Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-07-02]
Ведущий Владимир Бабурин "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске: Он умер 19 июля в своей парижской квартире. В ноябре прошлого года ему исполнилось всего 65. Елена Боннэр: Алик был удивительный человек. Свой юмор, мягкую иронию и такую постоянную полуулыбку он смог пронести через тюрьмы, следствие, лагеря и свободу, нигде не изменив самому себе. Владимир Тольц: Даже сейчас уже, после разговора с его Ариной, рассказавшей мне, как внезапно остановилось его сердце, я еще не могу поверить, что его нет больше. Это даже труднее, чем поверить в конец эпохи диссидентства, одним из обозначений которой стало его имя. Владимир Бабурин: У микрофона Владимир Бабурин. 19 июля в Париже умер Александр Гинзбург. Он болел давно и очень тяжело, но умер все равно неожиданно. В мае я был у него в небольшой парижской квартирке, большую часть которой занимали книжные полки и замечательный годовалый ньюфаундленд добрых три четверти центнера весом, который считал себя самым главным обитателем дома. Нам с женой Алика Ариной пришлось пойти на немалые ухищрения, чтобы выдворить зверя в соседнюю комнату, - он категорически не хотел, чтобы хозяин давал интервью. Это было, наверное, последнее такое большое интервью Гинзбурга, и уж точно последнее - для нашего радио, Радио Свобода. Господин Гинзбург, вы уже один раз давали интервью программе "Человек имеет право", это было прошлой осенью, как раз накануне Гражданского форума. И когда Михаил Соколов тогда спросил вас, как вы к этому относитесь, вы предпочли отшутиться, что, будь вы на месте властей, собрали бы всех этих правозащитников и прочих в один зал и взорвали бы. Но шутка шуткой, но все-таки, прошел этот Гражданский форум, прошло полгода с того времени. Как вы оцениваете попытки властей создать вот так называемую управляемую демократию, и вообще все то, что происходит в России, а происходит все как обычно: все реформы проводятся сверху. А может быть, в России по-другому и нельзя? Александр Гинзбург: Ну, во-первых, везде по-другому можно. И надо сказать, что реформы, которые проводил Андрей Дмитриевич Сахаров, не были реформами сверху, а они сыграли свою роль очень и очень существенно. Поэтому сказать, что в России что-то нельзя, я не могу. Что касается вот этих попыток проводить все сверху, кончаются они очень странно. Один из крупнейших верхних поборников прав человека сейчас, на днях, прибывает в Париж для того, чтобы здесь занять место посла России при ЮНЕСКО. Каламанов. Вот так кончаются реформы сверху. Они не реформы, они часть нормальной чиновничьей карьеры. Мне очень жалко, что в этом, скажем, принимает участие очень мною уважаемая Людмила Михайловна Алексеева. Потому что она как раз была, действительно, серьезным человеком, пока никак не связывалась с верхом, а когда была, скажем, одним из основателей Хельсинской группы и прочее, вот это было, действительно, работой. То, что происходит сейчас... Не знаю, это очень странно. Я тут прочел недавно одну из статей моего любимого автора, Ани Политковской, которая побывала в Женеве и познакомилась там с российской делегацией в Комиссии по правам человека. И в результате ей пришлось все эти имена членов российской делегации давать в латинице, потому что, может быть, на Западе еще кто-то этих людей и узнает, но в России, ну, кроме, так сказать, ничего не значащего Карташкина, никого из них никто не знает. Поэтому у меня отношение к этому ко всему с тех пор не изменилось. Владимир Бабурин: Тогда - к тому, что вы только что сказали: как вы полагаете, почему так получилось, что правозащитники в большинстве своем, если не сказать практически все, в общем, по рецептам которых делались в России многие реформы, оказались совершенно никак не востребованными? Александр Гинзбург: Это не так. Вот я с этим просто не соглашусь. Прежде всего, все, кто склонен был к общественной или политической деятельности, оказались востребованными. Редкое исключение, скажем, Володя Буковский, а у которого, надо сказать, запросы были, как минимум, на мэра Москвы. Но еще в Верховном Совете, еще в первой Госдуме был далеко не один правозащитник. Был же не только Ковалев, а вот до сих пор Рыбаков был, Малостволов был, есть до сих пор Борщев. Владимир Бабурин: Но он тоже уже не депутат Госдумы. Александр Гинзбург: А с каких пор Борщев? Владимир Бабурин: Он не прошел в эту Думу уже. Александр Гинзбург: Да? Ну, может быть, это более чем достаточно, в общем-то. Потому что правозащитников-то все равно же можно было пересчитать по пальцам. А, кроме того: ну, во-первых, вот все эти, допустим, "Мемориалы", которые состоят из правозащитников на 100 процентов, другие правозащитные организации, всякие Гражданские контроли, и так далее, это ровно то, что надо было правозащитникам. И я не представляю себе, скажем, Саню ли Даниэля или, допустим, Рогинского, или кого-то из них еще, Орлова, допустим, в Государственной Думе. Они очень и очень на своем месте, и на этом месте они вполне востребованы. Но все началось с того, что выбрали Андрея Дмитриевича. Владимир Бабурин: Вы знаете, были мы как-то в гостях у Елены Георгиевны, вспоминали вот те времена, эту романтику, и она говорит: "Вот я сейчас, наверное, скажу страшную вещь, ты не удивляйся, но я счастлива, что Андрей не дожил до этого времени". Вот я тогда, действительно, я вздрогнул. Александр Гинзбург: Я не знаю, а он-то ждал ровно этого времени. Потому что никаких таких особых вещей от первых 10 лет, первых 15 даже, 20 лет свободы он не ждал. Он знал, что это будет очень и очень трудно. А потом, кроме того, что значит "не дожил"? Он что, не дожил до того времени, когда его "захлопывали" в Верховном Совете? Дожил. Он видел все это. И он представлял себе, что такая вещь очень и очень надолго. Владимир Бабурин: Я думаю, что первое, что Елена Боннэр имела в виду, это - чеченская война. Ведь когда... Александр Гинзбург: Он видел Карабах. Владимир Бабурин: Я как раз про это и говорю, что ведь во времена раннего Ельцина всегда там с гордостью писали, что вот Россия - это единственная из пост-советских республик, которая прощается с коммунизмом без крови. Потому что уже был Карабах, было Приднестровье, была Абхазия, был Таджикистан. В России крови не было. И вот теперь - такая большая кровь, и конца ей не видно, и непонятно, как ее остановить. Александр Гинзбург: Ну, во-первых, она началась при Ельцине. И поэтому когда нас сейчас во Франции пугают результатами наших выборов, пугают Ле Пеном, то я всегда говорю: "Вы знаете, пугаться может кто угодно, но если говорить всерьез, то Ле Пен - это вовсе не Баркашов". Ле Пен, если по политическим критериям, - это Ельцин. Вот посмотрите, мы сейчас получили очередные листовки. Теперь только двух - Ширака и Ле Пена. И на лепеновской листовке написано: "Социально я - левый. Экономически я - правый. А по национальности я - француз". Понимаете? И сказать, что это очень сильно отличается от позиции - я уж не говорю Путина, но от позиции Ельцина, по крайней мере, Ельцина всю вторую половину ельцинского правления, я не могу. Поэтому это, увы, было, и надо сказать, что это же не только Ельцин. Это половина примерно той Межрегиональной группы, неформальным лидером которой был Сахаров, формальным лидером - Ельцин. И из нее половина ушла вот в эту сторону. Владимир Бабурин: Наша программа выйдет в эфир, когда итоги выборов во Франции уже будут известны? Александр Гинзбург: Ну, итоги уже известны. Владимир Бабурин: Ну, итоги - да, и можно сказать, что итоги уже известны. Александр Гинзбург: Ну, был сделан гигантский, конечно, подарок Шираку, вот. Это выборы, которые нельзя не выиграть. Это я бы их сейчас выиграл. Владимир Бабурин: Я не к этому. Я вспоминаю сейчас второй тур. Даже не только второй тур, а просто выборы 1996 года, когда все политтехнологи утверждали... ну, там, "Голосуй сердцем" и так далее, и так далее. И основной постулат был таков, что в Европе не важно, кто выиграет выборы - левые, правые, синие, зеленые, - вообще ничего не изменится, направление движения будет то же самое. А Россия же раз за разом выбирает вектор движения, потому что если Ельцин - это один вектор, если Зюганов - это вектор прямо противоположный. Вот вы сейчас сказали вещь, достаточно удивительную и отличную - от того, что говорили все, освещая итоги первого тура выборов во Франции: что вектор движения во Франции не изменился бы. Александр Гинзбург: Я говорил, между прочим, то же самое тогда. Зюганов, в любом случае, выиграть не мог. Точно так же, как если вы посмотрите Государственную Думу, то увидите, что туда практически не прошел никто из по-российски крайне правых. А ведь все они, все - и баркашовы, и все, - а, так сказать, все российские националисты, они все баллотировались в Думу. И не прошел никто. Что касается Зюганова, то он не мог в любом случае выиграть. Вы можете посмотреть в натуральную величину, я смотрю это по телевизору (у нас 2 российских канала). Смотрите зрительный ряд. За Зюганова - сплошные старики. Ну, кстати говоря, примерно то же самое происходит здесь с Ле Пеном. Это вымирающая порода. И выиграть она не может. У нее есть определенное количество, определенный электорат, и все. И если сейчас что-то будет... добавится за Ле Пена, ну, во-первых, добавится очень немного. Во-вторых, ну, это будет уже чисто протестное голосование. Владимир Бабурин: Александр Гинзбург, последнее интервью Радио Свобода. Париж, май 2002 года. Александр Галич:
Владимир Бабурин: Наталья и Александр Солженицыны написали в газете "Известия": "Александр Гинзбург принадлежал к той самоотверженной породе, кому собственные страдания не ожесточили сердце, но напротив, (нрзб) страданиями других людей. После двух лагерных сроков подталкиваемый КГБ уехать из СССР, имея право счесть, что достаточно уже отбытых мук, 7 лет, он и движения такого не сделал, но безраздельно посвятил себя служению - смягчать страдания людей, чьи многие судьбы его емкая память удержала на лагерных путях. Он оказался в нашей стране из первых, кто возродил общественное движение сочувствия и взаимной выручки, воскресающее человеческие отношения, которые долго были пресечены резаком коммунистического террора. Он был ярким человеком и верным другом. Светлая память его беззаветности" (написали Наталья и Александр Солженицыны). В эти дни многие друзья Гинзбурга писали о нем. Говорит Александр Даниэль, сын писателя Юлия Даниэля. Александр Даниэль: Теперь нам предстоит многое понять и оценить заново. Спокойное мужество, с которым Алик Гинзбург переносил тяжелое, мучительное заболевание и был вознагражден мгновенной и легкой смертью от совершенно другой болезни. Сдержанность, которую он проявлял в непростых обстоятельствах и перипетиях последних лет своей профессиональной жизни. Не хочется сегодня вспоминать об этих обстоятельствах. Неслыханную для русского эмигранта толерантность по отношению к гражданским войнам внутри эмигрантского сообщества. Каждому понятно, что это было нелегко, тем более что Алик был отнюдь не нейтрален и не всеяден. В большинстве споров он всегда занимал собственную твердую и достаточно определенную позицию. И поссориться с ним пытались многие, но немногим это удавалось, во всяком случае, всерьез и надолго, ибо, истинный шестидесятник, выше всех политических страстей Гинзбург ставил простые человеческие ценности - дружбу, верность, человеческую солидарность, не осложненную никакими концепциями, вне положенного человеку, внутреннюю личную независимость человека, свободу, прежде всего, творческую свободу, свою и других. Так было в эмиграции, тяжелом испытании для любого, быть может, самым тяжелым из выпавших на его долю. Но Алик, один из немногих, ухитрился и там остаться равным самому себе. Потому что именно таким - легким, толерантным, мужественным, свободным он был и здесь, в Союзе. В Лианозовском содружестве художников и литераторов. За собиранием разрозненных листков поэтического самиздата в первый свободный литературный журнал "Синтаксис". За собиранием обращений и петиций в защиту осужденных писателей в первый документальный правозащитный сборник "Белую книгу". В кировских и мордовских лагерях, в страшной Владимирской "крытке". В интеллигентском трепе и интеллигентской рефлексии литературных дач. В накаленной атмосфере московских диссидентских кухонь. В бесконечной круглосуточной пахоте правозащитной работы - сначала в Фонде помощи политическим заключенным, потом вдобавок к фонду, в Московской Хельсинкской группе. Было время, когда Александр Гинзбург был самым знаменитым диссидентом Советского Союза. Он отнесся к этой напасти спокойно, слегка иронически, не особо страдая от своей знаменитости и уж совсем не переживая, когда свет рампы переместился на других героев. Иные из этих героев отнеслись к своей роли с глубочайшей серьезностью, так, что как-то само собой получалось, что их независимо от возраста стали величать полным именем, а иногда и по отчеству. Алик никогда, кажется, не чувствовал за собой политической миссии. Это, кстати, не означает уничижения паче гордости. Он отлично осознавал свое место в истории и свою истинную неполитическую роль: роль крестного отца независимого русского культурного процесса и возрожденной российской гражданственности. И в полном соответствии с этой ролью он так никогда и не стал Александром Ильичем, а оставался Аликом Гинзбургом. Однако никому, кто знал Алика, не пришло бы в голову отнести эту его пресловутую легкость, доходящую до видимости легкомыслия, к самой важной и самой глубинной его ипостаси - невероятной трудоспособности. Ни в каком деле Гинзбург не был "свадебным генералом". Участие в любом предприятии, начиная от "Синтаксиса" и кончая МХГ, означало для него, прежде всего, работу. "Работа есть работа, Работа есть всегда. Хватило б только пота На все твои года". Впрочем, и следующие строки его любимого Окуджавы (тоже, кстати, автора "Синтаксиса") "Хватило бы улыбки Когда под ребра бьют" прямо и непосредственно относятся к нему, Алику. Улыбки, слава Богу, всегда хватало и хватило до конца. Кончилась жизнь - веселая, трудная, прекрасная жизнь Александра Гинзбурга. Кончилась всего лишь жизнь, осталось нарастающее понимание: мы жили в эпоху, которая сама выбирала себе любимых сыновей, а кто-то из этих сыновей сумел стать не только знаменем (знамена преходящи), но и творцом своего времени. Нам выпала удача жить в этом времени рядом с одним из его творцов. Владимир Бабурин: Александр Даниэль. Все, что было сказано об Алике его друзьями в первые буквально часы после того, как стало известно о его смерти, было очень искренне. Хотя слова давались тяжело, - слишком живым человеком был Гинзбург, и трудно осознавалось, что его больше с нами нет. Владимир Тольц. Владимир Тольц: Алик Гинзбург (надо бы сказать Александр Ильич, да не могу - никогда так к нему не обращался) давно уже был очень больным человеком. Советские лагеря - не курорт, здоровью не способствуют. Первый раз его арестовали в 1960 году за составление машинописного неподцензурного поэтического альманаха "Синтаксис". Сейчас это многим трудно понять: как это, посадить человека за отпечатанные на машинке сборники стихов? Но власти справедливо, надо сказать, расценили это тогда, как вызов своему всесилию. Молодой человек 23 лет открыто пренебрег продиктованными ими правилами цензурной игры. Так было и потом, после первого лагерного срока, так было всегда. И в 1966 году, когда Алик составил и, не скрываясь, распространял документальный сборник по делу писателей Синявского и Даниэля. За это его снова посадили, приговорив на сей раз к 5 годам лагерей. И в 1974 году, когда он взял на себя ношу распорядительства солженицынским Русским общественным фондом помощи политзаключенным. И в 1976 году, когда он вошел в состав Московской Хельсинкской группы. В 1977 году его, изрядно измученного уже тюрьмой, лагерями и ссылкой, снова арестовали. Дали на сей раз 8 лет лишения свободы плюс 3 года ссылки. Но, арестовав, не сломали. Напротив, в этом противостоянии измученного тюрьмой человека и системы, запиравшей его в узилище только за то, что он отказывался следовать ее цензурным запретам, она и надломилась. В первый раз - в 1979 году, когда Гинзбурга, имя которого стало к тому времени объединительным символом противостояния, под воздействием протестов всего мира выпустили из тюрьмы, обменяли на каких-то провалившихся на Западе советских шпионов, имена которых уже мало, кто теперь помнит. Он осел во Франции, где долгие годы занимался тем, чего всегда хотел, - свободной журналистской деятельностью. Работая в "Русской мысли", Алик был одни из тех, кто пристально и скрупулезно следил за тем, как продолжает рушиться система, которой так и не удалось поломать его. Он был журналист милостью Божьей. Я не знаю, о ком так можно сказать в сегодняшней России, за событиями в которой он внимательно и заинтересованно следил до последнего своего дня. Он был удивительным человеком, добрым и умным, обладавшим даром объединять вокруг себя и того, во что он верил, людей самых разных. При всем очевидном нездоровье Алик всякий раз, когда мы встречались с ним в последние годы (то в Париже, то в Москве), поражал меня своей удивительной живостью и жизнеспособностью. Даже сейчас уже после разговора с его Ариной, рассказавшей мне, как внезапно остановилось его сердце, я еще не могу поверить, что его нет больше. Это даже труднее, чем поверить в конец эпохи диссидентства, одним из обозначений которой стало его имя. Так и видится: мы с приятельницей поздней ночью уезжаем из его дома, а он быстро идет вслед нам, машет рукой и кричит: "Жду вас снова, и как можно скорее!" Владимир Бабурин: Владимир Тольц об Александре Гинзбурге. Елена Боннэр узнала о смерти Гинзбурга в Бостоне. Елена Боннэр: Алик Гинзбург стоял у истоков того интеллектуального и общественного движения, которое получило в истории название "диссидентство". С больших многолюдных встреч на площади около памятника Маяковскому, с чтения стихов и издания журнала "Синтаксис" началась, я бы так сказала, общественно полезная и нравственная деятельность Алика Гинзбурга. Алик был удивительный человек. Свой юмор, мягкую иронию и такую постоянную полуулыбку он смог пронести через тюрьмы, следствие, лагеря и свободу, нигде не изменив самому себе. Он был очень близок нашей семье, я бы сказала, всем четырем поколениям. Дружен с моей мамой, со мной и Андреем Дмитриевичем, с моими детьми и с моими внуками. Формально несколько лет числясь секретарем Сахарова, он у нас исполнял роль охранника и няни, в какой-то мере, для моих внуков, которым без конца угрожали, видимо, сотрудники органов, которые скрывались под письмами с подписью "Русская национальная партия" или еще что-либо в этом роде. Уход Алика из жизни это большая личная потеря для очень многих людей, которым он оказывал помощь, будучи распорядителем Фонда помощи политзаключенным Александра Исаевича Солженицына и будучи человеком, вообще, открытым людям. Владимир Бабурин: Елена Боннэр. В мае, когда мы созванивались перед моей поездкой в Париж, он попросил обязательно привезти последние российские газеты. Дому у него был и Интернет и 2 российских телеканала, но ему этого было мало. За всем, что происходило в России, он следил внимательно, и его оценка российских событий не была взглядом со стороны. Я вновь возвращаюсь к записи нашего майского разговора. Такая вещь получается. С одной стороны, успокаивает то, что действительно люди такие, как Баркашов, даже генерал Макашов, который в предыдущей Думе был, в эту Думу не прошел. Это какие-то надежды вселяет. С другой стороны, избираются люди губернаторами. Вот уже несколько было примеров - это губернатор Ткачев краснодарский (который, вы знаете, какую политику проводит), только что избравшийся губернатор Михайлов, который сменил Руцкого, выступил с резкими антисемитскими заявлениями, и буквально вот месяца еще не прошло, практически слово в слово слова Михайлова повторяет только что избранный губернатор пензенский Бочкарев. Причем выиграл он выборы у известной такой фигуры, у Виктора Илюхина, и шел как представитель власти. Александр Гинзбург: Опять - посмотрите на эту власть. Власть, которая состоит из нынешних или, в крайнем случае - если бывают они бывшими - из бывших кэгэбэешников. Что вы хотите? Что касается власти, то у нее, действительно, огромный административный ресурс. Причем, он элементарно простой. Это электричество, это очередь на квартиру, это масса всяких, так сказать, чисто материальных вещей. Поэтому представители этой власти будут еще какое-то время выигрывать - до тех пор, пока оппозиция не покажет, что она тоже что-то может не только обещать, но и делать. Владимир Бабурин: А как вы полагаете вот для себя, почему же представители вот этого бывшего КГБ пользуются такой - ну, не скажу безумной, но очень сильной поддержкой? Я не берусь, естественно, утверждать, что в советские годы все население диссидентам сочувствовало, и все их поддерживали, но про КГБ не могу сказать, чтобы он пользовался большим уважением. Их боялись, но не уважали. Александр Гинзбург: Вы знаете, как ни странно, если вы помните, первая книжка перестройки называлась "Иного не дано". И в ней, в частности, была и статья Андрея Дмитриевича Сахарова, в которой было сказано, что КГБ, в отличие от всех других государственных структур, отличается (я не помню точной формулировки, но, по крайней мере), отличается личной честностью. Они, по крайней мере, не воруют, Родину не продают, и так далее. Такова была информация, и, кстати говоря, эту информацию пытались поддерживать очень долго и очень многие. Хотя сейчас уже ясно, что продают они не меньше, воруют они не меньше, но это пока не слишком широкая информация. Вот. Теперь что касается, скажем, Ткачева. Вы знаете, такие места, как Кубань, они изначально отличались своей национальной политикой. Не только Кубань, а, в общем, все эти казачьи места. В свое время Столыпин собирался - то есть, не просто собирался, а внес законопроект в Государственную Думу об отмене ограничений для евреев по всей России, кроме казачьих мест. Потому что в казачьих местах это грозило бы, ну, в общем, очень серьезным противодействием. Увы, вот это противодействие и сработало в случае Ткачева... Владимир Бабурин: Если на Кубани там все-таки антисемитизм, конечно, есть, потому что для... Александр Гинзбург: Там не только антисемитизм. Там ксенофобия. И она была там всегда. Владимир Бабурин: А как вы полагаете, вообще, вот вы смотрите на все это стороны, сейчас все-таки, по вашей оценке, рост национализма в России увеличивается? Вот... Александр Гинзбург: Нет. Владимир Бабурин: ... этот шум, который был поднят перед 20 апреля, днем рождения Гитлера, и вот скинхеды были на всех экранах, которые так потом никуда и не появились. Александр Гинзбург: Вообще, на самом деле, если бы этими скинхедами занялись за 2 недели до этого, и за погромы на рынке, там, и за такого рода вещи кто-нибудь получил бы серьезно, этой проблемы бы не было. Но вообще, из всех таких вот ксенофобских проблем, власть выбрала самую легкую. Скинхедов действительно можно пересчитать по пальцам. Их просто, так сказать, легче отыскать на улице, чем, скажем, лиц кавказской национальности. Бритая голова - и бритая голова. И тут же все уже, так сказать, проверяй документы. Вот, поэтому я не думаю, что сейчас это растет. Я не думаю просто именно по результатам всех выборов. Я не думаю, что сегодня евреям или армянам, или азербайджанцам жить стало хуже в результате народной ксенофобии. Нет. Я думаю, что это, скорее, попытки власти проводить свою политику. Ну, понимаете, не народ останавливает лиц кавказской национальности, а это делает милиция. Поэтому - ну, о чем мы тут говорим? Владимир Бабурин: Это, в какой-то мере, возврат к тому, что было в Советском Союзе, когда официально была дружба между народами, а что было на самом деле, все знают. Александр Гинзбург: Ну, сейчас нет официально дружбы между народами. И этим это и отличается. В результате любой человек, любой (я бы сказал даже) сумасшедший может сегодня выпускать свою антиармянскую или антиеврейскую газету. Я когда-то очень интересовался этим делом и убедился, что выпускать-то можно. Проблема с читателем. Если я через год после начала выхода какой-нибудь антисемитской газеты, газеты РНЕ, там, или еще чего-нибудь, какого-нибудь, там, "Русского вестника" могу у Музея Ленина в Москве или под Пушкинской площадью купить первый номер, это означает, что он не распродан. Ну, вот если бы трудно было найти эту газету, то можно было бы говорить о растущем антисемитизме, и так далее. А когда - пожалуйста - на каждом углу первый номер, второй номер, третий номер и все, какие выпускались, и - пожалуйста - вот вам подшивка... Владимир Бабурин: Ну, Бог с ними. Хорошо, в общем, вы достаточно убедительно доказали, что... Александр Гинзбург: Я ничего не доказал. Владимир Бабурин: ... что они маргиналы. О другой прессе давайте поговорим - о той, которую читают, которую слушают, которую смотрят. Ваше мнение? Вот вы сказали, что у вас есть здесь 2 российских телевизионных канала. Меньше свободы стало в российской прессе? Александр Гинзбург: Дело в том, что мне самому для того, чтобы сказать, что все в порядке, мне не хватает Светланы Сорокиной. То, что нет ее программы, я думаю, что это просто удар по прессе. Ну, по средствам массовой информации. Но есть другие, может быть, политически не менее важные программы, которые до сих пор существуют. И вот, скажем, мы не видели здесь программу НТВ, у нас ее не было (той программы, которую видели вы в Москве). Сейчас мне привезли несколько кассет. Я их посмотрел, и я не могу сказать, что по ним можно судить о том, что со свободой печати стало хуже. Надо сказать, что мрачность, которую я видел в попавшихся мне до сих пор двух выпусках программы "Куклы", такую сюрреалистическую мрачность, допустим, в сюжете о том, как "мамочка-Путин" топит своих детей, - ну, я думаю, что даже пару лет назад вот такой сюрреализм был почти невозможен. С другой стороны, никому не хочется попадать в ряды безработных. Ни киселевской команде, никому. И поэтому, наверное, начала работать самоцензура. Но это же - увы - в нашей профессии. В нашей профессии самоцензура существовала всегда. Владимир Бабурин: То есть вы полагаете, что это профессиональное и человеческое. Я понимаю, что это есть у людей моего поколения, которые начинали работать в журналистике еще при Брежневе. А молодые, которые пришли вот на этой самой волне романтики и эйфории? Александр Гинзбург: А я не знаю, я не уверен, что у них была романтика и эйфория. Никто не пришел на готовое место, на котором можно сразу, немедленно выходить самостоятельно в эфир, решать эту проблему и немедленно давать ее зрителю. Даже - ну, будь это газета, они приходили в газету литсотрудниками, и они работали со своими редакторами. И эти редакторы были ваше поколение уже, если не старше. Поэтому через это, в принципе, проходят все. Пока. Может быть, когда они станут редакторами, что-нибудь будет лучше. Но сегодня почему-то как о лучших редакторах вспоминают о Егоре Яковлеве, который уж прошел такое, главный певец товарища Ленина... Не знаю, я думаю почему-то, что это проблема не поколения, а проблема профессии. Владимир Бабурин: Какой-то тревоги, которая сейчас есть у многих в России, я вижу, у вас нет. То есть, с одной стороны, есть вещи, которые успокаивают. Например, то, что вот мы с вами разговариваем в Париже, я сюда к вам приехал и ни у кого не спрашивал разрешения, можно мне ехать в Париж к Гинзбургу или нельзя мне ехать в Париж к Гинзбургу. И вообще никто не знает, куда я поехал. С другой стороны, есть вещи все-таки, которые как-то подспудно тревожат. Вот был у нас один молодой депутат Госдумы, который рассказывал, что когда он еще был в "Единстве", приходил к ним из администрации большой чиновник, говорил, как голосовать. А когда его спрашивали: "А вообще какая схема-то? Какая система? Что вы хотите?" - "У нас будет рыночная экономика, свободные либеральные рыночные отношения, но при частичном ограничении некоторых основных свобод". Александр Гинзбург: Ле Пен. Ле Пен. Социально левый, экономически правый. А по национальности - русский, француз, там, кто угодно. Вот это - то, что есть. Но это все на уровне депутатов Госдумы. А вот на уровне печати, ну, я не знаю, так сказать. Вы все-таки Радио Свобода. Но когда ко мне приезжает Радио Россия, и потом я это слышу, а я... мне-то что, вообще, в Париже? Мне смелости не надо никакой, вот. Но по Радио Россия идет тот же самый текст, те же самые мысли. Если на это готов сам журналист. Владимир Бабурин: Тогда, наверное, последнее, может быть, даже символически. Когда я к вам сегодня шел, я неожиданно поймал себя на мысли, что когда произносится фамилия Александра Гинзбурга, у всех ассоциация - правозащита, тюрьма, лагерь, "Белая книга", Синявский - Даниэль и так далее. Вот, и иду по Парижу, район Бастилии. Первая ассоциация - это самая знаменитая - наверное, не только во Франции, а в мире - тюрьма. А вторая ассоциация - то, что это все-таки, скорее, символ свободы, равенства и братства, который был провозглашен, когда эту самую Бастилию срыли. Вы случайно здесь поселились? Александр Гинзбург: Скорее случайно, но я успел полюбить свой район. Владимир Бабурин: Александр Гинзбург, последнее интервью. Жалко, конечно, что Гинзбург и Бастилия совпали в Париже случайно. Концовка интервью могла получиться более эффектной. Так я тогда, в мае подумал. Сейчас, когда Алика уже нет, это не имеет ровно никакого значения, и важно совсем другое, и совсем не случайное. Так вот, совсем не случайно то, что в России больше нет необходимости в самиздате. Александр Гинзбург своим журналом "Синтаксис" и тюремным сроком, за него полученным, добился для всех права читать, писать и печатать, что хочется, а не то, что разрешают. Не один, конечно, добился, но он был первым. И диссидентов на шпионов тоже больше уже не меняют, хотя уже объявляют в России шпионами тех, кто мыслит не так и пишет не то. До того, что будет дальше, Александр Гинзбург не дожил. (песня)
Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
