Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[10-01-04]
Имя собственноеВедущий Виталий Портников Франсуа МитттеранГерой нашей сегодняшней программы - видный французский политик, бывший президент Франции Франсуа Миттеран. Мои собеседники: в Париже - корреспондент Радио Свобода Семен Мирский, и в Москве - главный редактор журнала "Плюсы и минусы" Дмитрий Сабов. Франсуа Митттеран, вероятно, один из самых удивительных политиков минувшего столетия. Прежде всего, удивительных в своей противоречивости. Когда он стал президентом Французской Республики, для многих это было настоящим торжеством левых идей. Президент-социалист - то, о чем во Франции не мечтали, вероятно, со времен Шарля Де Голля, когда казалось, что правые силы в этой стране установили настоящую монополию на власть. Но Франсуа Миттеран оказался человеком, весьма органично вписавшимся в новую систему власти во Франции, личностью, которая символизировала приоритет президентской власти, даже тогда, когда избиратели отдавали предпочтение в парламенте правым силам, и президенту приходилось сосуществовать с правым правительством. Франсуа Миттеран всю свою жизнь казался образцом морали и честного поведения в политике, но уже после его смерти оказалось, что его политическая деятельность была гораздо более противоречивой, чем можно об этом подумать. Казалось, что он может весьма точно предвидеть будущее развитие политических процессов, что он умелый стратег, однако, внешнеполитические ориентиры Миттерана в годы, когда разваливался СССР, исчезал социалистический лагерь, и объединялась Германия, показали, что он совсем не всегда оказывался столь точен... И все же это не повлияло на его место в истории. Франсуа Миттеран до сих пор один из самых ярких политиков Франции, один из символов не только ее прошлого, но и сегодняшней политической системы страны. Как вы считаете, Семен, деятельность Франсуа Миттерана на посту президента Франции - насколько она сказывается сегодня, прежде всего, на ее внешнеполитических ориентирах, на том месте, которое Франция занимает в нынешнем раскладе сил, на той позиции, которую французское правительство заняло, когда нужно было делать выбор за или против антитеррористической коалиции и ликвидации режима Саддама Хусейна в Ираке? Семен Мирский: До этого Франсуа Миттеран, скончавшийся, напомню, в 1996-м году, не дожил, но наследие, политическое, культурное, моральное и другое, которое оставил после себя Миттеран, несомненно, очень велико. Вы сделали мою задачу более легкой, Виталий, указав в своем вступительном слове на неоднозначность, противоречивость Франсуа Миттерана. Противоречивость сопровождала его в течение, вероятно, всей его сознательной жизни, включая и не до конца выясненный эпизод его истинной роли в годы Второй мировой войны, когда, будучи молодым и уже очень блестящим адвокатом, он был вхож в коридоры власти маршала Петена, власти коллаборационистского правительства Виши, и лишь после войны началась распространяться версия, что Франсуа Миттеран был с момента начала войны в движении Сопротивления, хотя на этот счет были и другие точки зрения. Противоречивыми были и годы правления Миттерана. Напомню, он стал президентом в 1981-м году, оставался на этом посту в течение семи лет, в 1988-м году вновь выиграл выборы, был на посту президента до 1995-го года, ушел с поста президента и скончался несколько месяцев спустя, прожив ровно столько же, сколько генерал Де Голль - 80 лет. Виталий Портников: Как вы считаете, Дмитрий, насколько Франсуа Миттеран как политик влиял на ситуацию, которая сложилась в отношениях Запада и СССР? Я почему этот вопрос задаю: тогда Михаилу Горбачеву пришлось столкнуться сразу с плеядой очень крупных западных лидеров: Рональд Рейган в США, Маргарет Тетчер в Великобритании, Гельмут Коль в Германии, но все это были консерваторы, из всего этого ряда только один Франсуа Миттеран был человеком, основавшим Французскую социалистическую партию, приверженцем левых убеждений и, вероятно, относившемся к СССР все же не как к империи зла. Было, вероятно, отличие в его взглядах и взглядах Рональда Рейгана. Можно ли сказать, что Франсуа Миттеран был более удобным партнером для Горбачева, чем другие западные лидеры, или это была только иллюзия взаимопонимания? Дмитрий Сабов: На мой взгляд, нельзя такого сказать, может быть, даже напротив, он был в каком-то смысле более сложным партнером. Вообще Миттеран держался особняком среди политиков, которых вы перечислили. Действительно была плеяда, был Рейган, был Коль, была Тэтчер, Миттеран относился к ним ко всем неоднозначно, и его международное видение было всегда сильно французским. Что касается непосредственно отношений с Горбачевым и прочими русскими политиками, то я думаю, что здесь имело место большая доля непонимания именно того фактора, что Миттеран привносил на международную арену чисто французские реалии. Я бы подчеркнул следующий аспект: если говорить о предшественниках Франсуа Миттерана на посту президента Франции, то каждый из них пытался укоренить по-новому Францию в мире, сделать ее великой, утвердить ее величие в новых обстоятельствах, когда страна утратила обширную колониальную империю, вообще испытала болезненное поражение в 1940-м году, которое закончилось освобождением, тем не менее, внутри общества было много расколов и трещин, которые надо было преодолеть. Де Голль шел к этому через попытку утвердить в новых условиях величие Франции, ее как бы национальный дух через амбициозные научно-технические проекты, через "Конкорд", который тогда был задуман, через попытку заявить самостоятельно о своей роли на международной арене - не случайно именно тогда штаб-квартира НАТО ушла из Парижа... Следом был Жорж Помпиду, который пытался утвердить идею потребительского общества и доказать, что стиральная машина и телевизор доступны каждому французу, затем был Валери Жискар Д'Эстен, который в каком-то смысле предшествовал современным глобалистам, пытался найти современную формулу для Франции, а вот следом был Миттеран, который искал, как соединить во внутренней и международной политике самые разные части французского общества. Возможно, все эти его внутренние противоречия в каком-то смысле были узнаваемы для французов. И то, что он пошел особым путем, синтезируя в себе, в своем облике, своей политике и предыдущие расколы со времен Виши и Алжира, и так далее, и пытаясь помочь своим соотечественникам их преодолеть, все это накладывало особый отпечаток на его внутреннюю и внешнюю политику. Понять это лидерам коммунистического в те времена СССР было, прямо скажем, сложновато, как и то, что Миттеран привносил в международные отношения идеологию прав человека, которая сейчас чрезвычайно по-прежнему существенна для Франции. И, возвращаясь к вашему первому вопросу о ситуации с Ираком и Саддамом Хусейном - это все проявляется, то есть, надо понять корни этой политики, то, что, как выражался Миттеран, социализм для него вовсе не Библия. Понять это было коммунистическим лидерам конечно затруднительно. Виталий Портников: Мы говорим о французских реалиях в политике, но, вероятно, французское общество в принципе не может выглядеть таким монолитным. Естественно, очень много и политических различий, и социальных, и я как раз недавно читал мемуары повара Елисейского дворца, который весьма придирчиво описывал каждого из президентов Франции, с которыми ему пришлось работать. Что тут удивительно: может, это личное пристрастие, конечно, но правые президенты, и Де Голль, и Помпиду, и Валери Жискар Д'Эстен, и нынешний президент Жак Ширак, выглядят куда более доступными для штата Елисейского дворца, чем социалист Франсуа Миттеран. Откуда, по вашему мнению, такой неожиданный аристократизм и такая огромная дистанция между президентом-социалистом и рабочими в президентском дворце, обслуживающим персоналом, который должен был быть ближе Франсуа Миттерану, чем подлинным аристократам из правых партий? Или это тоже французские реалии? Семен Мирский: Я думаю, что повар оказался прозорливее и политически мудрее многих местных стратегов. Один из многих парадоксов, я говорил уже о парадоксах личности Миттерана, один из этих парадоксов заключается в том, что именно этот человек, основатель Французской социалистической партии в ее новом виде и затем президент-социалист в течение 14 лет, был человеком, который правил во вполне монархическом стиле. Вы вероятно помните, что было такое полушутливое выражение Франсуа Второй. Выражаясь словами Ленина, Миттеран был страшно далек от народа, не потому, что не умел иначе, а такова была его воля. Парадокс в том, что все перечисленные до меня Дмитрием Сабовым правые президенты, тот же Жискар, Помпиду, Де Голль и нынешний Ширак - лидеры гораздо более народные. Поскольку мы говорили о воспоминаниях повара, то такая небольшая деталь: Валери Жискар Д'Эстен в свою бытность президентом очень любил выступать на народных гуляниях, деревенских свадьбах, очень хорошо играя на аккордеоне и распевая французские песни. Представить себе Миттерана на какой-то деревенской свадьбе или деревенском гулянии совершенно невозможно. Он этого не хотел. Будь он даже к этому способен - это был не его стиль. Он понимал, что во Франции очень еще живы некие монархические атавизмы, что история эта не закончилась в 1789-м году Французской Революцией, и что французы хотят, чтобы ими управляли сверху. Сливаться с народом - это, считал Миттеран, не дело президента. Если позволите, Виталий, еще одно - роль Миттерана в падении Берлинской стены. Это факты, достаточно хорошо изученные узким кругом специалистов, которые утверждают, что Миттеран, в принципе, был против воссоединения Германии. Его политический инстинкт в данном случае его подвел. Он считал, что из этого ничего не получится, что Советский Союз един и нерушим, что попытки развалить Советский Союз какими-то наскоками на периферию, конечно, самым уязвимым местом была ГДР, Берлинская стена - что эти попытки ни к чему не приведут. И Миттеран переметнулся, если можно так выразиться, в последний момент, поняв, что он ошибся, и что ветры истории подули в другую сторону. И вот эта ошибка - тоже часть политической и другой биографии Франсуа Миттерана, о которой мы сейчас говорим. Виталий Портников: Дмитрий, вы говорили о том, насколько Миттеран отличался от других французских президентов, но все же именно этот человек, который, как рассказывал нам Семен Мирский, не мог бы играть на аккордеоне на деревенской свадьбе, был символом французского социалистического движения, его харизматическим лидером, именно тем человеком, который приносил социалистам победы, и на президентских выборах, и на парламентских выборах во Франции. Как получилось, что после Франсуа Миттерана такого харизматического лидера уже не было, как получилось так, что никто из наследников Миттерана, будь-то Лоран Фабиус, или Лионель Жоспен, или нынешний лидер Французской социалистической партии, не смогли изменить отношение избирателей к своей организации, что для многих французов ФСП до сих пор партия ушедшего президента Франции? Дмитрий Сабов: Во многом это заслуга самого Миттерана, как создателя этой партии и человека, который сумел сделать ее первой левой партией Франции. Тут очевидно следует рассказать обширную историю про то, как было много осколков социалистического движения, и как при огромной и влиятельной после войны компартии Миттеран начал постепенный путь восхождения, и собственный, лидера "Союза левых сил", и созидателя социалистической партии. Друзья пересказывают его фразу о том, что одной из задач Миттерана, замыслившего "Союз левых сил" и ставшего его лидером, было задушить компартию в объятиях, что, в общем, блистательно удалось, но говорить надо о большем. Дело не только в отношениях с конкурентами слева, дело в том, что Миттеран вообще в каком-то смысле изменил политическую систему Французской Республики. Он пришел в 1981-м году, как справедливо отмечал мой коллега, когда на политической картине Франции было четыре ясно обозначенные силы - две партии слева, коммунисты и социалисты, объединенный "Союз левых сил", и две партии справа - либералы Валери Жискар Д'Эстена и республиканцы Жака Ширака. За то время, что Миттеран правил, он слишком много изменил в этой схеме. Во-первых, он узаконил так называемое сожительство, "cohabitation", сосуществование левого президента, которым был Миттеран, с правыми правительствами, которые возглавлял дважды, если я не ошибаюсь, при нем, Жак Ширак. Во-вторых, сам политический спектр изменился. Возникло две крупных чередующиеся у власти политические силы, одна условно именуемая левыми, другая условно именуемая правыми. Традиционно многополярная французская система преобразовалось в нечто англоподобное или американоподобное: две крупные силы, которые чередуются у власти, довольно схожие, во всяком случае, радикально не различающиеся по программам, не сулящие избирателю классовых битв, переходящие из социализма в разновидности либеральных идеологий и в лице нынешнего президента Жака Ширака смело присоединяющие к либеральным идеологиям элементы социального обеспечения, социальной защиты, и так далее. Конкурировать с Миттераном, который был изобретателем этой системы, любому из лидеров социалистов чрезвычайно затруднительно, потому что изобретатель системы всегда наиболее влиятелен и запоминается, как первое лицо, а во-вторых, времена сильно изменились. Глобализация, которая нынче охватывает мир, болезненно воспринимается во Франции, партии, которые выдвигают схожие программы, воспринимаются как партии, которые не отстаивают ничего конкретного. Возникает масса новых сил. Грубо говоря, формула, предложенная Миттераном, была неизбежна, и, вероятно, кто-то должен был ее предложить для Франции, но времена корректируют серьезно эту формулу, и претендовать на сожительство этих двух идеологий, которое предложил Миттеран, вряд ли сегодня кто-то может. Я бы вернулся также к рассуждению о поваре. Думаю, один из ответов или важных элементов ответа на вопрос об аристократичности или недоступности Франсуа Миттерана предложил французский писатель Франсуа Мориак в своих "Записных книжках". Мориак, к которому когда-то в начале века Франсуа Миттеран явился из родной Шаранты с рекомендательным письмом своего дяди, написал тогда о Миттеране, это были "Записные книжки", изданные в 1959-м году, и он написал: "Это был мальчик из провинциальной католической семьи, похожий на нас, мечтавший, как и мы, страдавший до такой степени, что у него сжимались кулаки от желания добиться успеха в жизни, и он всего себя отдал этой страсти". Миттеран происходил из семьи некрупных буржуа, скорее средних, век, конечно, многое поменял, но, по-своему, эти люди были гораздо более закрыты, чем французские аристократы, которые знали, когда играть на аккордеоне, и потом пользовались этим, в том числе и в политическом контексте. Виталий Портников: Семен, вы рассказывали мне перед записью этой программы о том, как неоднозначно было воспринято во Франции появление набережной Миттерана в Париже. Насколько, по вашему мнению, сегодня уже сложилось отношение к фигуре Миттерана во французском обществе, истории и политике, и, как вы считаете, будет ли переоценка этой роли в будущем? Семен Мирский: Переоценка будет, но мнение еще не сложилось. Для этого прошло еще слишком мало времени. А процесс еще находится, я бы сказал, в развитии. Вы упомянули эпизод с переименованием части набережной реки Сены вблизи Лувра в набережную Миттерана - были протесты, была даже демонстрация активистов "Национального фронта", которые выкрикивали: "Ле Пен - президент". Это, конечно, небольшой эпизод, но история или народ Франции еще не вынесли окончательной оценки Франсуа Миттерану и его личности, тем более, что вокруг него все еще клубятся споры, связанные с известными скандалами о коррупции, которые, напомню, стоили политической карьеры большому другу Миттерана Гельмуту Колю. Речь идет об очень крупных денежных поступлениях из Франции, которые отчислялись из казны большой нефтедобывающей компании "Elf Aquitaine" и переходили в казну партии Гельмута Коля - партии христианских демократов. Когда скандал был вскрыт, это стоило политической карьеры Колю. Миттеран был в той или иной мере причастен к этой афере, а его точная роль пока еще неизвестна. Это является и по сей день предметом судебного разбирательства. Если же говорить о причинах того, что сегодня, как вы сказали, на политическом горизонте Франции нет человека, равного по харизме и по размаху Франсуа Миттерану, то думаю, что дело здесь не в той или иной политической идеологии, а в секрете личности. Франсуа Миттеран был личностью, при всех противоречиях, при всех недосказанностях его биографии он был человеком очень крупным. Не случайно еще при жизни Миттерана многие заметили, что тот человек, с которым он в политическом смысле всю жизнь боролся - генерал Де Голль, против которого он выступал на выборах почти 40 лет назад, в 1965-м году, и, разумеется, проиграл Де Голлю, он был для Миттерана осознанным или неосознанным образцом для подражания. И когда Миттеран, наконец, пришел к власти, он стал французским Де Голлем, только Де Голлем не право-католическим, а лево-либеральным. Вот, пожалуй, вся разница между этими двумя незаурядными личностями, оставившими после себя очень яркий след в истории. |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
