Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[06-07-04]
Человек имеет правоВедущая Татьяна Ткачук "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. Карэн Агамиров: Право на суд присяжных и его оборотная сторона. Доросло ли российское общество до этого образца демократического правосудия? Дела Ульмана, Худякова-Аракчеева, Мужахоевой и Сутягина - как материалы для анализа. Такова наша сегодняшняя тема. В обсуждении принимают участие профессор Московского Института экономики, политики и права, судья Московского городского суда в отставке Сергей Пашин; лидер партии "Демократический союз" Валерия Новодворская; журналист Людмила Аверина и Анна Ставчанская, человек из народа, интересы которого призван отражать суд присяжных. Итак, кто такие присяжные заседатели? Это отдельная от профессиональных судей коллегия, которая в уголовном процессе выносит в основном вердикт о виновности или невиновности подсудимого. Так, Сергей? Сергей Пашин: Да, совершенно верно. Но российские присяжные еще и решают, заслуживает ли осужденный ими человек снисхождения. Если присяжные считают, что человек заслуживает снисхождения, то судья обязан смягчить наказание, и о том, насколько, говорится в законе. Россия жила без суда присяжных чуть больше 70 лет. Судя присяжных, даже после введения советской власти, еще некоторое время действовал в местах, где боролись с Красной армией. Таким образом, суд присяжных возродился, и случилось это в 1993 году. Карэн Агамиров: Возродился, и сейчас он действует, как вы сами понимаете, в довольно специфических условиях. И последние дела настраивают нас на очень серьезный анализ - дело капитана Ульмана, и дело Худякова-Аракчеева. Это российские военнослужащие, которые обвинялись в совершении убийства мирных жителей Чечни, и они, согласно вердикту присяжных, оправданы. А вот Игорь Сутягин, например, которого обвиняли в государственной измене в форме шпионажа, был осужден - опять же по вердикту присяжных, они признали его виновным - к 20 годам лишения свободы за шпионаж. Так же была осуждена Зарема Мужахоева за терроризм, покушение на убийство и незаконную перевозку и хранение взрывчатки (вы помните это "дело у "Макдоналдса" так называемое). Вот эти дела давайте обсудим. Это торжество российского правосудия, Валерия Ильинична? Валерия Новодворская: Я думаю, что у нас этот институт не будет работать, как уже не работает институт выборов, работает абсолютно в противоположную сторону и от блага народа, и от демократии, и от свободы, от чего угодно. Присяжные - это плоть от плоти и кровь от крови народа, и просто по результатам этих процессов можно наблюдать, как понизился уровень народа. Ладно, положим, наши присяжные ничего не знают о праве, потому что правового сознания особенно у нас никогда не было, даже при Александре-освободителе римляне здесь не проходили. Но тогда у них хотя бы совесть была, судя по оправданию Бейлиса, по оправданию Веры Засулич. А сейчас у них нет и совести, потому что у "совка" совести быть не может, это существо свирепое, агрессивное. Кстати, волей народа идет преступная чеченская война, потому что если бы народ этого не хотел, у нас были бы миллионные митинги протеста - и война бы закончилась очень давно. Если народ не хочет войны, как правило, война кончается. Более того, у нас ведь все эти процессы времен даже не сталинских, а брежневских (кстати, и сталинских тоже) шли волей народа. Кто кричал под окнами: "Расстрелять, как бешеных псов"? Кто подписывал письма - не правозащитные, которые подписывали мы, диссиденты (и очень дорого за это платили), а требовал, чтобы приняли меры против Сахарова, против Солженицына, против Даниэля, против Синявского? Если вспомнить, что наш сегодняшний "демократ и почти диссидент" Александр Николаевич Яковлев был одним из тех, кто подготовил процесс над Даниэлем и Синявским, становится просто страшно. Поэтому присяжные выносят вердикты, достойные варваров, дикие решения диких людей, поскольку они ненавидят чеченцев, и я это проверяла ни не больше и ни меньше как в Сахаровском центре на одном из заседаний правозащитников - просто попросила встать тех, кто готов отпустить Чечню, дать ей независимость. И что вы думаете, встали далеко не все, и если там такой результат, то можете себе представить, что по стране. 67 процентов, по опросам ВЦИОМ, оправдали и поддержали оправдание убийцы-палача Ульмана, для них это нормально - уничтожение чеченцев. Пока уровень народа такой - пещерный уровень, суд присяжных (как, впрочем, и прочие суды) нам противопоказан. Зарема Мужахоева - чеченка, поэтому она уже от рождения не достойна снисхождения, ее надо в колыбели душить. А вот что касается Сутягина, это отношение КГБ. КГБ всегда право, а интеллигенты и ученые, которые к тому же какие-то деньги получили с неких американских журналов или институтов, - они вообще предатели родины, их тоже надо давить, высылать, сажать. Это советский народ. У нас никакого другого народа не возникло. И пока мы не воспитаем в себе народ, у нас не будет действовать вообще система правосудия. Вот здесь сидит единственный приличный судья в стране, который, увы, может теперь только частную фирму организовать по оказанию правосудия. И мы в эту частную фирму должны идти и судиться, потому что идти в суд, где сидят судьи "басманные", не очень хочется, а присяжные - это то самое большинство, которое избрало в президенты Путина. Карэн Агамиров: Сергей Пашин, скажите, пожалуйста, как профессионал, ведь доказательная база определенная все же есть в процессе, присяжные ведь принимают решение, основываясь на какой-то доказательной базе. Вначале говорили, что вот эти офицеры российские - Ульман, Худяков-Аракчеев - они расстреляли мирных чеченцев, закопали, облили, сожгли и так далее (не будем опять ворошить это дело, и так очень тяжелые дела были) А потом выяснилось в процессе, что они себя оговорили, свидетелей не нашлось. Доказательной базы, получается, все-таки нет? Сергей Пашин: Мы должны еще дождаться все-таки решения Верховного суда, потому что кассационная палата будет пересматривать этот приговор или эти приговоры. Но я полагаю, что суд присяжных - во всяком случае, в западном опыте и в том опыте, который мы имели в России с 1993 года - главным образом судит на основании доказательств. Суд присяжных - достаточно тонкий инструмент, нынешние судьи и нынешние прокуроры наловчились манипулировать судом присяжных. Сейчас появилось даже выражение "оперативное сопровождение суда присяжных" - это когда негласно так называемые правоохранительные органы пытаются воздействовать на суд присяжных или подобрать присяжных угодных, удобных. Карэн Агамиров: Как они подбираются, объясните людям. Сергей Пашин: Ну, например, ведь никто не знает, каким образом присяжные попадают в список. Скажем, судья заказал 50 присяжных... Карэн Агамиров: Это зависит от судьи, сколько заказать? Сергей Пашин: Да, судья должен заказать не меньше 20 присяжных. Карэн Агамиров: При желание подсудимого самого, адвоката на то, чтобы был суд присяжных? Сергей Пашин: Да, конечно, без согласия подсудимого это невозможно. Карэн Агамиров: Если такое желание есть, то суд начинает процедуру назначения. Сергей Пашин: Да. Но делает это работник аппарата суда, формально он должен делать это по списку избирателей и методом жеребьевки (случайный выбор), но фактически как это делается - никто не знает. Поэтому в список присяжных по разным оперативным соображениям могут попасть люди, тенденциозно настроенные, настроенные именно на обвинение. И очень важно, под каким номером эти люди попадут в список, одно дело - ты 49-ый и у тебя шансы попасть в жюри небольшие, а другое дело - ты третий, например. Поэтому я полагаю, что очень многое зависит от юристов. И еще - постановка вопрос присяжным. Вот по известному делу Сутягина вопросы судьей были поставлены таким образом, что на них и нельзя было дать другого ответа. Карэн Агамиров: У нас есть два звонка. Марк Яковлевич... Слушатель: Я хотел, во-первых, поблагодарить Валерию Ильиничну за ее прекрасные слова, потому что со всем, что она сказала, я безусловно согласен. По поводу того, что было сказано далее, я хотел заметить, что вообще "присяжные" - это происходит, по-моему, от слова "присяга", то есть люди присягали на Библии, на какой-то иной священной для них книге, что они будут волю Божию исполнять, а не свои пристрастия демонстрировать всем. И последнее, что я хотел сказать по поводу того, что ими манипулируют и прочее, у меня устойчивое ощущение, что они все подсадные, что жеребьевка и прочее... ну, уже это было сказано. Вот я бы хотел сказать по поводу того, что присяжные все свои люди, сотрудники все той же организации, о которой мы говорили. Карэн Агамиров: Вас, Марк Яковлевич, в присяжные никогда не приглашали, не было такого? Слушатель: Нет, не случалось. Карэн Агамиров: А пошли бы, если бы пригласили? Слушатель: Да, пошел бы, конечно. Карэн Агамиров: Видите, был бы один уже не подсадной точно. Валерия Новодворская: Надо записать фамилию Марка Яковлевича, чтобы у нас был резерв, чтобы мы хотя бы одного присяжного имели на всякий случай. Карэн Агамиров: Людмила Аверина, вы - журналист, знающий Чечню вдоль и поперек. Эти оправдательные приговоры в какой мере - я имею в виду дела Ульмана и Аракчеева - могут повлиять на настроения чеченцев? Людмила Аверина: Вы знаете, в Чечне, по-моему, привыкли уже ко всему, и для них обвинительное заключение является исключением, а оправдательные приговоры... Вы понимаете, когда я разговаривала с людьми по поводу дела Ульмана, удивлялись не тому, что их оправдали, а удивлялись мужеству прокуроров, которые довели это дело до суда. Потому что дел, подобных делу Ульмана нет числа, и до суда доходят единицы. Проблема не в суде присяжных. Они не могут быть другими, если общество таково. Карэн Агамиров: Петр Дмитриевич, слушаем вас. Слушатель: Проблема, которую вы затронули, очень интересна. Суд присяжных - это вся Россия. При желании можно натравить на жертву, на которую пальцем указывает власть, любой так называемый коллектив. И это есть суд присяжных. Карэн Агамиров: Борис из Петербурга. Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос прямо к глубокоуважаемому судье Пашину. Я слышал, что в российском суде присяжных, в отличие от англосаксонских судов, вопрос присяжным задается не в юридической форме, а в простой. Хотелось бы, чтобы судья уточнил (желательно на примере каком-нибудь), что это означает. Карэн Агамиров: Я напомню слова Владимира Васильцова (это адвокат Игоря Сутягина), он упрекал присяжных и судей в следующем: "Вниманию присяжных была представлена лишь небольшая часть проблемы, связанной с деятельностью ученого. Присяжные услышали лишь то, что Сутягин куда-то ездил, передавал какие-то сведения и получал за это какие-то деньги. А собирал ли он, собственно говоря, информацию в открытых источниках или добывал ее на закрытых объектах, были ли люди, купившие эту информацию, агентами иностранной разведки, имел ли вообще Сутягин умысел на причинение вреда государству, - этого присяжным не разъяснили". Судья этого им не разъяснил, и поэтому, скорее всего, они вынесли обвинительный приговор, потому что они сами не поняли, что они делают, кого они осуждают и за что осуждают. Сергей Пашин: Применительно к делу Сутягина проблема была вот в чем. Присяжные решили вопрос о виновности, не решив (поскольку не был поставлен этот вопрос) главный вопрос - был ли умысел на причинение вреда Российскому государству, и передавались ли сведения из секретных источников или из открытых источников... Карэн Агамиров: Была ли государственная тайна. Сергей Пашин: Да. Вопрос о том, была ли государственная тайна, решил судья своей властью, то есть судья кусок компетенции присяжных оттянул на себя. А вообще, отвечая радиослушателю, вопросы должны ставиться так. Вот, например, в Иваново женщина обвинялась в том, что убила своего сожителя. Первый вопрос: "Доказано ли, что такого-то числа по такому-то адресу гражданин А скончался от ножевого ранения в область сердца?" Второй вопрос: "Доказано ли, что смертельное ножевое ранение гражданину А причинила подсудимая К?" Третий вопрос: "Если это признано доказанным, то виновна ли подсудимая К в совершении этого деяния?" И четвертый вопрос: "Если она виновна, заслуживает ли она снисхождения?" Присяжные на первые два вопроса ответили: "Да, доказано". На третий вопрос ответили: "Нет, не виновна". И эта женщина, страдавшая от своего сожителя, который избивал ее, насиловал, отбирал деньги, вышла из зала суда с гордо поднятой головой, она была оправдана. Вот такой вопросный лист, в отличие от западного, имеет свои проблемы. Поскольку вопросы надо ставить по каждому преступлению в отдельности, даже по каждому эпизоду, то иногда бывают вопросные листы в 200-300 вопросов - это, конечно, не в силах человеческих разобраться. И второе, судьи очень успешно манипулируют понятием "юридический вопрос". Под предлогом того, что, например, вопрос об аффекте юридический, этот вопрос не задается присяжным. Вопрос о намерении подсудимого, хотел он лишить жизни или нет, тоже якобы юридический - он не задается присяжным. Карэн Агамиров: В деле Мужахоевой то же самое было - там не спросили о намерениях, чего она собственно добивалась. Сергей Пашин: Да, и это типично. Хотя как определить виновность, если не ясно, что же намеревался сделать человек? Когда вводился суд присяжных, выяснилось, что судьи не вполне понимают, какие вопросы должны быть доказаны по делу. Карэн Агамиров: Анна Ильинична, вы - человек из народа... Анна Ставчанская: Эта тема достаточно сложная. Я думаю, что она очень неоднозначная. Суд присяжных - это драгоценное завоевание наше. Присяжный дает присягу, то есть он дает клятву быть справедливым. Но тут вот весь вопрос - о справедливости. Еще Владимир Даль говорил, что он не нашел пословиц в похвалу судам. Значит, суд присяжных должен, видимо, как-то уравновесить вот это положение, но его тоже надо воспитывать. Я не понимаю тех людей, которые оправдали преступников, расстрелявших мирных граждан, вот мне это непонятно, где тут справедливость. А ведь, знаете, есть известная такая народная мудрость: "Как судишь, так и судим будешь". И вот я думаю, что вряд ли эти люди, которые оправдали преступника, вряд ли они захотели бы, чтобы их судили таким же судом. Поэтому, мне думается, суд присяжных нужно развивать в нашей стране. Но как это делать - в этом вопрос. Карэн Агамиров: Как юрист должен сказать, что преступниками называть их нельзя, потому что их оправдали, и только поэтому. Анатолий Ромашка, зам главного военного прокурора Российской Федерации, сказал, что такие приговоры - оправдательные, поставленные на основании вердикта присяжных заседателей, - вышестоящие судебные инстанции довольно часто отменяют. И Сергей Пашин об этом тоже говорил. Помните дело Буданова: сначала его, согласно вердикту, должны были поместить в стационар лечиться, а потом дали 10 лет все-таки вышестоящие инстанции. Так что справедливость торжествует, да, Люда, или нет? Людмила Аверина: Не думаю, что в отношении Буданова справедливость восторжествовала. Сидеть под крылом своего друга Шабанова в Дмитровграде, работать директором клуба - простите меня... Карэн Агамиров: Он директором клуб там работает? Людмила Аверина: Да. И это все-таки не то наказание, которое заслуживает полковник Буданов и подобные ему. Карэн Агамиров: Федор Иванович, слушаем вас. Слушатель: У меня вопрос к Валерии Ильиничне. Я очень рад вас слышать, вы так ненавидите "коммуняк". Почему вы мало говорите о Чечне в том плане, что 330 тысяч практически русских семей, жителей, исчезли из Чечни? Половину из них вырезаны, расстреляны, другие вынуждены были покинуть. Почему о их судьбах вы ничего не говорите? Валерия Новодворская: Федор Иванович, а вы не хотите у меня заодно спросить, почему я не говорю о несчастной и ужасной участи русскоязычных в Латвии? Как-то вот сопутствующие вопросы. Я могу вас на этот счет просветить. Вообще-то, надо Радио Свобода слушать, на которой мы сейчас сидим. Вот "несчастные русские в Чечне" погибли первыми от ударов российских авиабомб в пятиэтажках, потому что многие из них побоялись предложение чеченцев принять и уехать в горные аулы, и они стали первыми жертвами бомбежек. Вот с этого как раз и началась освободительная война на Кавказе. Не хотела бы я вас иметь в присяжных, в качестве присяжного ни на каком процессе, где я выступала бы в качестве подсудимой. Карэн Агамиров: У нас есть звонок из Германии, Александр Анатольевич. Слушатель: Я бы хотел попросить Валерию Ильиничну Новодворскую напомнить, что в германской армии, если военнослужащий считает приказ начальника преступным, он не обязан его выполнять, и сказать, какую роль это оказывает на дух населения вообще. Валерия Новодворская: Вот как раз в деле полковника Буданова был эпизод, когда несчастных лейтенантов принуждали стрелять в мирное селение и чуть их самих не прикончили, загнали в яму... Так что у нас станется с таких вот командиров, как Ульман, как Буданов, просто взять и расстрелять любого младшего офицера или любого рядового за то, что они не выполняют преступный приказ. У нас, к сожалению, все преступное, так что все одно к одному. Людмила Аверина: Дело в том, что в уставе Российской армии тоже имеется понятие "преступный приказ". Сергей Пашин: И в Уголовном кодексе. Людмила Аверина: Да, и в Уголовном кодексе. Карэн Агамиров: Я об этом как раз тоже хотел спросить. Все-таки по делу Ульмана одно из его оправданий - что он выполнял приказ. Людмила Аверина: Да, Ульман попал как раз между двух щитов. Если бы он не выполнил приказ, он был бы подсуден как не выполнивший приказ, и, расстреляв, он стал преступником... Карэн Агамиров: Анна Ильинична, что вы думаете о выполнении таких приказов? Анна Ставчанская: Я думаю, что преступный приказ выполнять нельзя. Карэн Агамиров: Ни при каких условиях? Анна Ставчанская: Ни при каких условиях. Карэн Агамиров: Даже если самого тебя расстреляют? Анна Ставчанская: Даже если самого тебя расстреляют. Валерия Новодворская: Кстати, русские офицеры это демонстрировали в ходе войн с Польшей. Были случаи - и в 1830 году, и в 1863, - когда русские офицеры, которые участвовали в боевых действиях, отказывались вешать польских повстанцев и предпочитали быть расстрелянными. Карэн Агамиров: Звонок от Андрея. Слушатель: Добрый день, господа. Касательно суда присяжных, Валерия Ильинична, я с вами полностью согласен, что народ у нас, в общем-то, недостаточно созрел для того, чтобы осуществлять правосудие в виде этого инструмента, но не вижу альтернативы. Мне хотелось бы узнать ваше мнение. Допустим, предположим на секундочку, что не будет у нас этого суда присяжных, а как дальше будет развиваться правосудие? Мы можем откатиться таким образом к стройкам 1937 года. Карэн Агамиров: Вы знаете, Андрей, я делал подборку выступлений адвокатов. И Юрий Шмидт, и Генри Резник, и Владимир Васильцов, и другие известные адвокаты, - все они говорят о проблемах, которые есть у суда присяжных в том виде, в котором он сейчас есть и формируется, но все они двумя руками за него все-таки. Валерия Новодворская: Я не предлагаю отменить суд присяжных. Если бы у меня был выбор (и, возможно, он передо мной в ближайшее время встанет), заказывать себе суд присяжных или не заказывать, просветительская деятельность - мое главное предназначение как диссидента, и мне интереснее было бы обращаться к суду присяжных и попытаться воздействовать на людей, прямо в зале суда их немножко повоспитывать. Потому что тех судей, которые остались у нас после исключения судьи Пашина, пытаться в чем-то убедить - это, даже мне понятно, бесполезно. А с судом присяжных можно поработать. Я не предлагаю его отменить, я просто предлагаю воспитывать народ. Сергей Пашин: Я знаком, по крайней мере, с 700 вердиктами присяжных заседателей, которые я изучал, когда вводился суд присяжных. И должен заметить, что по большей части это очень мудрые решения и очень совестливые решения. Заказные процессы, к сожалению, есть и в системе без присяжных, и в системе с присяжными, но это не порочит наш народ, достаточно умный и справедливый. И, кстати, социологические исследования здесь не доказательство, потому что человек может кричать на улице одно, но, работая в системе присяжных, прожив эту демократическую, справедливую процедуру, он может решить совершенно по-другому. Вот в 1995 году слушалось дело в Ставропольском крае, где обвиняемые были армяне и пресса их ненавидела, третировала, оскорбляла. И присяжные, которых опрашивали, говорили, что они тоже не любят "черных", как они выражались. Но приговор по этому делу был оправдательным, и когда присяжных начали спрашивать: "Ну почему же?!", они говорили: "Черных" ненавидим, но эти ведь невиновны..." Карэн Агамиров: Сергей, пожалуйста. Слушатель: О судах присяжных хотелось бы высказаться. В общем, даже для непосвященного такое положение оказывается весьма негативным. Карэн Агамиров: Александр у нас на связи еще. Слушатель: Я хотел бы спросить. Насколько я знаю, кто сидел в тюрьме, тот в присяжные не попадает. А как насчет тех, кто работает или работал в милиции? Ведь их тоже можно обвинить в предвзятости. Сергей Пашин: Снятая или погашенная судимость не препятствует быть присяжным заседателем. Но стороны обязательно зададут вопрос о предыдущих судимостях и привлечениях к ответственности. Точно так же сторона защиты обязательно спросит, есть ли в зале в кандидатах в присяжные кто-то из работников правоохранительных органов или, может быть, кто-то имеет родственников из прокуратуры, милиции, суда и так далее. Как правило, эти люди отводятся по просьбам сторон, но решает этот вопрос судья. Если присяжных мало, иногда судья оставляет и ранее судимого человека, и работника милиции в списке присяжных. Валерия Новодворская: Если бы у Катюши Масловой был адвокат, мог бы адвокат обратиться к присяжным и объяснить им, какие варианты ответов их могут существовать? Например, в деле Сутягина на месте адвоката я бы сказала, что "если вы убеждены в невиновности этого человека, вы должны на все вопросы судьи, независимо от того, как они будут сформулированы, ответить "нет", и только тогда вы будете способствовать правосудию". Предвидеть такую ситуацию, так сделать имеет право адвокат? Сергей Пашин: Ну, адвокат имеет право в своей речи сказать присяжным, - да, конечно, - как по его мнению они должны ответить на вопрос. Он даже письменную формулировку может приложить. Карэн Агамиров: От адвоката зависит здесь многое. Сергей Пашин: Конечно, это же ансамбль. Дело Катюши Масловой - это типичная ошибка судьи. Судья, увидев такой ответ, такой вердикт, должен был бы их направить для совещания в виду того, что вердикт противоречивый или неясный. Карэн Агамиров: Судьи, адвокаты, присяжные - все это одно целое, действительно. Лилия Александровна, слушаем вас. Слушатель: Здравствуйте. О работе суда присяжных очень хорошо было показано в сериале "Закон", когда судья Скляр их назвал "дубовой рощей". Дело в том, что у каждого человека есть уязвимое место, и если надавить на это место, можно ими управлять. Я считаю, что суд присяжных не имеет права распоряжаться судьбами людей, это нечестный суд - суд присяжных. Карэн Агамиров: Ну что ж, давайте подводить итоги. Доросло ли российское общество до суда присяжных, Валерия Ильинична? Валерия Новодворская: Российское общество не доросло даже до собственной Конституции, но это не значит, что ее надо отменять. Людмила Аверина: Я считаю, что российское общество еще не доросло, но обязательно дорастет до суда присяжных. Сергей Пашин: Общество доросло, и суд присяжных - это средство усовершенствования общества. Анна Ставчанская: Я думаю, что где-то доросло, где-то не доросло, но суд присяжных все-таки нужен. Карэн Агамиров: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
