту из левых, но в кабинках для голосования избиратель решил иначе. Избирателю понравился молодой политик, владеющий иностранными языками и легко находящий общий язык с президентами России и Соединенных Штатов. Со временем многие противники Квасьневского изменили свое отношение к нему. Едвабно стало важным доказательством того, как изменился сам польский президент. Казалось бы, эпизод, но из тех эпизодов, которые превращаются в политические поступки и демонстрируют умение переоценить собственный жизненный опыт, взять на себя ответственность за общественное настроение. Дискуссия вокруг уничтожения евреев в маленьком городке продолжалась несколько месяцев. Многим полякам не хотелось и не хочется признавать, что они не только спасали евреев или были беспомощными свидетелями их гибели, но и оказывались непосредственными участниками этого уничтожения. О, нет, это не вписывается в образ Польши! И вот на фоне этих пылких эмоциональных дискуссий Квасьневский принес извинения. Он перестал быть человеком конъюнктуры? Конечно, нет, он, прежде всего, политик. Однако он никогда не был мелочным, и это нежелание мелочиться приобрело исторический вес. Президенту Польши удалось увидеть, какой становится его страна, и он пошел вперед, вперед, туда непременно придет Польша XXI века. Это был мужественный поступок не только потому, что Квасьневский попросил извинения, покаялся, но и потому, что он оказался человеком способным мыслить не только категориями сегодняшней газетной популярности, а, прежде всего, категориями образа Польши, образа недоступного для видения многим его современникам. Однако, если бы польское общество эти десять лет не развивалось ежемесячно, ежедневно, ежечасно, не демонстрировало это постоянное движение, не изменился бы и президент этой страны. Просто не было бы надобности быть таким, ехать в Едвабно, говорить трудные слова, не было бы надобности что-то делать. Конечно, сильный политик может опережать свое время, однако, только в мобильно развивающемся обществе. Виталий Портников: Александр Квасьневский - один из самых любопытных, пожалуй, политиков Восточной Европы. Человек, который делал карьеру как раз в коммунистическом аппарате, который, казалось, вряд ли может серьезно измениться, начав новую политическую карьеру уже в новой Польше. Но оказался политиком гибким и сильным, политиком, который до сих пор является одним из самых популярных руководителей в Польше, вне зависимости от того, какие политические взгляды разделяют люди, симпатизирующие Квасьневскому. Политиком, который до такой степени харизматичен, что даже собственную жену сумел сделать не просто популярным политическим деятелем, но наиболее реальным претендентом на пост следующего польского президента. Даже Биллу Клинтону с Хилари, кажется, это не удалось, а Александру Квасьневскому, похоже, удается с Иолантой Квасьневской. В чем же секрет такого политического феномена Александра Квасьневского? Ежи Редлих: Я думаю, что нужно обратиться к середине 70-х годов, когда приходило в зрелую жизнь новое поколение. К этому поколению принадлежит Квасьневский. Перед этим поколением встали следующие выборы: или устраниться от всякой общественной жизни, сосредоточиться на профессиональных делах, в технике, науке, искусстве, тем более, что никто тогда уже не принуждал действовать в молодежных и партийных организациях, беспартийность не была препятствием в профессиональной карьере. Вот в настоящее время есть среди тех, кто избрал этот путь, немало видных инженеров, ученых, деятелей искусства. В свою очередь, те, кто хотел вести активную общественную жизнь, встали опять перед несколькими выборами. Во-первых, встать на путь оппозиции против коммунистической власти, тогда ведь возникали такие оппозиционные организации, как Комитет защиты рабочих или движение в защиту прав человека и гражданина и многие другие. На такой путь решились немногие, так как это влекло за собой репрессии или, по крайней мере, значительные неудобства - гонения в вузах, увольнения с работы, отказ в получении заграничного паспорта. Другой выбор - это присоединиться к правящей партии для карьеры, политической, хозяйственной, стало быть, и материальной. Одни делали это без идейных побуждений, довольно цинично провозглашали коммунистические фразы и делали карьеру. В 70-е годы появилось много молодых образованных партийных работников на смену так называемому "партийному бетону". Другие вступали с намерениями менять партию изнутри в направлении, скажем, социал-демократизма. Квасьневского можно причислить отчасти к молодым партийным карьеристам, отчасти к реформаторам. Как активист молодежной студенческой организации, он был прагматиком, в том числе организатором заграничного молодежного туризма, студенческой хозяйственной и спортивной деятельности и так далее. А потом, как редактор студенческой и молодежной газеты, он допускал и отстаивал перед цензурой смелые публикации даже некоторых заведомо оппозиционеров. А когда пришла трансформация, роспуск Польской объединенной Рабочей партии, образовалась Социал-демократическая партия, естественным путем именно Квасьневский стал во главе как реформатор. И тут проявилась его черта, главная, я бы даже сказал, черта - не вооружать людей против себя, скорее примирять, чем ссорить людей, соратников друг с другом. Эта черта и характерна в его дальнейшей, более поздней деятельности уже на посту президента. Она отчетливо выделяется на фоне бывшего президента Валенсы, который был мастер ссорить людей, развязывать так называемые войны в верхах. Виталий Портников: Ежи Редлих сейчас говорил о Лехе Валенсе, как о человеке, которому приходилось ссорить людей, который был не очень удобным президентом Польши и для населения, наверное, и для политической элиты, что самое интересное. Но ведь Леха Валенса собой олицетворял "Солидарность", ту самую силу, которая привела к трансформации общественного строя. Александр Квасьневский, когда баллотировался на пост президента Польши, олицетворял как раз совершенно иную силу, силу, условно говоря, номенклатурного реванша. Он поддерживался левыми, он не скрывал, что он противостоит именно Лехе Валенсе. Были очень серьезные попытки остановить избрание Квасьневского на пост президента со стороны тех самых либеральных политиков, которые затем стали его горячими сторонниками. Так вот, что же все-таки изменилось - Польша или Квасьневский? Ирина Кобринская: Я думаю, что изменилась Польша, изменилось время. То есть Польша не изменилась, Польша трансформировалась, прошел этот первый этап транзита. И к тому моменту, когда Квасьневский вышел на выборы, все, о чем вы сейчас говорил пан Редлих, помогло на самом деле Квасьневскому. Ну, вот несколько моментов, суммирую то, что сказал господин Редлих. Адаптивность, способность Квасьневского адаптироваться к ситуации, к среде, к требованиям политическим, которые выдвигают массы. Это все имеет корни в его карьеристско-реформаторском начале, когда он чувствовал требования момента. Еще одна черта, наверное, связана с удовольствием. Потому что это человек, который получает удовольствие от жизни, это очень передается массе, нравится, это часть большой харизмы. И с удовольствием следовал этим требования. Адаптивность - это, наверное, то, что потребовалось Польше в середине 90-х, когда Квасьневский пошел на выборы. Изменилась, безусловно, сама среда. Потому что прошел 1989-й год, прошла шоковая терапия, появилось много людей, недовольных политикой и теми реформами, вернее, не столько реформами, сколько их последствиями для большинства населения Польши, которые проводились в начале 90-х. И поэтому возник некий запрос на эту социал-демократическую идею, которую и принес собой Квасьневский. А что помогло ему стать президентом? Это, в общем, к тому же, и отсутствие достойных соперников в тот момент, и харизматических соперников. Потому что те, кто были вместе с ним на выборах, они не были способны выиграть эти выборы, не могли сравниться в харизме. Если говорить о том, как он вел кампанию, то все отмечают, уже есть и книги на эту тему, много в журналистике было сказано, что Валенса позволял себе очень грубые высказывания в адрес Квасьневского, а Квасьневский не позволил себе ни одного плохого слова в адрес президента Валенсы. И, наконец, о чем тоже говорил господин Редлих, это настрой и, может быть, и черта характера, и такая политическая парадигма главная, ключевая у Квасьневского - это консолидация, это тот момент, когда польское общество нужно было скорее консолидировать, был запрос на консолидацию и в элите тоже. Потому что этот "бетон" ни коммунистический, ни антикоммунистический, он уже не был в тот момент популярен, нужна была некая срединная линия, которая бы помогла выйти Польше из этого трудного этапа и перейти к новому этапу, уже второму этапу трансформации. Вот это все, что нес собой Квасьневский, и помогло ему стать президентом и президентом достаточно успешным и даже в какой-то мере везучим. Во всяком случае, все то, что он нес как свою программу, ему удалось выполнить. Как вы сказали вначале, он, уходя из Бельведера, имеет очень большие шансы, не имея к этому реальных причин, какие имел в свое время Ельцин, оставить наследником свою жену. Виталий Портников: Господин Редлих, Ирина говорила о том, что был в польском обществе запрос на социал-демократическую идею. Но с течением времени очень важно понять, а действительно ли у Александра Квасьневского социал-демократические взгляды, может быть, он несет польскому обществу идею Квасьневского, а вовсе не левую идею, не социал-демократическую, а просто самого себя? Ежи Редлих: Ну, придется мне с этим согласиться. Потому что я не думаю, чтобы у него были такие глубокие социал-демократические взгляды. Они довольны поверхностные. Но, с другой стороны, он, несомненно, патриот Польши. И во всех своих действиях, или даже в том, чего не делает, он проявляет себя, как патриот, не в узком понимании, конечно, этого слова, не как националист, а как патриот. В то же время в равной мере он, как польский патриот, так и приверженец европейской идеи. Я бы обратил еще внимание на несколько таких черт, которые дают ему столь высокий неизменно уже в течение многих лет рейтинг. То, что у него примиренческие наклонности, я уже говорил. Во-вторых, что очень важно в настоящее время в Польше, он не замешан ни в одну крупную аферу, чего нельзя сказать о его коллегах и бывших сотоварищах, посткоммунистах. Затем, он не принимает спорных резких решений. Это и достоинство, но в то же время и недостаток. Порой он вовсе не принимает решений. Но этому способствует и конституционный статус президента в Польше. Власти по сути дела у президента мало, только в основном вето против законов и законодательная инициатива. Что касается вето, то Квасьневский не слишком часто к нему прибегает, он опротестовал несколько законов, которые были трудноприемлемы для общества. С другой стороны, он опротестовал, например, очень важное предложение Бальцеровича - реформу финансов и налогов, которая, несомненно, была бы полезна и для экономики. Но он это сделал явно по желанию Лешека Миллера, перед которым он заискивал в преддверии выборов. Но не опротестовал, например, реформу здравоохранения, которая по сути дела погубила медицинское обслуживание Польши. Автором этой реформы был некто Лапинский, друг Миллера. Хотя эксперты советовали президенту применить вето в отношении так называемого фонда общественного здравоохранения, он этого не опротестовал. А что касается законодательной инициативы, то он практически этой возможностью мало пользуется и почти совсем не пользуется. За это его и упрекают в бездействии. Другие причины популярности - это очень умело пользуется средствами массовой информации, говорит просто, остроумно, хотя, я думаю, не всегда очень содержательно. Нравится женщинам. Главное то, что у него обаятельная жена, которая умело создает образ мужа, как политика, человека, семьянина и так далее. Немаловажно и то, что он владеет несколькими иностранными языками и хорошо держится в отношениях с зарубежными государственными деятелями. Главным образом он заискивает перед ними, например, перед Бушем, перед Путиным. Умеет, я бы сказал, мягко противостоять им, как это было, например, во время последнего визита к Бушу, когда он требовал отменить полякам визы на въезд в Америку. Виталий Портников: Вот такой эпизод: пресс-конференция тогдашнего президента Литвы Бразаускаса и президента Польши Александра Квасьневского. Пресс-конференция идет на английском языке, я пытаюсь задать президенту Польши неудобный вопрос на польском языке, а президент Польши отвечает мне на русском языке, чтобы всем было понятно, каковы акценты в этой беседе. Конечно же, выигрывает, выигрывает абсолютно этот неудобный ответ на неудобный вопрос. Квасьневский нравится полякам - это да, но утверждают, что он не очень нравится самому главному поляку - премьер-министру Польши Лешеку Миллеру. Ежи Редлих сейчас говорил о том, что Квасьневскому приходилось перед Миллером заигрывать, что вообще достаточно близок к той партии, которую он возглавлял до Миллера, до того, как стал президентом Польши. Но действительно ли можно говорить о близости президента Польши и премьер-министра Польши? Ирина Кобринская: Мне кажется, что это разные величины. Безусловно, Квасьневский - политик от Бога, кроме того, с огромным опытом, поддерживает хорошие отношения с премьером, в то же время именно то, о чем говорил господин Редлих, этот тот статус, который он имеет в соответствии с Конституцией польской, позволяет немножко разделить огороды, в которых работают премьер и Квасьневский. Квасьневскому досталась значительно более плодородная земля, значительно более благодатная. Он занимается в основном все-таки внешними связями и это как раз то, на чем Польше очень много удалось выиграть в последние годы. Это запланировано на самом деле еще до Квасьневского, все началось в 1993-94-м, еще при Валенсе. И надо сказать, что Квасьневский очень много приложил усилий не столько к вступлению в НАТО, это уже шло своей дорогой, а вот что касается вступления в Евросоюз, Квасьневский очень много сделал, и очень много сделал для того, чтобы референдум по вступлению в Евросоюз прошел так, как он прошел. Но, мне кажется, что ему опять-таки удалось здесь не конфликтовать, это была позиция, которую занимал Квасьневский, ему удалось выдержать эту позицию. Виталий Портников: Как вы считаете, господин Редлих, каковы нынешние перспективы польского президента после того, как ему неизбежно придется покинуть президентский дворец? Конечно, он может быть мужем президента Польши Иоланты Квасьневской, но такого деятельного человека, как Квасьневский, вряд ли такая судьба удовлетворит. Много было разных перспектив, которые предлагали Квасьневскому: он и партию новую создаст, и нынешнюю партию возглавит, и еврочиновником станет. Вот вы лично к чему склоняетесь, какие реальные возможности у Александра Квасьневского сохранятся в жизни Польши? Ежи Редлих: Как оказалось, новую партию он не создаст, потому что нет для этого соответствующей кадровой базы, если можно так сказать. Раньше много говорилось о руководящих постах в международных организациях, в ООН, в НАТО, в Международном Олимпийском комитете и так далее. Сейчас об этом уже меньше говорят, а все чаще говорят о том, что он придет спасать левые силы и возглавит их. Как известно, левые силы в очень трудном положении, популярность их в народе резко падает. И вот сам Квасьневский где-то уже проговорился о том, что он придет, если левым силам будет угрожать полный развал, тогда он включит свой авторитет в стабилизацию политической сцены. Многие активисты союза левых демократических сил, особенно те, которые не связаны с Миллером или не любят, не ценят Миллера, с энтузиазмом приняли бы такой выход. Но будет ли это - неизвестно. Вы правы, во всяком случае, он вряд ли выступит в роли супруга президента Иоланты Квасьневской. Виталий Портников: Ирина, вот строчки из репортажа о последней встрече президентов России и Польши, который я прочитал в газете "Коммерсантъ", как Владимир Путин, обращаясь к Александру Квасьневскому, который вместе с ним присутствует на военно-морских учениях, говорит ему: "Саша, пора валить отсюда". Такого рода обращение к партнеру вряд ли возможно, если речь идет о западных лидерах, с которыми у Владимира Путина тоже неформальные дружеские отношения. Оказывается, что Квасьневский, который может быть в хороших личных отношениях с западными руководителями сам, не чужой человек для Путина. Насколько это партнерство можно считать личным, насколько оно отражается для российско-польских отношений или это просто такие случайности, которые подсматривает пресса? Ирина Кобринская: Я думаю, что это случайность, которую подсматривает пресса. Но вообще Квасьневскому удалось очень много. Ему удалось сломать все, что было в течение всех 90-х годов при Ельцине в отношениях России с Польшей, то, что два лидера встретились, то, что установился контакт. А в общем, оба они мастера по установлению контактов, здесь надо сказать, и Путин большой практик, и Квасьневский, им ничто не мешало. А когда они оба понимают язык сленговый, им это было достаточно все просто, просто было общаться. Изменит ли это российско-польские отношения? Нет, конечно, не изменит, но над ними, по крайней мере, уже не висит отсутствие каких-либо контактов на высшем уровне. То, что они встречаются, причем встречаются несколько раз в течение года на различных встречах на Западе, я не говорю только о двусторонних встречах, это большой прорыв. И здесь надо отдать должное Путину, который понял, наконец, что делать это надо было раньше, что он пошел на это. Для Квасьневского это небольшой труд. Квасьневский, как было с самого начала сказано, огромный прагматик, он большой реалист. И он правильно ставит вопрос, вопрос, который я ему в прошлом году задала в Крынице, где он видит Россию? Он сказал, что Россию видит там, где она есть, а самое главное, он ее видит так, как Россия видит себя сама. И если Россия готова к интеграции, к сотрудничеству с Европейским Союзом, то Польша от этого только выиграет. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
