Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[16-10-02]
Ведущий Владимир Бабурин "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: На прошлой неделе в аппарате уполномоченного по правам человека Олега Миронова было подписано соглашение его ведомства с общественной организацией "Бюро по правам человека". Она занимается ежедневным мониторингом проявлений национальной и расовой розни в российских регионах. Российский омбудсмен объявил о своей решимости бороться с ксенофобией, антисемитизмом, национальной и расовой нетерпимостью - и принять помощь общественных организаций. Рассказывает Кристина Горелик. Кристина Горелик: Необходимость совместной деятельности уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов объясняет ростом националистических настроений в России. Олег Миронов: Самые настоящие стычки - это нападения со стороны молодых русских националистов на выходцев с Кавказа, эти антисемитские лозунги, которые начали распространяться по всей России, - вот это вызывает у меня очень большое опасение. А с другой стороны, мы видели, как женщина, Татьяна Сапунова, вырвала этот плакат. Мы видели, как такие же русские ребята от русских защищали выходцев с Кавказа в Санкт-Петербурге. Все в обществе - непросто. Есть здоровые, мощные силы, есть силы экстремистские, но нужно, чтобы экстремизм не распространялся, чтобы движение за национальный мир, за религиозную терпимость - приобрело общенациональный характер. Чтобы в это были включены представители всех наций и народов, населяющих многонациональную Россию. Кристина Горелик: Российский омбудсмен выразил озабоченность тем обстоятельством, что столкновения на национальной почве правоохранительные органы зачастую пытаются представить как обычное хулиганство. Растет число национал-экстремистских организаций, изданий экстремистского толка, а также, по словам директора "Бюро по правам человека" Александра Брода, в последнее время представители власти стали открыто сотрудничать с подобного рода организациями и изданиями. Александр Брод: Если раньше приходилось говорить о невмешательстве или равнодушии государственных структур к этим явлениям, то сейчас можно говорить об их не только косвенном, но и прямом участии в деятельности национал-экстремистов. Например, многие ксенофобские издания, вот которые регулярно публикуют статьи, разжигающие национальную рознь, оскорбления каких-то отдельных национальных групп, национальных меньшинств, учредителями этих изданий являются государственные организации. Например, в Воронеже - газета "Берег", ее учредителем является мэрия Воронежа. Или, допустим, во Владимире - владимирская газета "Владимирский вестник", ее учредителем является администрация города Владимира. Далее, характерный пример - регистрация Нацонально-державной партии Минюстом Российской Федерации. 26 сентября была зарегистрирована эта партия. Естественно, на регистрацию были предоставлены "причесанные", нейтральные документы, хотя прекрасно известно, о чем велась речь на учредительном съезде партии, известны программные документы этой партии, которые висят в Интернете по сей день. Известны издания, выпускаемые этой партией. Известны члены политсовета этой партии. Например, господин Киттер, который в Самаре издает газету "Алекс-информ". Уже 5 лет выходит эта газета, абсолютно "коричневая" газета! Олег Киттер привлекался за разжигание национальной розни по 282 статье. Суд длился 3 года, в результате чего он был полностью оправдан, в его деяниях не нашли ничего предосудительного. А он, помимо своей публикации, ни много, ни мало - неоднократно призывал разрушать синагоги в России, изгонять евреев и раввинов. Аналогичные заявления звучали на учредительном съезде. Говорилось о том, что "необходимо бороться с жидами", что "главную угрозу для России составляют кавказцы, цыгане", "надо подумать о депортации евреев в Израиль" и так далее... Можно надевать какие-то невинные маски зайчиков, но все равно понятно, что это за организация. И ведь, кроме Национально-державной партии, Минюст (это я сужу по публикации в "Независимой газете") зарегистрировал еще 18 аналогичных организаций национал-экстремистского толка. И все это очень-очень тревожит. Некоторые ресурсы власти почувствовали, куда дует ветер, как ( учитывая этот "раздрай" в межнациональных отношениях, высокий градус межнациональной напряженности) можно делать политику, можно делать бизнес, используя именно вот это больное место. Власть смыкается с национал-экстремизмом. Кристина Горелик: Открытое письмо Александра Брода президенту России Владимиру Путину, Генеральному прокурору Владимиру Устинову и министру юстиции Юрию Чайке по поводу регистрации Национально-державной партии опубликовано 28 сентября этого года в газете "Новые известия". Министр юстиции Юрий Чайка дал поручение проверить, соответствуют ли уставные цели, заявленные партией в документах, их деятельности в действительности. Представители Национально-державной партии заявили, что уже подготовили судебные иски о защите чести и достоинства и деловой репутации к газете "Новые известия" и организации "Бюро по правам человека". (Аналогичный иск, кстати, готовится также к 1-му телеканалу и лично к ведущему передачи "Времена" Владимиру Познеру.) В свою очередь, "Бюро по правам человека" вместе с аппаратом уполномоченного создает Экспертный совет по вопросам дискриминации, нетерпимости, антисемитизма, ксенофобии, экстремизма и расизма в России. В него войдут специалисты в области политологии, юриспруденции, истории, а также писатели, правозащитники. Первым шагом станет обращение в Министерство юстиции России с перечислением зарегистрированных ведомством организаций, способствующих, по мнению членов Экспертного совета, разжиганию национальной вражды. Министерство по делам печати и теле-радио-коммуникаций получит письмо с перечнем газет и журналов, публикующих статьи националистического характера. Владимир Бабурин: Кристина Горелик рассказала о соглашении, которое на прошлой неделе было подписано в аппарате уполномоченного по правам человека Олега Миронова с общественной организацией "Бюро по правам человека". Организация эта занимается ежедневным мониторингом проявлений национальной и расовой розни в российских регионах. И в ближайших планах "Бюро по правам человека" и аппарата Олега Миронова - восстановление мемориала Змеевская Балка в Ростовской области. В 1941 и 1942 годах там были расстреляны 27 000 мирных граждан. Самый известный мемориал жертвам Холокоста в бывшем Советском Союзе - теперь за российской границей. Это Бабий Яр на Украине. Еще в советские времена на одном из митингов памяти жертв фашизма там выступал замечательный русский писатель Виктор Некрасов. И услышал выкрик в свой адрес, упрек такой: "Здесь похоронены не только евреи!" "Да", - согласился Некрасов. - "Не только евреи". И добавил: "Но только евреев убивали лишь за то, что они евреи". Сам русский писатель и русский солдат Виктор Некрасов давно уже упокоился на русском кладбище во Франции Сен-Женевьев де-Буа под Парижем, и ответ его неизвестному оппоненту в Бабьем Яру либо не услышали вовсе, либо забыли теперь. А он очень точно обозначил проблему, проблему, которая остается и в сегодняшней России, остается очень актуальной. Тему продолжит Владимир Долин. Владимир Долин: Выступая на международной научной конференции "Уроки холокоста и современная Россия", главный раввин России Бер Лазар заявил, что в Российской Федерации больше нет государственного антисемитизма, присущего когда-то СССР. Но, по мнению президента Фонда "Холокост" Аллы Гербер, отсутствие провозглашенной государственной политики антисемитизма не означает отсутствия самого явления. Алла Гербер: Государственного антисемитизма не стало еще во время перестройки, но он был "приватизирован" всевозможными общественными организациями, которые то укреплялись, то распадались. А сейчас он, антисемитизм, вылился уже в очень организованные структуры - "Русское национальное единство", "Русский Союз", скинхеды управляемые всевозможные и, наконец, то, что зарегистрирована (я уже говорю об этом на каждом шагу), зарегистрирована вот эта Национал-державная партия во главе с больным антисемитом... Владимир Долин: Проблема антисемитизма и ксенофобии, считает Алла Гербер, остается актуальной для современной России. Алла Гербер: Мы - страна традиционно антисемитская, традиционно, к сожалению, уже дальше и фашистская, потому что мое глубочайшее убеждение, что у нас был точно такой же фашистский режим со своими нюансами, со своими красками, со своей палитрой. Но, тем не менее, не случайно Сталин продолжал дело Гитлера, и когда после войны наступил кризис, когда был экономический кризис, когда снова нужно было собрать людей, направив их против какого-то врага (только враг как бы, так сказать, объединяет), то таким врагом стала, конечно, Америка и ее агенты в лице сионистов. И началась массовая антиеврейская кампания. Поэтому в генах, в подкорке советского человека, российского человека антисемитизм живет, тлеет как почка, которая набухает и, как говорится, может расцвести пышным цветом. Что и происходит. Владимир Долин: Из 6 миллионов евреев, уничтоженных нацистами в годы Второй мировой войны, треть - граждане бывшего СССР. Но автор книги "Жертвы ненависти. Холокост в СССР"", наиболее полного на сегодняшний день исследования геноцида евреев на оккупированной территории Советского Союза, Илья Альтман сомневается, что исторические уроки прошлого усвоены российским обществом. Илья Альтман: Усвоен урок ГУЛАГа, усвоен урок Гражданской войны, революции и так далее, да? Наверное, никогда нельзя будет сказать, что урок усвоен. То, что сделано сейчас в этой монографии, это первый шаг к осмыслению. Сначала это должно быть осмыслено. Войти в образовательные программы. Это должно стать предметом дискуссии. К сожалению, тема Холокоста, по большому счету, именно на территории бывшего Советского Союза является неким предметом умолчания. Владимир Долин: Может быть, поэтому не встречают должного отпора со стороны власти и общества проявления антикавказских настроений. То, что сегодня не евреи являются главным объектом ксенофобии, по мнению депутата Московской городской думы Евгения Бунимовича, не может успокаивать ни евреев, ни всех тех, кому отвратителен расизм в любых его проявлениях. Евгений Бунимович: Парадокс сегодня в том, что не самое страшное в России и не самое тяжелое в России - быть евреем. Я написал некоторое время назад статью, которая называлась "У моего сына лицо кавказской национальности". Это связано с тем, что именно лицо у него действительно кавказской национальности - у него черные глаза, черные усы. Поэтому ему не очень просто ходить по городу Москве. Когда его останавливают, он предъявляет свой документ, он говорит, что он еврей, и это немножко успокаивает милицию, и его отпускают. Но мы прекрасно понимаем, что если такой вопрос вообще стоит, то стрелка может быть переведена в любую сторону. И это тяжелая и страшная ситуация, которая есть сегодня, когда вообще могут кого-то останавливать по национальному признаку. Владимир Долин: Евгений Бунимович полагает, что ксенофобии и антисемитизму необходимо противопоставить просвещение, и возлагает надежды на новые стандарты образования, которые, по его мнению, обязательно должны включать информацию о Холокосте. Евгений Бунимович: Сколь бы ни была действительно значимой и серьезной история Холокоста, как постоянная программа она, конечно, не существует в школе. Наша задача не в том, чтобы был отдельный учебник по Холокосту, преподаваемый в школах. Гораздо важнее, чтобы хотя бы слово "Холокост" вошло в те стандарты образования, которые сейчас обсуждаются и которые скоро должны быть приняты. Одно это слово там, где речь идет об истории 20 века, значит гораздо больше, потому что это значит, что об этом будут говорить во всех школах. Это не значит, что об этом говорить будут весь год. Об этом будут говорить на одном уроке, но это означает, что нас не будут спрашивать, что это такое, да? И кроме всего прочего, гораздо серьезнее отнесутся к тому, а что же все-таки происходило. Владимир Долин: Государство, в котором, по далеко не бесспорному суждению Бер Лазара, покончено с политикой антисемитизма, слишком вяло реагируют, если реагируют вообще, на проявления ксенофобии и антисемитизма. Владимир Бабурин: Рассказывал Владимир Долин. Гость программы сегодня - прозаик и поэт Ирина Ратушинская. В летописи репрессий советского режима принято выделять несколько этапов, и 1970 - 1980-е годы весьма условно, но, тем не менее, принято называть "вегетарианскими". Потому что, по крайней мере, такого количества смертных приговоров, как это было в сталинские времена и первые годы советской власти, уже не выносилось. Хотя людей сажали и в те годы, сажали достаточно много, как казалось советской власти, сажали "по хорошему поводу". Вот Ирина Борисовна Ратушинская, в этом отношении - человек, наверное, уникальный, потому что, насколько я знаю, за все послесталинские времена она получила среди женщин едва ли не самый большой лагерный срок - 7 лет строгого режима, и к ним было добавлено еще 5 лет ссылки. Слава Богу, что времена стали меняться, и даже свой весь лагерный срок Ирина Борисовна до конца не отсидела, хотя - что она пережила в мордовских лагерях, в "Малой зоне" (кто читал ее книгу "Серый - цвет надежды", тот знает), не дай Бог... А причина-то была, в общем, простой. Ирина Борисовна писала стихи. Чем же так не приглянулись советской власти, ваша, в общем, спокойная лирика? Ирина Ратушинская: Советская власть все время своего существования вообще проявляла нездоровый интерес к стихосложению. Вот кто что в рифму скажет, они начинали интересоваться. Но, помимо особенностей жанра (я не привожу общеизвестные примеры нездорового интереса к писателям и поэтам), была еще одна причина, для них очень важная. Дело в том, что в начале 20 века - в конце 19 века уже, например, Зеев-Жаботинский, основоположник сионизма, формулировал, что 20 век - это будет век, где будут править не деньги, а информация. Так большевики тоже до этого догадались. И мало им было монополизировать торговлю, производство, землю и так далее - для того чтобы держать власть в руках, они должны были монополизировать информацию. И при этом было совершенно не важно с этой точки зрения, что человек пишет, если это делается через голову цензуры. Пишет ли он прогнозы, анализ геополитики, что угодно. Содержание стихов в данном случае играло десятую роль, тем более вот... если вы читали мои стихи, они не политизированы. Но не на то большевики обиделись, что я их вообще в своих стихах не упоминаю, а на то они обиделись, что я имела наглость эту монополию на информацию нарушать. Да, я в 28 лет была членом ПЕН-Интернейшнл, да, я печаталась в том самиздате, который ходил тогда по России, да, я печаталась за рубежом. Ну, решили, 28 лет - далеко идет, пора сажать. Я думаю, это была главная причина. А что такой срок дали, то это просто мне такой комплимент отвесили. Срок дают в зависимости от того, как человек ведет себя на следствии и под судом. У меня была очень простая позиция, солженицынская - не разговаривать с ними вообще. Показаний не давать, не врать, не выкручиваться, ни про кого ничего не говорить, а радостно, весело сообщать "Ответа не последовало". Но, конечно, если человек так ведет себя на следствии и не ломится в покаяние и в показания на других людей, то он получает максимальный срок. Вот я и получила максимальный срок. Владимир Бабурин: То есть, как вы предполагаете, решили не только вас примерно наказать, но и предупредить других? Потому что, как вы совершенно верно заметили, сложные были проблемы у советской власти с литераторами, особенно с литераторами, которые даже не какие-то там антисоветские стихи писали, кого-то задевали, скажем, как песня Александра Аркадьевича Галича, а писателями, которые советской власти просто не замечали, как это было с Иосифом Бродским. Но, тем не менее, Иосиф Александрович отделался ссылкой, потом эмиграцией, Александр Галич тоже вынужден был уехать, обойдясь без ссылки и без тюремного срока (это было, правда, несколько раньше, чем до того, как арестовали). Что, власти решили: "Все, хватит вегетарианствовать"? Ирина Ратушинская: У меня такое чувство, что именно это они и решили. Я сужу по времени, когда я приехала в лагерь. У нас в лагере были свои разговоры и своя терминология, и "брежневский набор" (мы называли), и "андроповский набор". "Брежневский набор" был небольшой - 4 человека. Один лагерь был для особо опасных государственных преступниц-женщин, строгого режима. Такой лагерь был один на весь Советский Союз. Вот приехала, там сидел "брежневский набор". Это было 4 человека. Я попала в конец "брежневского набора" и в начало "андроповского", потому что арестовали меня при Брежневе, пока я была под следствием, Брежнев помер благополучно (я об этом даже и не знала, я узнала об этом на суде, когда прокурор говорил вдруг "лично товарищ Андропов" вместо "лично товарищ Брежнев", вот тогда я узнала, что Брежнев умер, и теперь Андропов), а срок я получала уже при Андропове. А "андроповский набор" потом пошел в зону, это уже было гораздо больше народу. Владимир Бабурин: "Ненавистная моя родина, Нет постыдней твоих ночей" - эти стихи Ирины Ратушинской цитировались на процессе. Конечно, мандельштамовское "Мы живем, под собою не чуя страны" ее судьи в школе не проходили, но вот лермонтовское "прощай, немытая Россия" учили наизусть, наверняка. Но связи никакой, естественно, не увидели. Вы пересидели трех генеральных секретарей и вышли при четвертом. Ирина Ратушинская: Совершенно верно. Владимир Бабурин: Слушателям поясню: при Брежневе, при Андропове, при Черненко вы еще сидели, Горбачев под давлением мировой общественности все-таки вынужден был вас выпустить. Я сейчас не об этом хочу спросить. Вот Брежнев, Адропов - два имени, которые в последнее время немножко стали быть на слуху. Ну, Брежнев, может быть, потому, что сейчас будет 20-я годовщина со дня смерти. Проводился тут опрос, кто из советских руководителей наиболее близок народу, наиболее популярен; оказалось, Брежнев - на первом месте. И второе: что вокруг памятника Дзержинскому большие споры сейчас, восстанавливать - не восстанавливать, и один из депутатов, Алексей Митрофанов, говорит: "Ай, ладно, бог с ним, с Дзержинским, действительно, там все сложно, давайте поставим Андропову - вот человек, которого все уважают". Что произошло, почему у людей такая короткая память оказалась? Ирина Ратушинская: Мне трудно судить про то, почему у людей оказалась короткая память, потому что ту категорию людей, у которых оказалась короткая память, я мало знаю. Ведь я весь андроповский срок, данный ему править, просидела в лагере. Я была более или менее изолирована от внешнего мира. Мне рассказывали про облавы на улицах, про облавы в кинотеатрах, про то, что любого могли поймать и спросить: "Ты почему не на рабочем месте находишься?" - и так далее. Мне рассказывали про это закручивание гаек, потому что нас, политзаключенных, ломали, перевоспитывали, пытали и так далее при всех этих режимах. И, кстати, при Горбачеве было хуже, чем при Андропове, в том смысле, что тогда и больше народу политзаключенных погибали, потому что их них вымогали прошения о помиловании самыми зверскими способами. Поэтому мне трудно сравнивать эти два режима. Но весь андроповский режим на том, что называлось "свобода", я пропустила. Это вам, господа, решать, какая память и кто что должен запомнить. Владимир Бабурин: Самое распространенное объяснение: что у народа, у русского народа особенно, у них тяга к сильной руке, к тому, чтобы был хозяин. Не может русский народ без хозяина. Ирина Ратушинская: Я эти рассуждения про русский народ слышала, читала многократно, и то, что вы говорите, это еще не самое смешное, потому что рассуждения про русский народ, например, у американцев или у англичан еще более забавные. Я хочу сказать, что эти рассуждения никогда не идут изнутри народа, эти рассуждения идут от тех, кто себя от этого народа отделяет и, стоя в стороночке, глядя на этот народ, быстренько пытаются сформулировать ментальность этого народа. При этом, конечно, оптимально еще самому народу слова не давать, вот тогда было бы совсем хорошо. Все нормальные люди, и русские тоже, любят порядок. Никакой нормальный человек не считает, что идеальный порядок - это порядок кладбища, где все по могилкам. Владимир Бабурин: Есть порядок, а есть - "орднунг", который превыше всего. Ирина Ратушинская: Так вот порядок, с точки зрения нашей, не может быть превыше всего, потому что превыше всего находится Господь Бог. Вот это вот, сколько я понимаю свой народ, это тот пункт, на котором ломают зубы идеологи. Вечно они пытаются что-нибудь превыше всего, будь то порядок, будь то коммунистическая власть, будущее человечества - неважно. Сейчас еще что-нибудь, какую-нибудь будут идеологию подсовывать. Обязательно надо вставить "превыше всего". И вот это вот место "превыше всего" наш народ все-таки отдавать не хочет. Владимир Бабурин: Я хочу сменить тему. Сразу после того, как вас из лагеря выпустили, это произошло, если мне не изменяет память, под встречу Горбачева и Рейгана в Рейкьявике, вы практически сразу страну покинули, и потом, спустя некоторое время, вернулись. В общем, пример не слишком характерный, хотя возвращаются литераторы. Вернулся Владимир Войнович, вернулся Солженицын. Почему? Ирина Ратушинская: Я не думаю, что мне будет просто это объяснить, почему я, собственно, желала вернуться в свою собственную страну и растить своих сыновей русских в своей собственной стране. Действительно, сложная загадка: почему же это человек хочет жить в своей стране? Я думаю, что дисперсия решения "возвращаться - не возвращаться" зависит, наверное, от того, насколько человек воспринимает вот это вот "своя страна". Ну, какая бы ни была, насколько это для него важно. Вот Россия - это мое. Это мое наследство, какое бы оно ни было. Это наследство моих детей. Наши деды-прадеды воевали за эту землю, они ее защищали, они погибали за эту землю. Наши предки здесь лежат, в этой земле. Это наша земля. На этой земле было много безобразия, когда я родилась. На этой земле и сейчас много безобразия, но это наше. Вот если человек так чувствует, то дальнейшее - вне логической аргументации, не правда ли? Владимир Бабурин: Да, я совершенно с вами согласен. Хотя на самом деле я ожидал, наверное, немножко другого ответа. Были у меня похожие беседы тоже с людьми, которые работают со словом, с литераторами, и ответ был: "Ну, не может русский писатель жить за границей". С одной стороны, конечно, российской литературе всегда необходим Гоголь в Риме, но, может, кроме единственного блестящего исключения Иосифа Бродского, пожалуй, другой пример привести трудно. Ирина Ратушинская: Дело в том, что кроме таких вот трагических отъездов, когда человека там лишают гражданства, как меня лишали, и так далее, бывали у русских писателей периоды совершенно нормального и долгой жизни за границей, да? Тютчев, например, жил себе за границей много времени, Грибоедов был за границей много времени. То есть, быть за границей для русского человека много времени, наверное, не проблема, тем более, в наше время, когда мир стал потеснее, мы все друг к другу ездим, мы все общаемся. У меня не было чувства, что я вырвана из русского общения, живучи в Лондоне. У нас там был православный храм, у нас был всегда наш дом полон нарду, к нам приезжали, у нас останавливались. Мой максимальный персональный рекорд - 25 человек разместить в доме на 4 дня. Так что тут вопрос не в дефиците общения. Вопрос, наверное, в степени трагичности, которую никто там, ни Тютчев, ни Тургенев, ни все, кто ездили за границу, никак не ощущали. Ну, поехал, приехал. Ну, и что? Владимир Бабурин: Но Тютчев и Грибоедов были еще и карьерные дипломаты... Ирина Ратушинская: Да, да... Владимир Бабурин: Об этом нельзя забывать. Ирина Ратушинская: Но это им не мешало работать со словом никоим образом. Бродский жил и работал, и тоже ему это не мешало. Во всяком случае, сколько я помню наш разговор, не жаловался на это. Это поверие, видимо, не выдерживает критики. Другое дело, если у человека вдруг появляется ощущение развода навсегда, навеки со своей страной, это, наверное, бьет по психике, быть может. Тогда, быть может, человеку и слово заклинивает. Это только мое предположение. Но если этого ощущения развода нет, а почему оно должно быть? Мир, действительно, стал теснее, многие наши ездят туда-сюда. Владимир Бабурин: Просто мне показалось, вот если бы вы работали по своей первой специальности, и только по первой специальности, может быть, было бы проще. Вот у меня очень много знакомых, которые занимаются фундаментальной наукой, которые уехали отсюда просто от безысходности, оттого, что здесь не было работы. А там она есть. Ирина Ратушинская: Да, там она есть. Но я ведь фундаментальной наукой не занималась. Женщин-физиков вообще одна - и обчелся, которые что-то сделали в физике. Поэтому я училась физике для того, чтобы иметь просто нормальный кусок хлеба. Я знала, что я поэт, когда поступала. Я хотела иметь 5 лет свободной студенческой жизни, хорошо сдавать экзамены (я хорошо решала задачи) и иметь возможность потом физику преподавать, я неплохой преподаватель, чем я и занималась. Этим можно было заниматься и в самое такое застойное время, я работала тогда репетитором по физике и математике, готовила ребятишек всем пакетом, физика-математика-сочинение, мои ребята поступали. У меня не было никаких материальных проблем. Владимир Бабурин: А физику вы тоже выбрали, чтобы меньше замечать советскую власть? Ведь физика - она и в Африке физика, и при советской власти физика. Как вы сказали в одном интервью, закон Бойля-Мариотта, он и в Африке закон Бойля-Мариотта. Ирина Ратушинская: Да, мне показалось, что вот физика и математика - это самые честные науки. Правда, я тогда была очень молода, очень наивна. Я поступала на физфак, когда мне было 17 лет, и не все еще про эту жизнь знала. Потом, когда я преподавала в школе, где я работала по распределению, и мне завуч говорила: "А как же идеологическая цель урока-то? Что-то вы урок развалили, Ирина Борисовна!" Я говорю: "Помилуйте, этот же закон Ома!" Она говорит: "Ну, про Ленина бы что-нибудь. Закон Ома - это, в конце концов, про электричество? Про электричество. Ну, ввернули бы что-нибудь про "лампочку Ильича". Как же так можно: закон Ома, да без идеологии?" Тогда-то я поняла, что я была молода и наивна. Владимир Бабурин: Вот эту тему вы продолжили, по грустному, правда, поводу, когда прощались с Татьяной Михайловной Великановой, а вы сказали: "Вот она выбрала профессию математика, потому что это самое честное, что можно преподавать в школе, даже в сегодняшней российской школе". Я хочу обратить внимание на вашу вот эту последнюю оговорку - "сегодняшняя российская школа". А что сегодня в России? Ирина Ратушинская: А сегодня российская школа геройски совершенно держится за традиционную систему образования, и каким-то образом за все эти лютые годы ухитрилась ее "не сдать". То есть, фундаментальная очень математика, физика, очень фундаментальный русский язык. Нет такого, как в Америке: хочешь - учи таблицу умножения, хочешь - не учи, будь любезен. Это все сохранилось. Но когда мы говорим про предметы, которые мы изучаем в школе, мы прекрасно понимаем, что история всегда была, есть и будет каким-то образом тенденциозна. А математика этой тенденциозности не имеет. Ну, вот пример из моего недавнего прошлого. Иду на первое родительское собрание. Мои близнецы пошли в 5 класс, все учителя разные. Приходит учительница истории на родительское собрание. Жалуется. Сорвали первый урок истории. Зачинщики при этом, конечно, еще и мои. В чем проблема? Первый урок - это первобытно-общинный строй. В учебнике даже не написано, что люди произошли от обезьян, это совершенно не касается школьной программы. Там написано, что вот первобытные люди были похожи на обезьян, у них надбровные дуги такие, а черепа маленькие. Ну, учительница возьми, чуть-чуть дополни, она говорит: "Ну, дети, люди произошли об обезьян и вот выглядели таким образом, естественно". Класс заявил, что "мы как бы не смеем вмешиваться в вашу личную родословную, но мы произошли от Бога". Причем, что самое смешное, что в классе, - это нормальная государственная московская школа, там дети мусульман, дети евреев, дети православных, дети атеистов, и так далее, - весь класс, 32 человека, заявили, что "Она как хочет, а мы произошли от Бога. И если это в программе истории, что мы произошли от обезьяны, то мы с этим не согласны". Вот вам пример маленький из сегодняшней российской школьной программы. А вот таблица умножения и закон Бойля-Мариотта, они как были, так и будут. Владимир Бабурин: Я все-таки хотел задать вопрос более широко - не проблемы сегодняшней российской школы, а Россия вообще. Последнее десятилетие очень бурное. Поведем отсчет от августа 1991-ого, три дня в Москве, 21 августа. Народ на Лубянской площади сносит Дзержинского, испуганные лица кэгэбешников в окнах здания на Лубянке: вдруг сейчас эта толпа вломится? Что там дальше будет, не понятно. Почти 10 лет правления Ельцина, первая чеченская война, совершенно неожиданное назначение Путина, вторая чеченская война, "мочить в сортире", гимн Советского Союза, Дзержинского - назад на Лубянку, и так далее, и так далее. Что, революция - реставрация? Ирина Ратушинская: Нет, я не думаю, что это реставрация. Хотя, конечно, песни на ту тему, что Дзержинского - на Лубянку, это именно песни, тех самых людей не спрашивая, которые его сносили, и вообще стараясь не спрашивать. Когда Лужков говорит, что он позволит референдум по этому поводу по Москве, так я вас уверяю, что этого не будет, этого не произойдет, это для красного словца. Хотите держать пари на сколько угодно? Мы находимся в той ситуации, когда народ, по большому счету, не спрашивают. И мы прекрасно знаем, это не только российская специфика. Мы прекрасно знаем, что и во всех странах, где действует то, что называется сегодня "демократией", все-таки народ выбирает даже на выборах из уже имеющихся, кем-то отсеянных, просеянных, проплаченных кандидатов. Поэтому мы выбираем всегда из тех вариантов, что есть, наименее худший, как и все люди делают и в Европе, и в Америке. Не будем обольщаться, что мы выбираем самых достойных. Владимир Бабурин: Елена Борисовна, и тогда последний вопрос. Каково место правозащитника сейчас, в сегодняшней системе? Ведь принято считать, что они оказались невостребованными. А вот в мае, к сожалению, это было самое последнее интервью Алика Гинзбурга, - я был у него в Париже, - он очень резко возразил, сказал: "Нет, все востребованы, все на месте. Ковалев на месте, Борщов на месте, Боннэр на месте. Все занимаются своим делом, не надо им идти в политику. Вот Сергей Адамович сходил - что из этого получилось? Они на месте. Ну, а то, что их не слушают, это значит, общество пока не хочет этого слышать". Как вы полагаете? Ирина Ратушинская: Мне трудно об этом судить по той простой причине, что правозащитников прежней формации было как бы две группы. Вернее, одна была группа достаточно кастовая, достаточно элитарная. А вторая - это даже не группа, это просто слой людей, которые занимались защитой прав человека, даже не организовывая никакие группы. Ну, вот вам, хотите парадокс? Когда мне дали, действительно, самый большой срок после Сталина, который давали женщине по политической статье, мой муж обратился к Елене Боннэр, которая тогда занималась Московской хельсинкской группой. Вот, мол... На что она ему сказала: "Московская хельсинкская группа этим заниматься не будет, потому что в этом деле мало крови". О-па! Почему так? А потому, что я не была интересным случаем. Я не входила в ту категорию людей, которой эти правозащитники интересовались. Была бы я крымская татарка - да, это было бы интереснее. Нельзя же валить всех правозащитников в одну кучу. Я думаю, они все, каждый занимается тем, что он считает нужным заниматься. Часть хельсинкской группы сейчас считает, что больше всего надо защищать интересы сайентологов - они имеют на этот право, пожалуйста. Но есть группы населения, чьи интересы никогда не будут проплачены. Когда на деревню Лужки налетает среди зимы, - там, в основном, пожилые люди, - налетает какая-то банда с автоматами, собирает иконы по домам, забирает их и увозит, уложив всех на пол предварительно, - этим те, кого вы называете правозащитники, интересоваться не будут. Это бедные люди, они не дают грантов. Они плачут, потому что у них забрали иконы. И вот этой группой населения никто из тех правозащитников, которых я знаю, не занимается. Их интересы не озвучены. А это большинство ведь населения России, - их интересы не озвучены. А скажите, пожалуйста, если люди знают, что они в той категории, чьи интересы не будут защищаться, чьи права не будут защищаться - они не в той категории, так почему же они должны так интересоваться теми правозащитниками, которые занимаются кем-то другим? Владимир Бабурин: Я тогда не могу не спросить вот ваше отношение к двум довольно шумным, как их называют, писательским процессам, это дело Лимонова и дело Сорокина. Как бы ни относиться к Лимонову, как относиться к Сорокину, пишущее сообщество старается этого не замечать. Ирина Ратушинская: Дело в том, что с пишущим сообществом тоже сейчас тяжело. Ну, вы же знаете, раньше пишущее сообщество был Союз писателей. Монолитный, имеющий кормушку, пихающийся локтями вокруг этой кормушки. Чужие - они не пишущее сообщество. Вы знаете эту систему. Сейчас некоторый разброд, некоторое шатание, что вполне естественно. Но абсолютно неважно, как относиться к Лимонову и к Сорокину, что они пишут, - никакие варианты цензуры вообще мне представляются недопустимыми. Я, например, в очень большой степени поняла, что такое советская власть, и крайне негативно поняла, действительно внимательно читая Ленина. Все эти его распоряжения: "Чем больше попов расстреляете, тем лучше", этот его жуткий указ про убийство детей, и так далее, и так далее. Я читала Ленина. Я бы гитлеровское "Майн Камф" не только не запрещала, я бы в школьную программу ввела: "Вот смотрите, деточки, что этот такое". Не считаю, ну, я беру так крайности - фашизм, коммунизм - это надо читать. Это надо знать, чтобы не наступать на те же грабли. Когда мы говорим про все остальное, то тоже цензуре не подлежит. У человека может быть какое-то внутренне ограничение, чтобы дряни не выпускать из-под своего пера, это его личная проблема, его личный ответ перед Богом, его личный ответ перед людьми. Люди могут посмотреть и сказать: "Дрянь". Но запрещать что бы то ни было в этом смысле опасно, потому что цензор окажется лютее тех, кого он цензурит, вот это всегда так. Мы же не думаем, что сейчас ангелы небесные прилетят и станут цензорами работать. Кто у нас станет цензорами? Чьи заказы они будут обслуживать? Поэтому я лично против цензуры, что я и говорю тогда, когда мне удается говорить. Вы же знаете, что тоже не придешь в газету, не скажешь: "Здравствуйте, я ваша тетя, я хочу на эту тему высказаться". А им это не по теме. Или, может быть, им вразрез с их политикой то, что я говорю. Вы же видите, я человек политически некорректный, не правда ли? Поэтому что касается текстов, это одно. Что касается того, занимался ли Лимонов терроризмом в отношении памятников, был ли у него склад оружия и так далее, за что его, собственно, посадили, сколько я знаю из описания, - тут надо знакомиться с делом. Тут надо разбираться. Я не считаю, что если человек что-то написал, хорошее или плохое, то у него мандат неприкосновенности на всю жизнь. Если ты написал и бабушку зарезал, и тебя судят за то, что бабушку зарезал, то не плачь, что ты писатель. Вот если тебя судят именно за тексты, тогда да, писательская общественность должна заступаться. Ну, а что, в советские времена много заступалась писательская общественность? Владимир Бабурин: Практически нет. Ирина Ратушинская: Ну, вот, ну, вот. Так дайте же людям... Владимир Бабурин: Но тогда-то это было опасно! Ирина Ратушинская: А сейчас тоже, быть может, опасно. Я не имею в виду, что сейчас кого-то за это посадят, и так далее. Но сейчас другие опасности, как и на Западе тоже. Ты что-то не так сказал - вы же знаете, что такое политкорректность та же самая в Америке, в Англии. Ты что-то не так сказал, каким-то образом ты оказываешься без работы очень скоро. Каким-то образом тебя не принимают на другую. Нет, если ты слесарь, водопроводчик - говори, что хочешь, пожалуйста. Но если человек работает в прессе, в литературе, в области интеллектуальных ценностей и обмена информацией, его спокойненько вытесняют, умалчивают, и так далее, и вы знаете, что это практикуется везде. У нас это тоже может практиковаться, боятся некоторые. Но я думаю, что дело не в этом. Думаю, что дело в том, что дайте же людям подрасти. Ну, хорошо, ну, 10, 12 лет прошло. Дайте же новым людям подрасти, которые не подстраивались под этот страх многие годы. Да, были там в нашем поколении и перед нашими те, которые не подстраивались под этот страх, но их не очень активно хотят слушать. Тот же Солженицын, который говорил, писал письмо вождям, что коммунизм, конечно, рухнет. Но надо его разбирать аккуратненько, чтобы не оказаться под завалами. Его, конечно, не только там Брежнев не услышал, его ни Ельцин не услышал тоже. Потому что разбирали его так, чтобы он рухнул с максимальной болезненностью. Владимир Бабурин: Ну, про бетонную конструкцию несколько позже, я это было не в письме вождям, это было в "Как нам обустроить Россию": "Часы коммунизма свое разбили, но бетонная конструкция его еще стоит", - и вот дальше как раз была эта фраза про то, что разбирать аккуратно. Ирина Ратушинская: Да, там это тоже было, но было... он же еще и раньше. Так или иначе, не был он услышан. И сейчас много вы его слышите? Не много. Сидит человек, пишет, работает, делает что-то. Слышите вы его много? Не очень много. Часто его приглашают куда-то выступить? Не часто. Ну, и не надо ему. Он сидит, и пишет, и работает. Что касается Лимонова, я считаю, что он нуждается в защите адвоката, но по делу. Я считаю совершенно неправильным принцип, что раз он писатель, то пусть он делает что угодно. Ну, а если я завтра пойду подрывать, - пока я еще все-таки надеюсь, что памятник Дзержинскому не поставят на место, но если поставят, - если я его завтра пойду взрывать и меня посадят, то не надо будет кричать, что я писатель. Владимир Бабурин: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
